Rozmowy o Religii

[mikroos 70]

No dobra, ale wciąż KRK znacznie mniej wprowadza do budżetu, niż z niego otrzymuje w formie pieniędzy lub innych korzyści (ot choćby opłacania katechetów przez państwo - jeżeli wierzyć temu artykułowi: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2728/k,2 i jego bibliografii, jest to rocznie sporo ponad pół miliarda złotych!). Dlatego uważam, że nawet płacenie za niewierzących niczego tutaj nie zmienia, bo rachunek wciąż nie jest wyrównany.

[k0mandos 0]

No dobra, ale wciąż KRK znacznie mniej wprowadza do budżetu, niż z niego otrzymuje w formie pieniędzy lub innych korzyści

Bo większość ludzi należy do Kościoła - zgadzałoby się.

ot choćby opłacania katechetów przez państwo - jeżeli wierzyć temu artykułowi: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2728/k,2 i jego bibliografii, jest to rocznie sporo ponad pół miliarda złotych!)

Ale opłacani są także nauczyciele. U mnie w szkole można wybrać pomiędzy religią/etyką/nic nie robieniem. W każdym przypadku ktoś dostaje pieniądze za mówienie o Chrystusie, Buddzie czy po prostu pilnowaniu młodzieży.

Dlatego uważam, że nawet płacenie za niewierzących niczego tutaj nie zmienia, bo rachunek wciąż nie jest wyrównany.

A mi już tutaj nawet nie chodzi o dokładne wyrównanie rachunku, tylko po prostu o zasadę. To, że Kościół ma przywileje i czerpie z tego duże zyski zdaje się być dziś oczywistym i póki co się to nie zmieni (nawet nie widzę do tego podstaw).

[mikroos 70]

Bo większość ludzi należy do Kościoła - zgadzałoby się.

Zgadzałoby się, gdyby Kościół był rozliczany tak samo, jak firmy.

Ale opłacani są także nauczyciele.

Ale z usług nauczycieli korzystają wszyscy. Z usług katechetów nie wszyscy.

U mnie w szkole można wybrać pomiędzy religią/etyką/nic nie robieniem.

A u mnie taki przedmiot, jak etyka, nigdy nie istniał, choć przeszedłem w swoim życiu przez cztery szkoły.

W każdym przypadku ktoś dostaje pieniądze za mówienie o Chrystusie, Buddzie czy po prostu pilnowaniu młodzieży.

Gdyby jeszcze na religii mówiono o Buddzie, byłoby fajnie. Tymczasem mamy indoktrynację religijną albo kompletne olewanie swoich obowiązków przez katechetów.

A mi już tutaj nawet nie chodzi o dokładne wyrównanie rachunku, tylko po prostu o zasadę.

A mnie chodzi o wyrównanie rachunku, bo tak byłoby sprawiedliwie

To, że Kościół ma przywileje i czerpie z tego duże zyski zdaje się być dziś oczywistym i póki co się to nie zmieni (nawet nie widzę do tego podstaw).

A ja widzę Nazywa się ona "Konstytucją RP" i zapewnia wolność przynależenia (lub nie) do związków wyznaniowych. Tymczasem praktyka wygląda tak, że nawet osoby nienależące do tej religii zrzucają się na nią.

[thibris 4]

Wolność przynależności do religii to jedno, ale ważniejsza jeszcze kwestia jest - rozdzielność państwa od kościoła. Tego u nas niestety nie ma.

[k0mandos 0]

Oczywiście, że jest. Świadczy o tym chociażby reakcja na postulat biskupów w sprawie in vitro. Polecam art: http://www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/1056/straznicy-doktryny,35340,1

Ale z usług nauczycieli korzystają wszyscy. Z usług katechetów nie wszyscy.

A mnie się wydaje, że zgodnie z prawem jeżeli nie chodzisz na religię, to ktoś powinien sprawować wtedy nad Tobą opiekę - a to też kosztuje. Więc poniekąd korzysta się z pieniędzy państwowych.

A u mnie taki przedmiot, jak etyka, nigdy nie istniał, choć przeszedłem w swoim życiu przez cztery szkoły.

No tak, tutaj przyznam Tobie rację, że szkoły są pod tym względem cholernie zacofane. Ja mam przyjemność uczęszczać do naprawdę szkoły goniącej za postępem - i dotyczy to zarówna spraw inwestycyjnych jak i edukacyjnych. Ale jak widać - wystarczy dobra wola, w tym przypadku dyrektora, aby zapewnić alternatywę. Nie winiłbym za to Kościoła.

Gdyby jeszcze na religii mówiono o Buddzie, byłoby fajnie. Tymczasem mamy indoktrynację religijną albo kompletne olewanie swoich obowiązków przez katechetów.

Lecz znowu generalizujesz. Są katecheci, którzy olewają obowiązki, a są tacy, którzy dbają o to, co robią. Ale należy też pamiętać, że przystępując do katechezy zakładamy istnienie Boga, Chrystusa - i na tym bazujemy. Religia nie powinna polegać na przekonywaniu ludzi do wiary, tylko edukowaniu ich w niej. Jeżeli ktoś nie wierzy, o religia nie jest dla niego.

A ja widzę Uśmiech Nazywa się ona "Konstytucją RP" i zapewnia wolność przynależenia (lub nie) do związków wyznaniowych. Tymczasem praktyka wygląda tak, że nawet osoby nienależące do tej religii zrzucają się na nią.

Konstytucja pozwala także na forsowanie Twojego stanowiska. Jeżeli twierdzisz, że problem jest szeroki, nie powinno być z tym problemu. Po drugie powtarzasz kolejny raz ten sam argument, a ja pokazałem, że Kościół także płaci za innowierców.

[mikroos 70]

A mnie się wydaje, że zgodnie z prawem jeżeli nie chodzisz na religię, to ktoś powinien sprawować wtedy nad Tobą opiekę - a to też kosztuje.

A ja uważam, że szkoła nie powinna być miejscem indoktrynacji religijnej. Albo uczymy etyki z elementami teologii za pieniądze publiczne, albo prowadzimy religię, tyle że za pieniądze kościelne i na terenie kościoła. Ewentualne prowadzenie zajęć w szkole powinno być dozwolone wyłącznie za normalne stawki za wynajem sal. Inna sprawa, że u mnie w klasie doszło do tego, że na religię ostatecznie chodziło może z 5 osób z trzydziestu, a mimo to ksiądz dostawał kasę za całą klasę. To też nie jest uczciwe.

 

Poza tym pamiętaj, że Kościół teoretycznie sprawuje nad dzieckiem opiekę, ale jednocześnie zapewnia sobie przychody na przyszłość. Ot, zwykła inwestycja. Poza tym sto razy bardziej bym wolał, żeby lepiej opłacane były świetlice.

 

Ale jak widać - wystarczy dobra wola, w tym przypadku dyrektora, aby zapewnić alternatywę. Nie winiłbym za to Kościoła.

Myślisz, że ci sami księża, którzy na zajęciach z religii krytykują wszelkie inne wyznania, będą chętni do stworzenia takiej alternatywy? W życiu!

Po drugie powtarzasz kolejny raz ten sam argument, a ja pokazałem, że Kościół także płaci za innowierców.

A ja Tobie powtarzam, że jednocześnie wyciąga z budżetu znacznie więcej, niż do niego wkłada.

[k0mandos 0]

Myślisz, że ci sami księża, którzy na zajęciach z religii krytykują wszelkie inne wyznania, będą chętni do stworzenia takiej alternatywy? W życiu!

Ale ktoś ich zatrudnia. To pracodawca ma władzę.

A ja Tobie powtarzam, że jednocześnie wyciąga z budżetu znacznie więcej, niż do niego wkłada.

No to by był precedens, gdyby dachówki i obrazy kościelne zaczęły zarabiać na państwo

[mikroos 70]

Skoro wierni dają Kościołowi i Kościół ma z nich dochód, to jakim prawem się z tego nie rozlicza? Na tej samej zasadzie ja mógłbym stwierdzić, że nie ma powodu, żebym rozliczał się ze swojej pracy.

[k0mandos 0]

Nie wiem czemu Państwo nie gwarantuje Ci takich przywilejów

[mikroos 70]

A mnie bardziej interesuje, dlaczego Kościół jest wyjęty spod najbardziej oczywistej reguły.

[k0mandos 0]

No ale w sensie, że kogoś za to obwiniasz? Kościół za to, że korzysta z przywilejów podatkowych? A jak Ty byś nie musiał, to byś płacił?

[mikroos 70]

I pewnie będziesz się starał przekonywać mnie, że państwo z własnej woli, bez jakichkolwiek nacisków, zdecydowało się na taki krok?

[Jurgi 1]

Według mojej książki do WOSu tradycje judeo-chrześcijańskie, prawo rzymskie i kultura antyczna. Być może masz lepsze info.

Prawo rzymskie jest częścią spuścizny antyku, kapkę to masło maślane. Do jakiej szkoły ten podręcznik? Moje (możę lepsze) info pochodzi z artykułów profesor Marii Szyszkowskiej, która wykłada filozofię współczesną, filozofię kultury i filozofię prawa (obecnie chyba na UW, dawniej m.i. w Wiedniu).

[thibris 4]

Oczywiście, że jest. Świadczy o tym chociażby reakcja na postulat biskupów w sprawie in vitro. Polecam art: http://www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/1056/straznicy-doktryny,35340,1

To ma być argument na rozdzielność kościoła od państwa ? Nie wiem czemu ale bardziej mnie przekonują krzyże wszędzie gdzie się da, bez żadnych pozwoleń, wszędzie msze, wściubianie nosa kościelników w życie społeczne, w ustawodawstwo, liczne ich przywileje i cała masa pomniejszych...

[mikroos 70]

Otóż to. Krzyż na sali obrad Sejmu to obraza Konstytucji.

[Jurgi 1]

Jakoś umknęło to mojej uwadze wcześniej:

 

Jeszcze chciałbym odnieść się do płacenia podatku przez Kościół. Nie wiem od czego dokładnie płaci ten podatek, ale nie w tym rzecz. Dowiedziałem się bowiem, iż Kościół płaci podatek od każdego mieszkańca parafii. Czyli płaci także za niewierzących, niepraktykujących itd. Nikt wcześniej nie wspominał o tym, zaś o podatku na Kościół owszem

 

A skąd się o tym dowiedziałeś ? Masz jakieś weryfikowalne źródło ? Zaintrygowałeś mnie tym, że tak rzeknę.

Słuszne pytanie, Thibrisie, szkoda, że nie podrążyłeś dalej. Brzmi dziwnie, czemu przez tyle lat III i IV RP Kościół jeszcze się nie dopomniał o likwidację tego ucisku? Czemu się nie żali? Intrygujące…

 

W Kościele było coroczne rozliczenie, proboszcz o tym wspomniał. Nie interesowałem się tym dokładnie, więc nie wiem, mogę się zapytać księdza jak będę miał okazję.

Szkoda, że się nie dopytałeś wcześniej, nie napisałbyś:

 

a ja pokazałem, że Kościół także płaci za innowierców.

oraz:

 

Ale teraz okazuje się, że Kościół płaci za niewiernych także, więc myślę, że jest to w miarę uczciwy układ.

 

Przepraszam, ale spłakałem się ze śmiechu. Owszem, płaci, ale w tym momecie to jest jak z tym, że darmo rozdają samochody na Placu Czerwonym w Moskwie, znacie to? Szkoda, że nie dopytałeś o szczegóły. Po pierwsze primo, parafia płaci od swoich członków. Członkami parafii są osoby w niej zarejestrowane, więc jeśli są wśród nich innowiercy (co możliwe) i ateiści (praktycznie pewne), to Kośció płaci za nich w zasadzie z własnego wyboru. Bynajmniej nie płaci za ludzi, którzy nie są jego członkami. Jasne?

Po drugie primo, i tu jest już przezabawnie, wielka szkoda, że nie dopytałeś się KOMU parafia płaci. Zaraz reszta też się będzie mogła pośmiać. Bo wcale nie państwu. Płaci, owszem, całkiem sporo. Ale biskupowi. A ten zdziera, bo musi swoje (też od rozmiaru trzódki) zapłacić episkopatowi. Ten zaś musowo oddaje część do Stolicy Apostolskiej (niech chociaż zabrzmi ładnie). Możliwe, że idzie to trochę inaczej, ale „droga służbowa” w hierarhii kościelnej nie jest moją mocną stroną.

Prawda, że to jak z tymi samochodami? Generalnie prawda, ale nie w Moskwie, tylko w Leningradzie, nie na Placu Czerwonym, tylko na Placu Rewolucji, nie samochody, tylko roweru. No. Acha, i nie rozdają, tylko kradną.  ;D

[thibris 4]

Nie wiem kto ma rację w tym przypadku, ale słowa Jurgi`ego brzmią jakoś tak bardziej realnie.

 

PS. Drugie primo = secundo, dalej jest tertio, itp...

[Jurgi 1]

PS. Drugie primo = secundo, dalej jest tertio, itp...

Ależ wiem, to jest cytat (dlatego kursywą) z piosenki Franka Kimono. Ale może faktycznie mało to dziś znane. ;D I chyba rzeczywiście chwilami przesadzam z tą intertekstualnością. ;D

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

WhizzKidzie - może odpowiesz mi w temacie o religiach (http://kopalniawiedzy.pl/forum/index.php/topic,6552.135/topicseen.html) na kilka pytań. Wyglądasz na oczytanego w biblii

Oczytany w Biblii, heh - widać liczy się, jak się wypada na tle ;-) Miło mi, więc zaszczycon do dyskusji przyłączam ;]

1. Czy w biblii występuje tylko jeden bóg czy wielu ? "Nie będziesz miał innych bogów przede mną" oraz sprawa cudów nad Nilem, które to miały zaświadczyć o boskości szefa Mojżesza, a które to cuda potrafili powtórzyć żyjący tam magowie...

Pierwszoplanową postacią jest Jahwe. Jedyny prawdziwy Bóg (wg słów biblijnych). Inne byty? Cóż, trzeba pamiętać tutaj o dwóch tendencjach judaizmu.

 

Po pierwsze religia ta bardzo chętnie asymilowała kultury przybrzeżne, i to często znacznie bardziej i chętniej, niż widać to w ST. Porównajcie apokryfy - jeden z nich (nie mam ich teraz ze sobą, ale niedługo postaram się to sprawdzić) opisuje proces powstawania świata w taki sposób, że Bóg zlecił jego budowę aniołom. Ale nie zwyczajnym - te się dzieliły na anioły żywiołów czy też bardziej konkretnych elementów środowiska. Ja tutaj widzę wyraźny wpływ kultury hinduskiej i greckiej. Księga ta, z wielu powodów, nie została jednak włączona do kanonu.

 

Tak czy siak: sporo miejscowych tradycji zostało włączonych do religii z tego samego powodu, z którego UE nie narzuciła nam choćby j. angielskiego jako urzędowego w Polsce, tylko uznała nasze tradycje i język za oficjalne przykłady wspólnego dorobku. Różnica polega na tym, że motorem napędowym, epicentrum religii był Jahwe i jego nowej nauki, która była wielce innowacyjna jak na tamte czasy.

 

Ci "magowie", o których mówisz, to jak przypuszczam albo demony, albo czarownicy (nie pamiętam tego aż tak dokładnie), którzy choć mieli moc, to ta ich moc była uznawana za nieczystą. Ich potęga była podkreślana na ogół tylko po to, aby pokazać, że Jahwe jest silniejszy i by wskazać, jak wielkie zło jest poza naukami Jahwe (co nie znaczy, że cały świat prócz siebie traktowali jako czcący zło - dowody tego były za króla Dawida bodajże, który budował świątynię dla Boga wraz z jakimś tam sąsiednim narodem). To się ciekawie wiąże z poniższym.

 

Po drugie wiele ksiąg Starego Testamentu to był rodzaj mitu kompensacyjnego (czyli takiego, który miał podnosić na duchu, nawet za cenę przesady czy pewnej dozy fikcji) - bardzo zresztą podobne do "Potopu" Sienkiewicza. Nasze "zwycięstwa" to była raczej musztarda po obiedzie, a Polska się tak naprawdę po nim nigdy nie podniosła. Prawdziwym celem było tutaj poprawienie stanu psychicznego Polaków. Podobnie z Żydami - dostali baty nie raz i nie dwa, a nie wszystkie zwycięstwa ludu Izraela były takie miażdżące, jak to w Piśmie Św. (źródła historyczne po prostu się z niektórymi kłócą, no i są spece od tekstów, którzy pewnie by potwierdzili to na podstawie samego tekstu).

 

Wracając do pytania (sorry za przydługi wstęp): Bóg jest jeden, ale są demony, czciciele zła i inne takie, które Bóg łomocze ze swym ludem. Nawet dzisiaj Kościół nie odmawia sił nadprzyrodzonych niektórym osobom, jednak zawsze są dwie opcje: jest to moc od Boga, albo od szatana. A to, że ten się pod różnymi imionami pojawia, to tylko jego spryt. Niektórzy też próbują dopatrzeć się pojedynczych upadłych aniołów i jakiejś wewnętrznej hierarchii (zapis z egzorcyzmów Anny Lisy wskazywałby na to, jak i szereg innych źródeł).

 

Ciekawostka: wszystkie cuda znad Nilu są do wytłumaczenia nauką współczesną, tak jak ten trik z morzem - jest taki wiatr, który się pojawia bodajże co 20 lat na kilka godzin i przechodzi przez środek Morza Czerwonego kompletnie odsłaniając dno.

 

2. Która prawda o bogu jest "mojsza" i prawdziwsza ? Staro- czy nowo- testamentowa ? Chodzi mi o porównanie bezwzględności i brutalności boga starotestamentowego z wyrozumiałym hippisem z nowego testamentu

Słowa przytoczę niedokładnie, i nie wiem skąd, więc jak kto zainteresowany - ściągać Biblię z internetu i Ctrl + F. Z Nowego Testamentu się dowiadujemy, że "proroctwo się wypełniło" jest to jednocześnie zapowiedź nadejścia Mesjasza jak i dopełnienie tego proroctwa. I tak należy Nowy Testament traktować: jest on ważniejszy od ST, ale bazuje na tej samej tradycji (jaka sztuka jest bardziej prawdziwa: grecka czy rzymska?). Sporo rzeczy zostało takimi, jakie było (Dekalog), cześć zaktualizowane (Boże miłosierdzie z warunkowego na bezwarunkowe), a część odrzucone (zemsta). To jest jedno Pismo Święte, które pokazuje, jak się pewne rzeczy zmieniały.

 

Ale jest chyba jeszcze ważniejszy powód: zobacz, jak ST zmienił moralność - nadal krwawo, ale pewne zasady (można się odkupić, warunkowe przebaczanie wrogom, trochę lepsze traktowanie kobiet itd.). Wywołało to sporo wojen. Potem przyszedł Jezus. Też niezła zawierucha była, chociaż on był nieuzbrojony nawet. A teraz pomyśl, co by się stało, gdyby Jezus przyszedł 2000 lat wcześniej - myślisz, że byłby cień szansy na to, że by w ogóle ktoś go wysłuchał zamiast odrąbać głowę?

3. Kim był Azazel, to ten któremu Jahwe kazał oddawać część ofiary składanej sobie w jego najważniejsze święto ?

Dobra, tutaj będzie nieco trudniej, bo temat znam nieco słabiej. Proponuję się odwołać do tych tekstów, bo są rzetelniejsze od mojej wiedzy:

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Azazel

http://www.kosciol.pl/content/article/20040427133903176.htm

 

No to teraz parę słów od siebie. Jak już wspomniałem, judeochrześcijaństwo cechuje się wysokim stopniem asymilatywności innych kultur. Azazel był ogólnie czczonym bożkiem, który był hmm... poniżany? Wyśmiewany? Składanie mu ofiar było aktem nieczystym, pewnie chodziło o kontrast. Z drugiej strony, ułatwiło to stopniowe przejęcie sąsiedniej kultury. Ponadto kojarzy mi się z "Mistrzem i Małgorzatą"

 

A teraz za pozwoleniem, skomentuję dwie wypowiedzi mikroosa:

 

I pewnie będziesz się starał przekonywać mnie, że państwo z własnej woli, bez jakichkolwiek nacisków, zdecydowało się na taki krok?

Wiesz, Kościół to "instytucja" która podlega prawu. Z tego wynikają różne ciekawe komplikacje, ale ogólnie rzecz biorąc - co w tym dziwnego, że Kościół korzysta z przywilejów, które zgodnie z prawem sobie wywalczył? Demokracja to wiele głosów, a nie jeden głoszący uśrednienie wszystkich głosów składowych.

 

Otóż to. Krzyż na sali obrad Sejmu to obraza Konstytucji.

W Konstytucji jest zapisana wolność wyznania. To znaczy, że każdemu przysługuje przywilej manifestowania swoich przekonań w tym zakresie w sposób nie ograniczający wolności drugiego człowieka (nie mówię tutaj o presji kulturowej, bo ta jest znikoma - za bycie ateistą Cię ktoś pobił? Mam nadzieję, że nie ;-]). Skoro większość Polaków chciała, aby taki krzyż wisiał w sali obrad Sejmu, to jest to tylko i wyłącznie uhonorowanie tejże konstytucji.

 

Krzyż to symbol, który oznacza jakąś przynależność. Co prawda dla (większości) chrześcijan i wielu innych symbole i tradycje mają moc sprawczą, ale skoro Ty w nią (o ile się nie mylę) nie wierzysz, to co Ci ten krzyż przeszkadza, skoro na Ciebie w ogóle nie oddziałuje? Określa to ogólną tożsamość narodu, ale prawa niezgodne z przekonaniami KK i tak w Polsce są, Ty jesteś dowodem na to, że wolność wyznania jest (lub jego braku).

 

Poza Polską? Amerykanka, którą uczę j. polskiego, przyjechała z silnym przeświadczeniem, że Polska to bardzo katolicki kraj, przy czym wiedziała, że świecki z silnym rozgraniczeniem jednego od drugiego. Dlatego uważam, że to stwierdzenie nie jest uzasadnione brachu :-)

 

Pozdro ziomki :-)

[mikroos 70]

co w tym dziwnego, że Kościół korzysta z przywilejów, które zgodnie z prawem sobie wywalczył?

Jak dają, to się bierze - jasne. Problem w tym, że to prawo jest chore.

 

każdemu przysługuje przywilej manifestowania swoich przekonań w tym zakresie w sposób nie ograniczający wolności drugiego człowieka

Ale krzyż narusza wolność drugiego człowieka, bo jasno prezentuje, czyja grupa religijna jest faworyzowana.

Skoro większość Polaków chciała

No to chwila, jak to jest? przed chwilą mówiłeś, że "demokracja to wiele głosów, a nie jeden głoszący uśrednienie wszystkich głosów składowych", czyli, w skrócie, że nie chodzi tylko o posiadanie większości. Zdecyduj się

 

Krzyż to symbol, który oznacza jakąś przynależność.

Państwo nie przynależy do katolicyzmu! Państwo jest suwerenne, a Konstytucja zapewnia rozdział państwa od kościoła. Wieszanie symbolu religijnego w jednym z najważniejszych urzędów państwowych tylko pokazuje, że polscy politycy kpią sobie z tego zapisu ustawy zasadniczej. Symbole religijne powinny być zarezerwowane dla miejsc kultu religijnego, koniec, kropka. Skoro mamy mieć rozdział, to powinno to być oczywiste.

 

co Ci ten krzyż przeszkadza, skoro na Ciebie w ogóle nie oddziałuje?

To mi przeszkadza, że ten krzyż oznacza jasny przekaz: "nie obchodzi nas rozdział państwa od kościoła, jesteśmy na krótkiej smyczy". Nawet jeśli wiekszośc posłów w życiu prywatnym to katolicy, to nie powinni prywatnego życia religijnego przenosić na życie urzędnicze. Nie bronię posłom wierzyć, ale skoro zostali wybrani na urzędników państwowych, to powinni wypełniać zalecenia zapisane w konstytucji.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Jak dają, to się bierze - jasne. Problem w tym, że to prawo jest chore.

 

Ale jest równe (na ile się da) wobec Kościoła i innych. Ja np. nie chcę płacić za aborcje czy in vitro.

Ale krzyż narusza wolność drugiego człowieka, bo jasno prezentuje, czyja grupa religijna jest faworyzowana.No to chwila, jak to jest? przed chwilą mówiłeś, że "demokracja to wiele głosów, a nie jeden głoszący uśrednienie wszystkich głosów składowych", czyli, w skrócie, że nie chodzi tylko o posiadanie większości. Zdecyduj się

 

Nie narusza to niczyjej wolności ani nie faworyzuje. Gdyby była potrzeba wieszania znaków religijnych innych wyznań, czy ateistów, to by zapewne takie rzeczy tam wisiała. Polskie dziedzictwo kulturowe, z którego ja jestem dumny, to jednak m.in. chrześcijaństwo.

 

Nie można wszystkich zadowolić, bo to fizycznie i logicznie niemożliwe. Ten krzyż jest symbolem reprezentacyjnym jak godło czy flaga w tym przypadku, ale Ciebie do niczego nie obliguje. Przykro mi, że jesteś w poszkodowanej mniejszości, ale ten krzyż to manifest ludzi, którzy mają do tego prawo, i ten manifest nie twierdzi, że jesteś gorszy, albo zabrania ateistom wchodzić do parlamentu. Nie jest winą danej partii, że są w większości i realizują swoją politykę. To ich cel. Jedni dążą do tego, by chrześcijańska ideologia się realizowała w Sejmie, inni wręcz przeciwnie. Nie możesz katolików winić za to, że wygrywają.

 

W domu Ci krzyża nikt trzymać nie każe. Jednak lud przemówił. Lud, nie Kościół, w tym posłowie. To chyba do nich petycje w tej sprawie, nie? ;-)

 

Jednak jak narzucą Ci posiadanie krzyża w domu, podawanie się za katolika w mediach zagranicznych albo zaczną Cię rozliczać z chodzenia do kościoła, to biorę pancerfausta i staję obok Ciebie.

Państwo nie przynależy do katolicyzmu! Państwo jest suwerenne, a Konstytucja zapewnia rozdział państwa od kościoła. Wieszanie symbolu religijnego w jednym z najważniejszych urzędów państwowych tylko pokazuje, że polscy politycy kpią sobie z tego zapisu ustawy zasadniczej. Symbole religijne powinny być zarezerwowane dla miejsc kultu religijnego, koniec, kropka. Skoro mamy mieć rozdział, to powinno to być oczywiste.

 

Państwo jest suwerenne, ale przedstawicieli wybieramy ze względu na ideologię. Reprezentują oni głównie katolików z katolickiego narodu. To pokazuje wolę narodu (tutaj rządzi większość, sorry). Ten krzyż nie przeszkadza aborcji, in vitro, czy środkom antykoncepcyjnym na otrzymywanie wsparcia w Sejmie.

To mi przeszkadza, że ten krzyż oznacza jasny przekaz: "nie obchodzi nas rozdział państwa od kościoła, jesteśmy na krótkiej smyczy i dajemy sobą rządzić". Nawet jeśli wiekszośc posłów w życiu prywatnym to katolicy, to nie powinni prywatnego życia religijnego przenosić na życie urzędnicze. Nie bronię posłom wierzyć, ale skoro zostali wybrani na urzędników państwowych, to powinni wypełniać zalecenia zapisane w konstytucji.

 

Przepraszam, to na jakiej podstawie mam wybierać posła, jeśli nie na podstawie tego, jak żyje? Na podstawie obietnic, partii, czy koloru butów?

[mikroos 70]

Ale jest równe (na ile się da) wobec Kościoła i innych.

Ciekawe masz pojęcie wolności, zgodnie z którą państwo sponsoruje grupę religijną, choć jego konstytucja mówi, że powinno być rozdzielne od kościoła.

Nie narusza to niczyjej wolności ani nie faworyzuje.

Oczywiście, że narusza i oczywiście, że faworyzuje. Jakoś nie widzę w Sejmie gwiazdy Dawida ani posążka Buddy.

Polskie dziedzictwo kulturowe, z którego ja jestem dumny, to jednak m.in. chrześcijaństwo.

Polskim dziedzictwem kulturowym jest też Mickiewicz, dlaczego więc nie ma przyklejonego do ściany egzemplarza "Pana Tadeusza"?

Ten krzyż jest symbolem reprezentacyjnym jak godło czy flaga w tym przypadku

SŁUCHAM?! Czy my jesteśmy państwem wyznaniowym jak Izrael? Przeoczyłem jakieś zmiany w kraju, czy co?

ten krzyż to manifest ludzi, którzy mają do tego prawo

No własnie nie mają, bo są tam jako urzędnicy państwowi powołani, by stać na straży Konstytucji RP.

To chyba do nich petycje w tej sprawie, nie? ;-)

Ale Ty ich bronisz, więc dyskutuję z Tobą.

Państwo jest suwerenne, ale przedstawicieli wybieramy ze względu na ideologię. Reprezentują oni głównie katolików z katolickiego narodu.

Kolejny raz odwołuję się do Konstytucji. Sami taką ustalili ("Sejm" rozumiem teraz jako ciągłość władzy ustawodawczej, a nie bieżącą kadencję), więc powinni przestrzegać własnych zasad. Pominę już to, że zachowanie polskich posłów to jawne opluwanie tego krzyża i to, że sami katolicy się zgadzają na to, by on tam wisiał, to pozwolenie na to, by ten krzyż był opluwany.

Przepraszam, to na jakiej podstawie mam wybierać posła, jeśli nie na podstawie tego, jak żyje? Na podstawie obietnic, partii, czy koloru butów?

Masz prawo, a nawet powinieneś go oceniać po tym, jaki jest. Niestety, stając się urzędnikiem państwowym ten człowiek zrzeka się równoczesnego reprezentowania państwa i kościoła. A to właśnie robi i nie wmówisz mi, że nie.

 

Możesz uznawać Konstytucję RP za głupie prawo (tak samo, jak ja uznaję za głupie zasady opodatkowania KRK), ale dopóki ona obowiązuje, posłowie nie mają prawa jej łamać. A jeśli twierdzisz, że zwolennicy krzyża w większości, to niech zmienią Konstytucję, żeby się mogli tym swoim krzyżem cieszyć legalnie. Tymczasem dopóki istnieje ona w obecnym kształcie, krzyż wiszący na ścianie sali obrad jest jej pogwałceniem.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Widzisz, subtelna kwestia: mnie, jako wyborcy, przysługuje wolność religijna, i w ramach wolności chcę jej manifestacji w Sejmie. Jeśli chcesz Gwiazdę Dawidową, to przekonaj do tego innych - wolny kraj w końcu.

 

Coś za coś zresztą. Skoro ja muszę sponsorować aborcję, z którą się nie zgadzam, i wolność religijna zapisana w konstytucji pozwala mi na niezgadzanie się z tym, i nie czynienie rzeczy niezgodnych z moją moralnością. To czemu muszę finansować aborcję?

 

Możesz uznawać Konstytucję RP za głupie prawo (tak samo, jak ja uznaję za głupie zasady opodatkowania KRK), ale dopóki ona obowiązuje, posłowie nie mają prawa jej łamać. A jeśli twierdzisz, że zwolennicy krzyża w większości, to niech zmienią Konstytucję, żeby się mogli tym swoim krzyżem cieszyć legalnie. Tymczasem dopóki istnieje ona w obecnym kształcie, krzyż wiszący na ścianie sali obrad jest jej pogwałceniem.

 

Konstytucja RP mówi, że każdy ma prawo do manifestowania swojej przynależności religijnej oraz do ochrony w tym polu ze strony państwa (tj. przestrzegania przez innych tej wolności). Więc ludzie to robią za pomocą systemu, który obecnie działa najlepiej, chociaż nadal kiepsko.

 

To się nazywa demokracja pośrednia. Wybierasz reprezentację. Tutaj działa większość - większość reprezentuje swoje wartości przez krzyż w Sejmie i teoretycznie czynami. Zrozum: większość zawsze będzie miała lepiej. Ale nie myl tego, że większość mówi głośniej z tym, że większość zabrania Ci mówić. Dlatego możesz manifestować swój brak poparcia dla tego symbolu, całej religii czy całego Sejmu. Jakby to wytłumaczyć inaczej... nikt Ci tego akceptować nie każde, ale tolerować musisz, tak jak i reszta musi tolerować Twoje poglądy. Homoseksualizm obraża większość chrześcijan, ale się homoseksualistów na stosie nie pali. Oni dążą do uzyskania pewnych praw, a my do innych. Na szczęście jesteśmy w Schengen, dużo państw w UE. Do wyboru do koloru. Wierz mi, czuję się tak samo nieswojo z tymi aborcjami, jak Ty z tym krzyżem.

 

Jakie proponujesz rozwiązanie, które albo nie będzie nas krzywdziło? Na razie jesteśmy chociaż pokrzywdzeni w miarę równym stopniu, ale jeśli masz w zamyśle jakiś model, który będzie czymś więcej niż tylko spełnieniem Twoich postulatów, to dawaj :-)

[mikroos 70]

Widzisz, subtelna kwestia: mnie, jako wyborcy, przysługuje wolność religijna, i w ramach wolności chcę jej manifestacji w Sejmie.

A ja chcę, żeby urzędnicy, niezależnie od tego, z jakiej są opcji, przestrzegali prawa. Jeśli twierdzisz, że tak wieeelu chce, to niech zmienią konstytucję i będą szczęśliwi.

To czemu muszę finansować aborcję?

Bo sam wspomniałeś o wolności. Obecnie aborcja w kraju jest objęta wieloma obostrzeniami i uzyskano pewien kompromis, który nie pozwala na "zabijanie na życzenie", ale jednocześnie broni niektórych wolności obywatelskich. Mówiąc szczerze, mam nadzieję, że ten konflikt nie będzie wracał zbyt często do polityki, bo dostatecznie długo już trwał. I mam nadzieję, że nie będziemy kontynuowali tej dyskusji, bo i tak skończy się ona brakiem porozumienia

Wierz mi, czuję się tak samo nieswojo z tymi aborcjami, jak Ty z tym krzyżem.

Odbijam piłeczkę Twoimi słowami: "to przekonaj do tego innych - wolny kraj w końcu". Problem w tym, że za mną stoi obecnie obowiązujące w Polsce prawo, za Tobą nie.

Jakie proponujesz rozwiązanie, które albo nie będzie nas krzywdziło? Na razie jesteśmy chociaż pokrzywdzeni w miarę równym stopniu, ale jeśli masz w zamyśle jakiś model, który będzie czymś więcej niż tylko spełnieniem Twoich postulatów, to dawaj :-)

Moja propozycja jest prosta: albo ustalamy nowe prawo, albo przestrzegamy tego, które jest. Oderwijmy się na chwilę od przekonań i spójrz (bo ja od dawna patrzę, a Ty konsekwentnie pomijasz moje słowa na ten temat), że prawo w Polsce jest takie, a nie inne i krzyż na ścianie sejmowej sali obrad je łamie. I tyle.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Zgadzam się ze wszystkim, co napisałeś, oprócz jednego: krzyż w Sejmie nie łamie konstytucji. Gdyby tak było, to SLD by się tym zajęło. I UE by się przyczepiło. To jest zagwarantowane przez wolność wyznania, a świeckość państwa nie wpływa na ideologią ludzi, tylko na to, że do Sejmu kandydować może ktoś z dowolnym wyznaniem, że prawa mogą się różnić od przekonań danego wyznania itd. Ja po prostu nie widzę tutaj sprzeczności z konstytucją. Ale fakt, proponuję zawiesić tę część dysputy dopóki któryś z nas nie powoła się na lepsze źródła albo nie namierzy drugiego po IP ;-)

 

Round draw.