Antocyjany aroniowe czy koenzym Q10 - dla 70 latka?

[Alek 2]

Zbliża się święto zmarłych. W mojej rodzinie większość grobów jest nie tu, gdzie mieszka większość rodziny, tylko 100 km dalej i opiekuje się nimi głównie 70 letni wuj, który mieszka w okolicy.

 

Pomyślałem sobie, że zawiozę mu jakiś suplement na prezent. Cynicznie można by też powiedzieć, że dzięki temu dłużej on będzie się opiekował grobami, a później jego grób będzie wymagał opieki. Wuj ma wysoki cholesterol i bierze statyny. Wyczytałem, że w tym przypadku dobry byłby koenzym Q10. Z drugiej strony przed miażdżycą i nowotworami dobrze chronią antocyjany aroniowe, więc mógłbym kupić zapasik Aronoksu ; ). Aha, wuj trochę pali: tak po kilka petów na dzień. Nie pije (alkoholi). Łyka już omegę 3 i witaminy ; ) W rodzinie ludzie mają bardziej kłopoty z sercem niż nowotworami.

 

Co lepiej kupić w tym przypadku? Z czego prawdopodobnie będzie  większy pożytek? Pytam, bo wyczuwam obecność studentów lub absolwentów medycyny w pobliżu ; ).

[mikroos 70]

Czy naprawdę nie wystarczy zdrowa i zrównoważona dieta? Obsesja na punkcie zdrowia w tabletkach mnie przeraża...

[Alek 2]

A mnie przeraża demagogia. Może nie przeraża mnie u zupełnych dyletantów, ale u Ciebie jak najbardziej, bo podejrzewam, że wiedzę jakąś masz. Przede wszystkim dietę i tryb życia to można zmienić u siebie, a nie u kogoś i to w starszym wieku. Przekonałeś wszystkich 70 latków w swojej rodzinie do rzucenia nałogów, ćwiczeń fizycznych i jedzenia 5 razy dziennie warzyw i owoców i oni to robią? Po drugie już kiedyś prosiłem byś podał przykład zbilansowanej diety.

 

http://nutritiondata.self.com/

 

Ile owoców i warzyw musisz codziennie zjeść, żeby przyjąć zalecaną dawkę mikro i makrolelementów np. głupiego potasu? Żeby otrzymać zalecane ilości składników z pożywienia wypadałoby jadać ponad 7000 kcal dziennie! Jeśli uważasz inaczej, to ułóż kilkudniowy plan żywieniowy, który nie zakłada krowich ilości jedzenia, prowadzących do otyłości, a zarazem zaspokaja wszelkie potrzebne substancje w zalecanych ilościach. Pokaż, że masz jaja i ułóż taką dietę, bo za przeproszeniem opowiadać głodne kawałki o tym, że "wystarczy zdrowo jeść", to potrafi każdy.

 

Poza tym niektórych rzeczy w polskich glebach jest mało:

 

http://www.poradnikmedyczny.pl/mod/video/145

 

O potrzebie suplementacji także:

 

http://www.bioter.pl/prasa/ozarowski.htm

 

Nawiasem mówiąc koenzym q10 w diecie jest w wołowinie, baraninie itp, więc w produktach nie zalecanych przez dietetyków do zbyt częstego jedzenia ...

 

Diagnozowanie na odległość zaburzeń psychicznych (np. obsesja) u innych bywa objawem własnych deficytów oceniającego. Po co piszesz taki post jak ten powyżej? Podśmianie się z kogoś lub podszydzenie podnosi Ci samoocenę?

 

Taka wstawka, tylko sprowadza wątek na boczny tor dyskusji poza pierwotnym tematem. Nie miałbym pretensji, gdyby to napisał zwykły user, który nie jest w temacie, ale Ty pisałeś, że kończysz studia związane z tym, co moderujesz. Nie zdziwię się, jeśli teraz ktoś wpadnie poprzeć Ciebie z tekstami "wszystkie tabletki są złe, bo to komercja" lub mnie. A ja tylko grzecznie prosiłem o poradę kogoś, kto więcej wie, bo zna fachową literaturę i chce życzliwie podzielić się wiedzą z czego w opisanym przypadku będzie większa korzyść.

[czesiu 0]

Kiedy widzisz te suplementy nic nie dadzą Q10 jest przede wszystkim myślany dla sercowców. Twój wuj ma już słuszny wiek i siłą rzeczy nawet jakbyś nagle zaczął go super idealnie odżywiać nie będzie żył wiecznie, w tym momencie jego dotychczasowa dieta miała większy wpływ na oczekiwaną długość życia niż jakiekolwiek suplementy są w stanie wydłużyć.

 

Odnośnie idealnej diety - daj spokój, głównym źródłem potasu są kartofelki, albo niech sobie banana dziennie zje - będzie miał więcej z tego niż z *suplementów*.  Tak ogólnie to po co chcesz uzupełniać niedobory czegokolwiek bez badań krwi, które przynajmniej by pokazały kierunek, w którym należy uzupełnić dietę...

 

Żeby było śmieszniej - błędna suplementacja może jedynie zaszkodzić, zamiast pomóc. Poczytaj instrukcję do żelaza, bądź dolomitu i baw się dobrze

[Alek 2]

Kiedy widzisz te suplementy nic nie dadzą

 

Hm, ciekawa teza. Jakieś merytoryczne uzasadnienie?

 

Q10 jest przede wszystkim myślany dla sercowców.

 

Czyż nie pisałem, że moja rodzina jest sercowa, a wuj zażywa statyny (simratio) na obniżenie cholesterolu?

Czyż nie jest prawdą, że statyny obniżają poziom q10 i nawet w niektórych krajach jest wymóg ostrzegania przed tym? Więc jak się ma to do tezy, że te suplementy nic nie dadzą?

 

Twój wuj ma już słuszny wiek i siłą rzeczy nawet jakbyś nagle zaczął go super idealnie odżywiać nie będzie żył wiecznie

 

A pisałem, że taki jest cel?

 

w tym momencie jego dotychczasowa dieta miała większy wpływ na oczekiwaną długość życia niż jakiekolwiek suplementy są w stanie wydłużyć.

 

Jasne, ale mniejszym wpływem też bym nie pogardził. A Ty?

 

Odnośnie idealnej diety - daj spokój, głównym źródłem potasu są kartofelki, albo niech sobie banana dziennie zje - będzie miał więcej z tego niż z *suplementów*.

 

Czyż o potasie nie pisałem jedynie przykładowo w dygresji do mikroosa?

 

Żeby było śmieszniej - błędna suplementacja może jedynie zaszkodzić, zamiast pomóc.

 

Dzięki za tę informację. Jestem w szoku!

 

Tak ogólnie to po co chcesz uzupełniać niedobory czegokolwiek bez badań krwi

 

Bo wyczytałem, że serce każdego 70 latka ma połowę mniej koenzymu q10 niż serce tego samego osobnika, gdy miał 30 lat i nie potrzeba do tego badań krwi, bo to jakby naturalny proces. Poza tym statyny go podobno nasilają. Owszem zbadać nie zawadzi, ale szczerze wątpię, by wynik pokazał w tym przypadku nadmiar. Ty podejrzewasz, że jest takie ryzyko?

 

A co do antocyjanów aroniowych, to czy mógłbyś podać czym grożą efekty uboczne i ewentualne szkody? Literatura, do której dotarłem podała, że brak jest doniesień o efektach ubocznych nawet w przypadku słoniowych dawek - co najwyżej luźny stolec po owocach .

 

Poczytaj instrukcję do żelaza, bądź dolomitu

 

Czytałem. Co żelazo ma do rzeczy?

 

PS. Dzięki za merytoryczne wypowiedzi i niezwykle cenne, wręcz odkrywcze rady. Przede wszystkim doceniam trzymanie się tematu, rzeczowość, wręcz fachowość uzasadnień. Prawdę mówiąc bałem się, że padną ogólniki i nikt nie napisze nic treściwego. Jako niefachowiec jestem pod wrażeniem!

[czesiu 0]

Hm, ciekawa teza. Jakieś merytoryczne uzasadnienie?

suplementy mające faktyczny wpływ są nazywane lekami... Za angielską wikipedią: Some research suggests the logical option of supplementation with coenzyme Q10 as a routine adjunct to any treatment that may reduce endogenous production of coenzyme Q10, based on a balance of likely benefit against very small risk.

Czyli *niektóre* wyniki sugerują "prawdopodobny pozytywny wpływ, przy bardzo małym ryzyku", czytaj na pewno ucieszy się firma produkująca środek, pacjent/klient nie koniecznie

 

Czyż nie pisałem, że moja rodzina jest sercowa, a wuj zażywa statyny (simratio) na obniżenie cholesterolu?

Fakt, nie wiem dlaczego to przeoczyłem. W sumie odniosłem się do twojej wypowiedzi skierowanej do mikroosa.

Czyż nie jest prawdą, że statyny obniżają poziom q10 i nawet w niektórych krajach jest wymóg ostrzegania przed tym? Więc jak się ma to do tezy, że te suplementy nic nie dadzą?

Jest prawdą, sam to na wiki przed chwilą przeczytałem (wcześniej nie wiedziałem o tym), co nie zmienia faktu, że jednym jest podać a drugim wykorzystać - sądzisz, że jak dodasz dodatkową porcję Q10 to ona nagle cudownie zostanie w pełni wykorzystana? tam nadal są te statyny no i musiał byś przekonać wujka, aby brał te q10 mniej więcej 2h przed statynami...

 

(o słusznym wieku i życiu wiecznym) A pisałem, że taki jest cel?

No jeżeli taki nie jest twój cel, to po co w ogóle pytałeś? poważnie sobie odpowiedz na pytanie "po co". Jeżeli nie po przedłużenie życia, to po poprawę jakości życia - czy wuj teraz uskarża się na jakość swojego życia? Dlaczego uważasz, że jak dostanie Q10, to nagle przestanie - to nie są sterydy, aby poprawa była "namacalna".

 

w tym momencie jego dotychczasowa dieta miała większy wpływ na oczekiwaną długość życia niż jakiekolwiek suplementy są w stanie wydłużyć.

Jasne, ale mniejszym wpływem też bym nie pogardził. A Ty?

Mój stosunek do życia jest na zasadzie "co do cholery ja tu jeszcze robię" i "długo jeszcze?". Więc tak - pogardziłbym idąc nawet w drugą stronę. Odnoszę wrażenie, że nawet zmieniając dietę o 180 stopni, po 50 latach marnego odżywiania to co uzyskasz to dni, Q10 da ci pewnie godziny, co innego gdyby q10 zmniejszało ryzyko zawału, ale w tej roli lepiej sprawdza się aspiryna...

Czyż o potasie nie pisałem jedynie przykładowo w dygresji do mikroosa?

a ja ci tylko przykładowo pokazałem że moim zdaniem czepiasz się bezpodstawnie, człowiek to nie zegarek - inaczej nikt by w Oświęcimiu nie przetrwał dłużej niż tydzień i wystarczy "jako takie" dostarczanie składników, byle w zróżnicowanej diecie. <- to taki ogólnik jest, ja tam stosuję dietę "na posiłek do 34gr białka, a reszta mało istotna"

 

Bo wyczytałem, że serce każdego 70 latka ma połowę mniej koenzymu q10 niż serce tego samego osobnika, gdy miał 30 lat i nie potrzeba do tego badań krwi, bo to jakby naturalny proces. Poza tym statyny go podobno nasilają. Owszem zbadać nie zawadzi, ale szczerze wątpię, by wynik pokazał w tym przypadku nadmiar. Ty podejrzewasz, że jest takie ryzyko?

A czy ci sami naukowcy już wykryli jaki jest optymalny poziom q10, czy czegokolwiek innego dla 70 latka w porównaniu z 30 latkiem? Metabolizm organizmu się z wiekiem zmienia i ewolucja aż za dobrze radziła sobie przez te wszystkie wieki, teraz nagle "jak nie dam mu tabletki, to będzie cierpiał niedobór".

A co do antocyjanów aroniowych, to czy mógłbyś podać czym grożą efekty uboczne i ewentualne szkody? Literatura, do której dotarłem podała, że brak jest doniesień o efektach ubocznych nawet w przypadku słoniowych dawek - co najwyżej luźny stolec po owocach .

Twój "luźny stolec" może zostać wywołany już przy zdecydowanie mniejszej niż końskiej dawce i wtedy więcej pożytku będzie z odstawienia niż brania - przynajmniej jelito zdąży więcej białka z pokarmu wyciągnąć, które się bardziej przyda niż modne w dzisiejszych czasach antyoksydanty.

 

Czytałem. Co żelazo ma do rzeczy?

przesadzenie z żelazem przez dłuższy czas może być przyczyną raka jelita... ale przecież to jest "witaminka"... więc nie groźne i tak dalej. Dolomit to jedno wielkie źródło interakcji z lekami, pomimo że niby "zwykły tynk ze ściany"

 

PS. Dzięki za merytoryczne wypowiedzi i niezwykle cenne, wręcz odkrywcze rady. Przede wszystkim doceniam trzymanie się tematu, rzeczowość, wręcz fachowość uzasadnień. Prawdę mówiąc bałem się, że padną ogólniki i nikt nie napisze nic treściwego. Jako niefachowiec jestem pod wrażeniem!

tak, dostrzegam tą ironię i zgryźliwość i mam nadzieję że choć trochę bardziej merytorycznie odpisałem niż wcześniej. Wiesz tak właśnie działa forum: pytanie, "mało satysfakcjonująca odpowiedź", więc dopytanie...

[Alek 2]

suplementy mające faktyczny wpływ są nazywane lekami...

 

Takie ujęcie w ogóle kasuje pojęcie suplementu. No bo czym są suplementy, które nie mają faktycznego wpływu?

 

Ja widzę to tak. Suplement, to coś, co nie leczy a wzmacnia. Dam przykład abstrakcyjny, bo gdybym dał praktyczny, to dyskusja mogłaby pójść w niego ; )

 

Mamy normę wytrzymałości kości. Stan powyżej 3 jednostek, to norma. Ale w ramach normy jedni mają 4, a inni 8. Jeśli Jasio wywali się na rowerze, a ma 4, to złamie nogę. Jeśli wywali się majac 8, to wstanie, otrzepie się z kurzu i pojedzie dalej.

 

Substancją zwiększającą wytrzymałość kości, ale nie leczącą złamań, (ani w ogóle niczego nie leczącą) jest smerfoza. Badania nie wykazują by smerfoza była toksyczna. Taka jest dla mnie różnica pomiędzy lekiem, a suplementem. Suplement ma być przede wszystkim dla ludzi zdrowych (Stąd pytanie czy wuj się skarży jest bezprzedmiotowe dla suplementu. Ono miałoby zastosowanie tylko do leku). Suplement ma przede wszystkim pozwolić zmniejszyć skutki działań czynników ryzyka.

 

sądzisz, że jak dodasz dodatkową porcję Q10 to ona nagle cudownie zostanie w pełni wykorzystana?

 

Ależ nie jestem na tyle wymagający, żeby żądać cudu i pełnego wykorzystania. Zupełnie wystarczyłoby wykorzystanie sporej części.

 

tam nadal są te statyny

Statyny zmniejszają poziom, a nie unicestwiają w pełni, bo gdyby unicestwiały zupełnie q10, to by zabijały człowieka.

 

no i musiał byś przekonać wujka, aby brał te q10 mniej więcej 2h przed statynami...

 

Statyny bierze się na wieczór, więc to nie problem.

 

(o słusznym wieku i życiu wiecznym) A pisałem, że taki jest cel?

No jeżeli taki nie jest twój cel, to po co w ogóle pytałeś?

 

Bo nie rozpatruję wszystkiego w kategoriach: wszystko albo nic? Wieczne załatwia się, gdzie indziej i innymi metodami. Mi chodzi o to by opóźnić moment, w którym opieka nad grobami przejdzie na mnie ; ). (i nie jestem zainteresowany obejściem tego problemu, bo już czuję, że ktoś genialny napisze jak to zrobić).

 

to nie są sterydy, aby poprawa była "namacalna".

 

Nie tylko sterydy dają "namacalne efekty".

 

Mój stosunek do życia jest na zasadzie "co do cholery ja tu jeszcze robię" i "długo jeszcze?". Więc tak - pogardziłbym idąc nawet w drugą stronę.

 

To wiele wyjaśnia. Tylko ja z takim nastawieniem nie szedłbym w kierunku medycznym. Może filozofia? Może teologia? Może jakiś Irak?

 

No, chyba, że planujesz leczyć innych z "bólu istnienia" ; ) Bo w sumie, żeby życzyć im czegoś, co uważa się za niezbyt fajne, to już jakby sadyzm ; )

 

Odnoszę wrażenie, że nawet zmieniając dietę o 180 stopni, po 50 latach marnego odżywiania to co uzyskasz to dni, Q10 da ci pewnie godziny

 

A ja czytałem, że zdrowy tryb życia stosowany ciągle przez wiele lat może dać spokojnie +20 lat. Więc jeśli zdefiniujemy, że na zdrowy tryb składa się właściwa dieta, ćwiczenia i dobrana suplementacja (bo jak pisałem z pożywienia nie da się uzyskać wszystkiego w optymalnych ilościach) i uwzględnimy czynnik wieku, a także to, że w diecie i ćwiczeniach dużych zmian nie spowoduję, liczyłbym, że do wzięcia jest 10-15% z tych 20 lat ; ) Oczywiście wiem, że nie zawahasz się wbić tu szpilę, bo zdaję sobie sprawę, że przeprowadziłem rozumowanie mocno uproszczone ; )

 

człowiek to nie zegarek - inaczej nikt by w Oświęcimiu nie przetrwał dłużej niż tydzień

 

A dużo dłuższa ta średnia tam była? ; ) Ja tam bym się nie wzorował na tamtejszej diecie, ale przetwać można - zgoda. Człowiek ma zapasy tego i owego w wątróbce, ale i to się kiedyś kończy.

 

ja tam stosuję dietę "na posiłek do 34gr białka, a reszta mało istotna"

 

Ale Ty chyba masz inne cele ; )

 

A czy ci sami naukowcy już wykryli jaki jest optymalny poziom q10, czy czegokolwiek innego dla 70 latka w porównaniu z 30 latkiem?

 

Piszą, że w przypadku osób biorących statyny: "nie są ustalone rekomendowane dzienne dawki CoQ, ale racjonalna dawka stosowana celem uzupełnienia niedoborów, to 60 mg CoQ10 dziennie. Preparaty z CoQ10 należy zażywać bezpośrednio po posiłkach zawierających tłuszcze."

 

Metabolizm organizmu się z wiekiem zmienia i ewolucja aż za dobrze radziła sobie przez te wszystkie wieki, teraz nagle "jak nie dam mu tabletki, to będzie cierpiał niedobór".

 

Ale milcząco przyjmujesz tu założenie o pełnej harmonii celów ewolucji i jednostki. W interesie ewolucji (jeśli proces ma interesy i jeśli prawdą jest ewolucja, a nie np. dewolucja czy jeszcze coś innego) jest: wybierz partnera, rozmnóż się, wychowaj i spadaj ; )

 

"luźny stolec" może zostać wywołany już przy zdecydowanie mniejszej niż końskiej dawce i wtedy więcej pożytku będzie z odstawienia niż brania - przynajmniej jelito zdąży więcej białka z pokarmu wyciągnąć, które się bardziej przyda niż modne w dzisiejszych czasach antyoksydanty.

 

To dlatego dbasz by nie przekroczyć 34 g białka? (niby harmonia celów i działań, ale przecież są skuteczniejsze sposoby)

 

przesadzenie z żelazem przez dłuższy czas może być przyczyną raka jelita... ale przecież to jest "witaminka"... więc nie groźne i tak dalej.

 

Pisałem, że czytałem o żelazie.

 

Tak, tym razem było merytoryczniej i dzięki za to.

 

Nawiasem mówiąc role się odwróciły. Niecały rok temu napisałem tu o z sukcesem przeprowadzonej u siebie diecie MŻ. Od razu poleciały na mnie gromy (i to od mikroosa i od Ciebie chyba też), że nie zdaję sobie sprawy ile krzywdy mogłem sobie narobić takim podejściem "na luzaka". Że te wszystkie witaminy mi mikroelementy takie ważne są. Ja nawet napisałem, że jak dotąd nie umarłem, to teraz przetrwam i stopniowe zmiany, że nie wszystko naraz. Ktoś z was mi napisał w stylu, że nigdy nie wiadomo, kiedy ucho się urwie ; ) No i sięgnąłem do literatury, przebudowałem nie tylko ilość żarełka, ale i jakość, odstawiłem enerdżajzery, dodałem herbatę białą, witaminy, omegę 3, chelat magnezu, a teraz słyszę, że w Oświęcimiu też da się przeżyć i że ewolucja dobrze radziła sobie przez wszystkie wieki z niedoborami ; ). Niezła wymiana stanowisk.

[czesiu 0]

To wiele wyjaśnia. Tylko ja z takim nastawieniem nie szedłbym w kierunku medycznym. Może filozofia? Może teologia? Może jakiś Irak?

tja, jedyne kierunki które w dodatku nie skutecznie studiowałem to informatyka dwujęzyczna, informatyka i ekonometria, elektronika i telekomunikacja, zarządzanie i marketing w związku z zakończeniem kierunku informatyka i ekonometria...

 

suplementami interesowałem się jedynie z perspektywy poprawy wydolności/regeneracji w ramach treningów na 400m

 

No, chyba, że planujesz leczyć innych z "bólu istnienia" ; ) Bo w sumie, żeby życzyć im czegoś, co uważa się za niezbyt fajne, to już jakby sadyzm ; )

pół godziny rozmowy ze mną i sam bys się prosił o kulkę ;D to żart jest, acz znajomi wytykają mi "filozofowanie" i bezzasadne komplikowanie spraw zupełnie prostych

 

A dużo dłuższa ta średnia tam była? ; ) Ja tam bym się nie wzorował na tamtejszej diecie, ale przetwać można - zgoda. Człowiek ma zapasy tego i owego w wątróbce, ale i to się kiedyś kończy.

Mówimy o 2 różnych sytuacjach, bo ja myślałem o osobach, które w oświęcimiu/obozach były zdecydowanie niedożywione, a jednak dożyły słusznego wieku...

 

Piszą, że w przypadku osób biorących statyny: "nie są ustalone rekomendowane dzienne dawki CoQ, ale racjonalna dawka stosowana celem uzupełnienia niedoborów, to 60 mg CoQ10 dziennie. Preparaty z CoQ10 należy zażywać bezpośrednio po posiłkach zawierających tłuszcze."

OK, przebadano już, czy rzeczywiście to działa? racjonalna dawka to jednak jest mało naukowe stwierdzenie;)

 

To dlatego dbasz by nie przekroczyć 34 g białka? (niby harmonia celów i działań, ale przecież są skuteczniejsze sposoby)

trzymanie się tej prostej zasady oznacza 0 wzdęć i święty spokój

 

Nawiasem mówiąc role się odwróciły. Niecały rok temu napisałem tu o z sukcesem przeprowadzonej u siebie diecie MŻ. Od razu poleciały na mnie gromy (i to od mikroosa i od Ciebie chyba też), że nie zdaję sobie sprawy ile krzywdy mogłem sobie narobić takim podejściem "na luzaka".(...)No i sięgnąłem do literatury, przebudowałem nie tylko ilość żarełka, ale i jakość, odstawiłem enerdżajzery, dodałem herbatę białą, witaminy, omegę 3, chelat magnezu.

Stanowisko się wcale nie zmieniło i nadal uważam dietę MŻ na hura za głupotę, zresztą skoro się dokształciłeś i dzisiaj wiesz zdecydowanie więcej niż wczoraj to tylko się cieszyć z postępu Problemem przy MŻ jest przede wszystkim brak umiaru. Zresztą odnosząc się do wiekowych po obozowiczów - możliwe że gdyby nie ten epizod żyli by zdecydowanie dłużej, na pewno przetrwały jedynie najtwardsze jednostki.