Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

Wydajesz się poruszony mikroos sprawami wiary w Boga. I nie dziwię się, bo we mnie też krew wrze, kiedy widzę na jednych czy innych forach jak ktoś wypisuje: "Boga nie ma", "Przestańcie wierzyć Biblii", "Wszyscy księża to pedofile", itp. Nie jestem, pewien czy zaliczasz się do tych co atakują, czy do tych, których interesują rzeczowe fakty. Zakładam, że to drugie. Więc pozwól, że sprecyzuję swoje myśli.

 

Zrozum, że do zaakceptowania np. teorii Wielkiego Wybuchu nie jest potrzebna wiara w żadną świadomą siłę twórczą, tylko wystarczy zdrowy rozsądek i chłodna kalkulacja kilku konkurencyjnych teorii i wybór tej, która wydaje się najbardziej zgodna z rzeczywistością.

Tak. I pisząc to, właśnie zdrowym rozsądkiem się kierowałem. Akurat w tej teorii nieznalazłem odpowiedzi na następujące pytania:

1. Co wybuchło?

2. W jaki sposób wybuch został zainicjowany?

3. Co było przedtem?

Teksty w stylu, przed Wielkim Wybuchem nie było czasu, więc nie można zadawać takiego pytania, są - delikatnie mówiąc - nienaukowe.

 

 

Czyli lepiej na dzień dobry przyjąć, że wszystko dzięki Bogu, i usiąść spokojnie popijając kawusię, prawda?

Nie. Siedzenie z założonymi rękami, byłoby wbrew woli Boga. Odkrywanie sposobów na leczenie ludzi, wynalazki chroniące ludzi przed niebezpieczeństwami, poznawanie otaczającego wszechświata i próby odpowiedzi na powstające w naszych umysłach pytania, nie są przecież sprzeczne z wiarą w Boga. Jak pisałem wcześniej, nauka nie wyjaśnia wszystkiego.

 

 

Tyle, że aksjomaty wcale nie oznaczają stwierdzeń sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem. Klasyczny przykład to geometria - przyjmujemy tę euklidesową, bo wydaje sie najabrdziej logiczna z codziennymi obserwacjami...

Więc jak wytłumaczyć dziwny paradoks? Oprócz geometrii Euklidesowej, mamy jeszcze parę innych, które opierają się na własnych aksjomatach, często sprzecznych z tymi Euklidesowymi. Ja rozumiem, że to są tylko modele rzeczywistości. Zakładamy tutaj, że wszechświat jest trójwymiarowy, wtedy te założenia są łatwo przyjmowane przez nasz rozum. A co jeśli wszechświat jest wielowymiarowy? To że tego nie widzimy, nieznaczy że tak nie jest, przecież (nieco przesadzając) mrówka też nie widzi trzeciego wymiaru. Chodzi sobie spokojnie po powierzchni i do głowy jej nie przyjdzie, że można latać. Są to teorie, które się przyjmuje albo nie. Jedni mówią, że wierzą w te teorie, a inni uznają za prawdziwe, bo rozsądek im tak podpowiada. Tyle, że zdrowy rozsądek opiera się na tym co widzimy. A wzrok już nieraz nas oszukiwał.

 

Kiedyś naukowcy sądzili, że świat składa się z czterech żywiołów. Potem odkryto cząsteczki. Jak odkryto atom, to nazwano go tak, bo naukowcy myśleli, że on jest już niepodzielny. Mylili się. Odkryto kwarki, niedługo ktoś odkryje subkwarki, a jak na ich podstawie nie zbudujemy jakiejś bomby kwarkowej, to pewnie jeszcze wiele ciekawych odkryć na nas czeka. Więc jak dla mnie nie przyjmuję za pewnik to co mówi nauka. Zdrowy rozsądek, poprzez doświadczenie, podpowiada mi, żeby podchodzić do każdej teorii naukowej ze sceptyzmem.

 

 

Poza tym nie masz obowiązku dać się przekonać tej czy innej teorii - właśnie na tym polega piękno nauki. Masz prawo do SAMODZIELNEGO MYŚLENIA, które w religii z założenia jest ograniczane.

Tak, kiedy już dorośniemy i zaczniemy samodzielnie myśleć, wtedy możemy przyjąć za prawdę to co zechcemy. Jedni szerzą naukowe wywody, inni wiarę w Boga, a jeszcze inni niewiarę w Boga. Jak dla mnie, bardziej liczą się intencje tych ludzi. Czyli czy ktoś postępuje dobrze czy źle. Nie uważam, żeby religia chrześcijańska ograniczała samodzielne myślenie.

 

I jeszcze słowo do mikroosa. Nikt Cię tu nie próbuje przekonywać do swoich teorii. Każdy z nas przedstawia tylko swój sposób widzenia świata.

 

Religia nadaje ludziom jakiś sens istnienia, bo zawsze sobie człowiek zadawał pytanie po co właściwie żyje. Kto chce może myśleć, że po to aby rozsiać swoje geny po kosmosie, który notabene i tak kiedyś zniknie - trochę to bezsensu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
we mnie też krew wrze, kiedy widzę na jednych czy innych forach jak ktoś wypisuje: "Boga nie ma", "Przestańcie wierzyć Biblii", "Wszyscy księża to pedofile", itp.

Nie martw się, mnie też to irytuje. Dlatego tak bardzo mocno naciskam na to, żeby wymiana poglądów nie zamieniała się w próbę narzucenia ich innym.

Akurat w tej teorii nieznalazłem odpowiedzi na następujące pytania:

1. Co wybuchło?

2. W jaki sposób wybuch został zainicjowany?

3. Co było przedtem?

I Twoim zdaniem brak jasnych odpowiedzi oznacza automatycznie, że dokonał tego Bóg? A więc, logicznie rzecz biorąc, jest to dzieło Boga tak długo, jak nauka (teoretycznie) nie znajdzie logicznego wyjaśnienia? Czyli "istnienie" Boga to taka proteza, żeby nie powiedzieć "stało się to tak a tak"?

Nie. Siedzenie z założonymi rękami, byłoby wbrew woli Boga.

Czy Biblia nakazuje gdzieś prowadzenie działalności naukowej? Chyba nie, chociaż znawcą Biblii nie jestem ;) Swoje wysiłki zawsze można skierować w inną stronę (ot choćby na wspomniane przez Ciebie leczenie choró:D - w zasadzie byłoby to nawet całkiem słuszne, bo po co wyjaśniać coś, co można łatwo i wygodnie wyjaśnić przez istnienie Boga?

Jak pisałem wcześniej, nauka nie wyjaśnia wszystkiego.

Ale w moim odczuciu nie oznacza to, że można pójść na łatwiznę i uznać, że wszystko dzieje się na świecie dzięki jakiejś sile wyższej. Podkreślam jednak, że jest to tylko mój pogląd. Mój umysł po prostu nie potrzebuje i nie dopuszcza wizji istnienia takiej postaci.

Więc jak wytłumaczyć dziwny paradoks? Oprócz geometrii Euklidesowej, mamy jeszcze parę innych, które opierają się na własnych aksjomatach, często sprzecznych z tymi Euklidesowymi.

Bardzo łatwo wyjaśnić: każdy z autorów miał prawo myśleć inaczej. A mimo to przyjęła się właśnie geometria euklidesowa, bo to ona wydaje się najbardziej zgodna z tym, co widzimy na codzień, a więc - zgodnie z klasyczną definicji prawdy - jest najbliższa prawdy. Własnie na tym, w przeciwieństwie do religii, polega nauka: masz prawo zaprzeczać prawdziwości obowiązujących, a mimo to wciąż nie być heretykiem/grzesznikiem/whatever. W nauce żeby uniknąć potępienia wystarczy mieć silne argumenty, a w religii wystarczy sam fakt zaprzeczenia istnieniu Boga, by być grzesznikiem.

Zakładamy tutaj, że wszechświat jest trójwymiarowy, wtedy te założenia są łatwo przyjmowane przez nasz rozum. A co jeśli wszechświat jest wielowymiarowy?
Jak to co? Wtedy, kiedy tylko nauka to odkryje i udowodni, stanie się to obowiązującą wiedzą. Nadal nie rozumiem, po co miałbym dodatkowo komplikować to niełatwe zagadnienie poprzez dodanie do niego kolejnej zmiennej: postaci, której istnienia mój umysł nie dopuszcza.
mrówka też nie widzi trzeciego wymiaru. Chodzi sobie spokojnie po powierzchni i do głowy jej nie przyjdzie, że można latać. Są to teorie, które się przyjmuje albo nie.

No i widzisz, właśnie o to chodzi. Ja nie bronię wierzącym wierzyć - oni będa uważali, że widzą więcej, a ja, że mniej, ale daję im żyć tak, jak żyją. Nie wmawiam im, że Boga na pewno nie ma, a religia jest głupia i mogą ją sobie w buty wsadzić. Tylko tego oczekuję od drugiej strony - nie narzucajcie mi swojej woli i nie wmawiajcie mi, że "wiara jest we mnie głęboko zakorzeniona". Podkreślam kolejny raz: nie jestem przeciwnikiem religii ani jej wyznawców, odrzucam jedynie próby wchodzenia z religią w moje życie.

Tyle, że zdrowy rozsądek opiera się na tym co widzimy. A wzrok już nieraz nas oszukiwał.

Śmiem powiedzieć, że wiara bywa jeszcze bardziej zwodnicza. Ale znów jest to tylko moja opinia.

Zdrowy rozsądek, poprzez doświadczenie, podpowiada mi, żeby podchodzić do każdej teorii naukowej ze sceptyzmem.

Co nie przeszkadza Tobie akceptować jako absolutnego pewnika, że Bóg istnieje?! Geez, masz do tego prawo, ale dla mnie jest to wprost niepojęte.

Nie uważam, żeby religia chrześcijańska ograniczała samodzielne myślenie.

To zajrzyj do katechizmu :P Nie masz np. prawa do bardzo wielu opinii.

Nikt Cię tu nie próbuje przekonywać do swoich teorii.

Dlaczego więc jest mi wmawiane, że wiara jest głęboko zakorzeniona w moim umyśle?

Religia nadaje ludziom jakiś sens istnienia

Zapomniałeś dodać ważne słowo: nadaje NIEKTÓRYM ludziom. Niektórzy po prostu tego nie potrzebują.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie masz np. prawa do bardzo wielu opinii.Dlaczego więc jest mi wmawiane, że wiara jest głęboko zakorzeniona w moim umyśle? Zapomniałeś dodać ważne słowo: nadaje NIEKTÓRYM ludziom. Niektórzy po prostu tego nie potrzebują.

Otóż to. Dlaczego wierzący nie może mówić za siebie i używa liczby mnogiej? Zawsze, wszyscy... Przecież to nieprawda, że wszyscy potrzebują. O SOBIE piszę, więc to jest prawda kategoryczna, a nie jakieś domniemywanie, kto czego potrzebuje, aby jego życie miało sens.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moim zdaniem zabrakło pytania "skąd się wzięła wiara" i w konsekwencji odpowiedzi.

Wg. mnie i jakieś tam grupy naukowców socjologów oraz psychologów, wiara wzięła się stąd, że kiedyś ludzie nie potrafili wyjaśnić wielu rzeczy które teraz są dla nas rzeczą dawno zbadana  normalną i opisaną przez konkretnych ludzi. Dajmy na to przykład:

 

-Szedł sobie człowiek sprzed kilku tysięcy lat, zauważał np. węża boa, aczkolwiek nie był to zwykły boa, bo ten boa urodził się jako albinos, wiec człowiek widząc innego niż wszystkie boa, które widział dotąd, uważał to za coś dziwnego i pewnie interpretował to jako jakiś znak, np po tym jak zobaczył tego węża, umiera mu matka, ten idąc droga dedukcji która kiedyś kierowała ludźmi, potraktował to jako wyjaśnienie faktu że jego matka umarła, kiedy pojawił się biały wąż boa (lub na odwrót), to ktoś bliski mu umiera, co teraz pewnie nazwano by zbiegiem okoliczności, wiec kiedy mieli do czynienia ze zjawiskami niewyjaśnionymi uważali, że to działanie siły wyższej, bliżej im nie znanej, czymś co jest nadludzkie i ma kontrole/wpływ na to co się dzieje wśród "plemienia". wiec kiedy w plemieniu wybuchała epidemia grypy i równolegle pojawiała się jakaś dziwna rzecz (zaćmienie słońca, plaga szarańczy itd.), wódz plemienia, czarna stopa stawiała tezę iż jest to dzieło boga i żeby uniknąć dalszych strat, tłumaczyli sobie, że był to bóg lasu, (zaczynali oddawać mu cześć aby się na nich więcej ni gniewał) który zesłał na nich te straszna plagę, a skoro on wraz z szamanem/znachorem plemienia poszli sobie wrzucić jeszcze coś typu rzucie liści koki przed tym stwierdzeniem, to wychodziły z tego rożne bzdurne rzeczy. Wiec konkludując wiara w boga/bogów koreluje znakomicie z faktem niewiedzy ludzi jak wyjaśnić dane zjawisko. Ja także nie uważam, że wiara w to co ktoś wymyślił ponad 2 tys lat temu (czyt. chrześcijaństwo), nie widząc przy tym że "mistyczna" zmiana wód Nilu w krew mogla być spowodowana nadmiernym rozkwitem jakieś grupy glonów które kwitnąc w nadnaturalnej mierze nadawały rzece Nil, kolor odbiegający od tego co zawsze tzn o zabarwieniu czerwonym.

Dla mnie wiec co najmniej śmieszne jest stwierdzenie, że bóg stworzył ludzi, tylko dlatego, że twoja mama i tata wierzyli w to, kazali Ci chodzić do kościoła kiedy byłaś mały, nie miałeś nawet opcji wyboru, wiec wiara która jest z góry narzucona przez rodziców nie koniecznie jest prawdziwa. Podobnie rozumiane jest postrzeganie przesądów typu, "przebiegniecie czarnego kota prze drogę". Itd ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jak dla mnie trochę taka bezproduktywna rozmowa w stylu: "Bo ja lubię gejów a on nie!" "Ja mam racje, nie Ty!"

Osobiście podchodzę do tego tak:

czy jesteś biały, czy czarny, hetero czy homo, wierzący (doraźnie w coś) czy ateista, itd., to jesteś człowiekiem i należy ci się szacunek i nie ma sensu roztrząsać takich rzeczy, bo to jest kwestia podejścia do życia / wyboru każdego człowieka.

Dalsze badania sponsorowane przez ateistów zmierzające do udowodnienia, że Boga nie ma, są tak samo nie w porządku, jak napastliwość wierzących, że pójdziesz do piekła. Chcesz to wierz i nie zmuszaj nikogo, nie chcesz, to nie przekonuj nikogo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

No proszę, niby tyle tolerancji, ale zaraz potem pojawia się:

Dalsze badania sponsorowane przez ateistów zmierzające do udowodnienia, że Boga nie ma.

A gdybyś tylko spróbował przeczytać dokładniej ten wątek, znalazłbyś bardzo jasne stwierdzenie, że ateista nie musi niczego udowadniać, bo nie ma czego ;) Istotą ateizmu nie jest wiara w brak Boga, tylko brak wiary w niego. Wbrew pozorom, różnica pomiędzy tymi dwoma podobnymi do siebie stwierdzeniami jest gigantyczna, a Twoje stwierdzenie tylko pokazuje, że najprawdopodobniej nie do końca ją dostrzegasz.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wśród osób badanych brakuje mi wyznawców innych religii lub filozofii. Ciekawe jak na tym polu wypadłby islam czy chasydzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I Twoim zdaniem brak jasnych odpowiedzi oznacza automatycznie, że dokonał tego Bóg? A więc, logicznie rzecz biorąc, jest to dzieło Boga tak długo, jak nauka (teoretycznie) nie znajdzie logicznego wyjaśnienia?

 

Nie automatycznie. To logiczny wniosek. Szczerze wątpię żeby nauka kiedykolwiek dała inną odpowiedź na pytanie o początek i cel istnienia wszechświata. Nie potrzebuję tutaj dowodów ani doświadczeń laboratoryjnych, tak samo jak większość z nas nie potrzebuje dowodów na to, że Ziemia jest okrągła, albo że krąży wokół Słońca.

 

A mimo to przyjęła się właśnie geometria euklidesowa, bo to ona wydaje się najbardziej zgodna z tym, co widzimy na codzień...

 

No nie, nie o to mi chodziło. Wszystkie używane geometrie są "prawdziwe". Każdą stosuje się w zależności od potrzeb, czyli części świata jaki chcemy zbadać. Bo to tylko model. W prawdziwym wszechświecie przecież nawet nie istnieją takie twory jak prosta, ponieważ ma skończone wymiary. A jeśli jest np. kulą to wtedy twierdzenie o nieprzecinaniu się prostych równoległych będzie nieprawdziwe. Chodzi mi to, że teorie, które ludzie wymyślają zależą od przyjętych założeń. I tylko w przypadku spełnienia tych założeń są prawdziwe. Jak np. wzory Newtonowskie na drogę, prędkość i czas zgadzały się w naszej rzeczywistości, tylko jeśli prędkość była mniejsza od prędkości światła. Potem pojawił się Einstein i napisał nowe wzory - oczywiście zakładając, że prędkości światła nie można przekroczyć, bo wtedy by mu wzory nie pasowały ;) Niedługo inny geniusz napisze nowy wzór, w którym się okaże, że np. duża grawitacja ma znaczenie. Dlatego jestem sceptyczny co nauki. Ja rozumiem, że jesteśmy co raz bliżsi prawdy, chociaż zgodnie z prawem nieoznaczoności możemy nigdy nie być w stanie czegoś dokładnie zmierzyć, bo fizyczne warunki panujące we wszechświecie, który badamy na to nie pozwalają.

 

W nauce żeby uniknąć potępienia wystarczy mieć silne argumenty, a w religii wystarczy sam fakt zaprzeczenia istnieniu Boga, by być grzesznikiem.

 

Takie reguły. Na szczęście bycie wierzącym jest dobrowolne. Tylko dla przykładu, taki Edison, był z niego straszny nieuk, inaczej widział świat i nie zgadzał się z ówczesną nauką, więc wyrzucili go ze szkoły. Dzisiaj też mamy pewnie mnóstwo inteligentnych osób, które zamiast wymyślać "współczesne żarówki" siedzą w swoich zaciszach domowych i przymusowo kują jakieś bzdury, bo inaczej nikt im nie da szansy w przyszłości, nie przyjmie na dobre studia, nie przyjmie do pracy w dobrej firmie.

 

Dlaczego więc jest mi wmawiane, że wiara jest głęboko zakorzeniona w moim umyśle?

 

To nie do mnie tylko do Rusałki. Pewnie mówi to co sama czuje.

 

Eselix:

Religia nadaje ludziom jakiś sens istnienia.

 

mikroos:

Zapomniałeś dodać ważne słowo: nadaje NIEKTÓRYM ludziom. Niektórzy po prostu tego nie potrzebują.

 

sis:

Otóż to. Dlaczego wierzący nie może mówić za siebie i używa liczby mnogiej? Zawsze, wszyscy... Przecież to nieprawda, że wszyscy potrzebują.

 

Nie napisałem, że wszystkim. To chyba jasne, że skoro piszę, że "wiara nadaje sens", to wynika z tego zdania jednocześnie, że nie dotyczy to osób niewierzących.

Share this post


Link to post
Share on other sites
To logiczny wniosek.

Co najwyżej dla Ciebie ;) Dla nie sama wiara w istnienie Boga jest nielogiczna (choć szanuję ludzi, którzy ją wyznają, o ile tylko nie narzucają mi stylu życia z nią związaną) :P

Szczerze wątpię żeby nauka kiedykolwiek dała inną odpowiedź na pytanie o początek i cel istnienia wszechświata.

No widzisz, i tu znowu nie pojmujesz idei :D nauka nie pyta o cel. To nie filozofia.

Nie potrzebuję tutaj dowodów ani doświadczeń laboratoryjnych

No widzisz, a ja potrzebuję.

Chodzi mi to, że teorie, które ludzie wymyślają zależą od przyjętych założeń. I tylko w przypadku spełnienia tych założeń są prawdziwe.

Zgadza się, ale prawdziwość jednych teorii można z łatwością sprawdzić (np. rysując na kartce kilka punktów i prowadząc przez nie proste - chyba nikt o zdrowych zmysłach nie będzie się z tym spierał). Teoria o Bogu wychodzi od całkowicie wydumanego stwierdzenia, z którym jedni się zgadzają, a drudzy nie. I tu jest cała różnica.

Takie reguły.

I co, odpowiada Tobie to, że ktoś Ciebie pozbawia wolności słowa? To fajnie masz ;)

To nie do mnie tylko do Rusałki.

Prawda.

Nie napisałem, że wszystkim. To chyba jasne, że skoro piszę, że "wiara nadaje sens", to wynika z tego zdania jednocześnie, że nie dotyczy to osób niewierzących.

W takim razie niewierzący to nie ludzie? Bo napisałeś, że nadaje sens istnienia LUDZIOM, a nie osobom wierzącym. Właśnie takiego uogólniania, świadomego bądź nie, bardzo nie lubię.

 

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Szedł sobie człowiek sprzed kilku tysięcy lat...

 

Ciekawa teoria. Prawie równie prawdziwa, jak to że żył sobie kiedyś Jezus, a po 30 latach go zabili, bo nie zgadzał się panującą wtedy władzą i jeszcze mówił, że jest synem Boga. Tylko, że tą drugą wersję przekazywano sobie z pokolenia na pokolenie, tak jak my teraz przekazujemy naszą wiedzę.

 

Dla mnie wiec co najmniej śmieszne jest stwierdzenie, że bóg stworzył ludzi, tylko dlatego, że twoja mama i tata wierzyli w to, kazali Ci chodzić do kościoła kiedy byłaś mały, nie miałeś nawet opcji wyboru, wiec wiara która jest z góry narzucona przez rodziców nie koniecznie jest prawdziwa.

 

Nikt czegoś takiego nie twierdził. Przypuszczam, że przez przypadek zamieniłeś przyczynę i skutek. Jak pisałem wcześniej, tak wierzą dzieci. Chyba nikt od nich nie wymaga w pełni świadomych decyzji, nawet prawo ich z tego zwalnia. Dlatego kiedy osiągają dojrzałość mają w kościele katolickim prawo zdecydowania czy chcą potwierdzić wybór swoich rodziców, jakiego dokonali za nich podczas chrztu, w postaci przyjęcia bierzmowania.

 

Podobnie rozumiane jest postrzeganie przesądów typu, "przebiegniecie czarnego kota prze drogę".

 

To się nazywa zabobon i jest grzechem w religii chrześcijańskiej. Tak samo jak inne nieracjonalne domysły, które opisywałeś wcześniej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Przypuszczam, że przez przypadek zamieniłeś przyczynę i skutek. Jak pisałem wcześniej, tak wierzą dzieci. Chyba nikt od nich nie wymaga w pełni świadomych decyzji, nawet prawo ich z tego zwalnia. Dlatego kiedy osiągają dojrzałość mają w kościele katolickim prawo zdecydowania czy chcą potwierdzić wybór swoich rodziców, jakiego dokonali za nich podczas chrztu, w postaci przyjęcia bierzmowania.

Baaardzo wygodne (i zakłamane jak diabli) tłumaczenie ;) Tylko powiedz mi, dlaczego odsetek osób zmieniających religię w dorosłym życiu (i to niezależnie od religii wyznawanej od dziecka) jest tak mały? Istnieje tylko jedno wyjaśnienie i jest nim wpojenie przez rodziców własnej opinii na temat wiary, a więc ograniczenie wolności dziecka. Żeby to zilustrować bardziej wyraźnym przykładem: ciężko oczekiwać od dziecka, które przez całe życie było przyuczane do praworęczności, żeby w wieku 18 lat zaczęło pisać lewą ręką. A przecież mogłoby, bo jest wolne, prawda?

 

Na dobrą sprawę KRK nie różni się pod tym względem od typowej sekty, bo z jednej strony nawołuje rodziców do narzucania własnej woli dzieciom, a z drugiej wmawia wszystkim dookoła, że przecież każdy jest wolny.

To się nazywa zabobon i jest grzechem w religii chrześcijańskiej. Tak samo jak inne nieracjonalne domysły, które opisywałeś wcześniej.

Zasadniczo modlitwa też posiada wszelkie znamiona zabobonu. Jedyna różncia jest taka, że Wysoka Rada uznała, że modlitwa zabobonem nie jest, ale wiara w czarne koty już tak. Ot, czysto arbitralna decyzja.

Share this post


Link to post
Share on other sites
No widzisz, i tu znowu nie pojmujesz idei ;) nauka nie pyta o cel.

Też prawda. Zakładając, że filozofia nie jest nauką. Ale sens mojej wypowiedzi pozostaje ten sam. Uważam, że nauka nie będzie w stanie odpowiedzieć na pytania dotyczące sfery poza naszym wszechświatem (w sensie czasowym i przestrzennym).

 

I co, odpowiada Tobie to, że ktoś Ciebie pozbawia wolności słowa?

 

Nie wiem, o co Ci chodzi z tą wolnością słowa. Logiczne, że katolicy nie będą mówić obraźliwie o Bogu. Tak samo jak nikt nie podejdzie do prezydenta na jakimś publicznym wiecu i nie powie mu, że jest skończonym idiotą.

 

W takim razie niewierzący to nie ludzie?

 

Ale się czepiasz słówek. Jakbym taki sens miał na myśli, to bym właśnie takie zdanie napisał, bo nie mam powodów żeby kamuflować swoich wypowiedzi. Ale żeby wszystkich (wierzących, niewierzących i tych co nie są pewni) zadowolić, to zdanie powinno brzmieć tak: "Religia nadaje niektórym ludziom osobom wierzącym jakiś sens istnienia."

Niech mi się teraz który doczepi, że posądzam niewierzących o brak sensu istnienia :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tylko powiedz mi, dlaczego odsetek osób zmieniających religię w dorosłym życiu (i to niezależnie od religii wyznawanej od dziecka) jest tak mały?

 

Nie pytaj mnie, nie robiłem żadnych badań ;) Jakbym był psychologiem powiedziałbym że się przyzwyczaili. Równie dobry wydaje się wniosek, że widać są zadowoleni ze swojej religijności i  nie mają powodu zmieniać tego stanu rzeczy.

 

Istnieje tylko jedno wyjaśnienie i jest nim wpojenie przez rodziców własnej opinii na temat wiary, a więc ograniczenie wolności dziecka

 

Też "wygodne tłumaczenie". Lekka przesada z tym ograniczaniem wolności. Równie dobrze można powiedzieć, że ateiści ograniczają wolność swoim dzieciom, bo nie chcą żeby ich dziecko chodziło na religię. Mnie wydaje się całkiem logiczne, że to właśnie rodzice decydują o losie swoich dzieci. Jak pisałem, każdy dojrzały katolik może podjąć decyzję o odejściu z Kościoła. Mam kilku niewierzących kumpli i nie mieli z tym żadnego problemu, więc nie próbuj ludziom wmawiać, że to jest jakaś sekta.

 

Zasadniczo modlitwa też posiada wszelkie znamiona zabobonu. Jedyna różncia jest taka, że Wysoka Rada uznała, że modlitwa zabobonem nie jest, ale wiara w czarne koty już tak.

 

Skoro modlą się wierzący w istnienie Boga, to zabobonem to nie jest, bo dla nich osoba do której się modlą istnieje, to chyba logiczne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jakbym był psychologiem powiedziałbym że się przyzwyczaili.

Otóż to. I właśnie to jest przykre: od dzieciństwa manipuluje się dzieckiem, a potem w pełnym hipokryzji stylu mówi się, że "przecież dziecko ma wolną wolę". Znów odwołuję się do przykładu z lewo- i praworęcznością.

Równie dobry wydaje się wniosek, że widać są zadowoleni ze swojej religijności i  nie mają powodu zmieniać tego stanu rzeczy.

Skoro więc niewierzący też najczęściej są zadowoleni, to wychodzi na to, że powodem do zadowolenia jest tak naprawdę przyzwyczajenie, a nie sama wiara lub jej brak. A więc to nie religia daje szczęście, rutyna - smutny wniosek.

Lekka przesada z tym ograniczaniem wolności. Równie dobrze można powiedzieć, że ateiści ograniczają wolność swoim dzieciom, bo nie chcą żeby ich dziecko chodziło na religię.

Nie znam żadnego ateisty, który by tego swoim dzieciom zabraniał. Wprost przeciwnie - chyba w każdym znanym mnie osobiście przypadku było tak, że rodzice wręcz proponowali dziecku, by spróbowało i zobaczyło, jak to jest, a potem samo podjęło decyzję. Poza tym zwróć uwagę na to, że KRK zobowiązuje rodziców do wychowywania dzieci w wierze, a więc nakazuje im ograniczenie wolności dzieci. Na dodatek potem bezczelnie twierdzi, że wiara wyzwala.

Mnie wydaje się całkiem logiczne, że to właśnie rodzice decydują o losie swoich dzieci.

Nawet w tym sensie, że indoktrynują go w sprawach religii? To nie ma nic wspólnego z wolnością, to zwykła manipulacja (choć przyznaję, że głównym winowajcą jest kościół, a nie sami rodzice).

Jak pisałem, każdy dojrzały katolik może podjąć decyzję o odejściu z Kościoła.

Powracam do przykładu z nauką pisania.

Mam kilku niewierzących kumpli i nie mieli z tym żadnego problemu, więc nie próbuj ludziom wmawiać, że to jest jakaś sekta.

Problem polega na tym, że KRK sam stosuje praktyki, które - gdy są stosowane przez inne grupy - nazywa procederem rodem z sekty. Indoktrynacja w sprawie religii jest sztandarowym przykładem: KRK nazywa to w przypadku katolicyzmu "wychowywaniem w wierze", ale np. w przypadku Hare Kryszna "manipulacją i zwodzeniem".

Skoro modlą się wierzący w istnienie Boga, to zabobonem to nie jest, bo dla nich osoba do której się modlą istnieje, to chyba logiczne.

W takim razie jeżeli ktoś wierzy, że czarne koty przynoszą pecha, to nie uprawia zabobonów, tylko realizuje założenia swojej wiary i ma do tego prawo. Znów moralność Kalego ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
No proszę, niby tyle tolerancji, ale zaraz potem pojawia się:
Dalsze badania sponsorowane przez ateistów zmierzające do udowodnienia, że Boga nie ma.

Ok, mój błąd, chociaż nawiązuje do niedawnego wątku na forum.

A gdybyś tylko spróbował przeczytać dokładniej ten wątek, znalazłbyś bardzo jasne stwierdzenie, że ateista nie musi niczego udowadniać, bo nie ma czego

Ok, racja. Ateiści są trochę jak katolicy (tylko proszę nie mów, że chodzi mi o wiarę w coś, bo nie chodzi!), mam na myśli to, że są: normalni albo ortodoksyjni.

Normalni żyją swoim życie, niczego nikomu nie udowadniają, i ortodoksi, którzy za wszelką cenę chcą innym udowodnić swoje racje. Zarówno wśród jednych i drugich są normalni ludzie i ortodoksy.

Istotą ateizmu nie jest wiara w brak Boga, tylko brak wiary w niego.

Powiem tak, nie wiem co jest istotą czego, tutaj poruszając moją filozofię, biorąc pod uwagę "wiarę bądź niewiarę" będę traktował jako coś "normalnego" czy "naturalnego" zgodnie z tą definicją:

Osobiście nie lubię takich określeń jak: "naturalny", czy "normalny", są za bardzo względne i w pewnym momencie granica się zaciera, lub poprawniej: jest płynna, lub całkowicie niezwiązana względem odnośnika.

Człowiek całą swoją wiedzę, doświadczenie nabywa względem kultury / cywilizacji w której żyje. Jest jednym słowem na początku pewnym potencjałem, który może przyjąć niemal wszystko. Ostatnio coraz więcej mnoży się twierdzeń, co jest "naturalne", czy "normalne", jednak nie odnoszą się one jako takie głębiej, to znaczy twierdzenia takie nie idą w parze z analogicznymi przypadkami, jak ten w stosunku do którego się odnosimy, bądź po prostu przeczą dalszej logice przyczynowo skutkowej. W naszym społeczeństwie operowanie znaczeniem słów "naturalny", czy "normalny", jest ogromnie wypaczone, gdyż:

"Nie jest miarą zdrowia człowieka*, chore społeczeństwo"

*w domyśle "naturalności / normalności człowieka.

Czy człowiek który mówi o "normalności" lub "naturalności" człowieka względem tematów chorób psychicznych czy orientacji seksualnej, wypowiadając się negatywnie, sam nie jest nienormalny sycąc agresję, przez pryzmat własnej niewiedzy (w domyśle lęku), który jest podwaliną do choroby psychicznej?

Czy człowiek który wypowiada się o nie zdrowości pewnych poznanych uczuć, przeżywanych w domyśle z jakimś problemem, przeżyciem, samemu będąc niekonsekwentnym trując własny organizm tytoniem, sam nie przeczy sobie?

 

Baaardzo wygodne (i zakłamane jak diabli) tłumaczenie ;) Tylko powiedz mi, dlaczego odsetek osób zmieniających religię w dorosłym życiu (i to niezależnie od religii wyznawanej od dziecka) jest tak mały? Istnieje tylko jedno wyjaśnienie i jest nim wpojenie przez rodziców własnej opinii na temat wiary, a więc ograniczenie wolności dziecka. Żeby to zilustrować bardziej wyraźnym przykładem: ciężko oczekiwać od dziecka, które przez całe życie było przyuczane do praworęczności, żeby w wieku 18 lat zaczęło pisać lewą ręką. A przecież mogłoby, bo jest wolne, prawda?

!

Wykorzystam to w wątku o ludzkich przyzwyczajeniach (m.in. żywieniowych ;D )

Zagnę cię ziom :D

 

Nie wiem, o co Ci chodzi z tą wolnością słowa. Logiczne, że katolicy nie będą mówić obraźliwie o Bogu. Tak samo jak nikt nie podejdzie do prezydenta na jakimś publicznym wiecu i nie powie mu, że jest skończonym idiotą.

;)

 

Swoją drogą kontynuujcie panowie, cholernie ciekawa rozmowa :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale żeby wszystkich (wierzących, niewierzących i tych co nie są pewni) zadowolić, to zdanie powinno brzmieć tak: "Religia nadaje niektórym ludziom osobom wierzącym jakiś sens istnienia."

 

To smutne, że bez niej odczuwaliby pustkę i brak sensu istnienia.

 

Ateiści są trochę jak katolicy (tylko proszę nie mów, że chodzi mi o wiarę w coś, bo nie chodzi!), mam na myśli to, że są: normalni albo ortodoksyjni.

 

To się nazywa antyteizm lub antyklerykalizm (ten nie musi mieć związku z ateizmem).

Share this post


Link to post
Share on other sites

To się nazywa antyteizm lub antyklerykalizm (ten nie musi mieć związku z ateizmem).

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie ;)

Tak to już jest z takimi ludźmi (w/w), że podają się za ateistów (ortodoksi za katolików), a potem na wszystkich ateistów / prawdziwych wierzących patrzy się jak na prymitywów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To smutne, że bez niej odczuwaliby pustkę i brak sensu istnienia.

 

Ano smutne. W końcu od dawna ludzie zastanawiają się nad sensem swojego istnienia. Zastanównmy się.

 

Według "naukowców" żyjemy po to, aby spłodzić jak najwięcej potomstwa i rozsiać je po całym wszechświecie. I jak już zaludnimy cały wszechświat, to według badań po pewnym czasie, ulegnie on  zapadnięciu niszcząc wszystko.

 

Według "teologów" żyjąc tutaj, uczymy się i udowadniamy sobie, poprzez dobre życie, że jesteśmy godni spotkania swojego stwórcy i wiecznego życia razem z nim.

 

Jest i taka grupa, nazwijmy ich "dzieci", którzy uważają, że życie mają po to, aby się świetnie bawić i nie przyjmować przyszłością, ani innymi ludźmi, bo dla nich wszechświat kończy się razem z ich śmiercią.

 

Można jeszcze pewnie ze setkę sensów życia wymyśleć i każdy może wybrać coś dla siebie.

 

 

A więc to nie religia daje szczęście, rutyna - smutny wniosek.

 

Rutyna raczej nie daje szczęścia. Często słyszę o powodach rozpadu związków, że "zgubiła nas rutyna". Choć może to tylko pretekst, bo jak komuś zależy, to dokonuje zmian z obecnym partnerem, a nie ucieka do innego. Trzeba też wziąc pod uwagę, że jednak sporo ludzi odchodzi od Kościoła, głównie młodych, i to że cześć się nawraca, głównie osoby starsze. Ja bym tu powiedział raczej, że ludzie ciągle szukają szczęścia i próbują różnych rzeczy.

 

Nie znam żadnego ateisty, który by tego swoim dzieciom zabraniał. Wprost przeciwnie - chyba w każdym znanym mnie osobiście przypadku było tak, że rodzice wręcz proponowali dziecku, by spróbowało i zobaczyło, jak to jest, a potem samo podjęło decyzję.

 

Jakbym miał możliwość, to też jako dziecko wybrałbym niechodzenie na religię ani do kościoła. Miałbym więcej czasu na robienie tego na co mam ochotę. Czemu nie zrobić kroku dalej i nie powiedzieć dziecku: "Idź spróbuj czy ci się podoba w szkole, bo jak nie chcesz to nie musisz chodzić"? I tak samo z każdym innym aspektem życia dziecka: chodzenie do sklepu, do dentysty, wynoszenie śmieci. W końcu rodzice to wszystko robią z myślą o dobru swojego dziecka, żeby w przyszłości wyrósł na porządnego, mądrego i odpowiedzialnego człowieka. A jako że są katolikami, to religia również odgrywa u nich ważną i potrzebną rolę.

 

Eselix: Jak pisałem, każdy dojrzały katolik może podjąć decyzję o odejściu z Kościoła.

 

mikroos: Powracam do przykładu z nauką pisania.

 

Już nie rób z ludzi takich nieudaczników. Według tego toku rozumowania człowiek po załóżmy 18 latach życia już nic nie może w nim zmienić i nie ma już prawa wyboru.

 

Poza tym są różnice między lewo/praworęczność a wiarą. To pierwsze jest mało istotne, dlatego nikt się nie przejmuje tym żeby to zmieniać. Poza tym lewo/praworęczność wynika z budowy mózgu. Trzeba by zrobić doświadczenia na leworęcznych dzieciach, które były przekonywane do proworęczności, czy w dorosłym życiu zmieniły swoje zachowania. I to samo na praworęcznych dzieciach, przekonywanych do leworęczności, żeby wyeliminować wpływ świata, który jest bardziej przychylny praworęcznym.

 

W takim razie jeżeli ktoś wierzy, że czarne koty przynoszą pecha, to nie uprawia zabobonów, tylko realizuje założenia swojej wiary i ma do tego prawo.

 

Jeśli jego wiara jest wyznania "Czarnego Kota", to tak, a modlitwa to jakiś głupi przesąd ;) Ale ponieważ piszemy o religii chrześcijańskiej to w niej jest na odwrót. Nawet sam kiedyś w drodze na egzamin, doznałem sławnego przejścia czarnego kota. I spotkało mnie szczęście - profesor zaliczył mi przedmiot bez egzaminu.

 

 

 

Widzę, że trochę odchodzimy od tematu, którym było doświadczenie pokazujące, że wiara w Boga angażuje te same obszary mózgu, co wiara w naukowe stwierdzenia. Nadal popieram tutaj Rusałkę, która twierdziła, że istnieje coś takiego jak wiara w naukę i że nie różni się to od wiary w Boga, przynajmnije tej dojrzalszej niż dziecięca. Dla jednych wiara w to, że wszechświat nie mógł powstać bez oddziaływania jakiegoś niematerialnego bytu, jest tak samo logiczna jak dla innych to, że taki niematerialny, nieskończony byt nie może istnieć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rutyna raczej nie daje szczęścia.

Dlaczego więc tak dobrze się Tobie żyje rutynowo wierząc każdego dnia, że Bóg istnieje, i traktując ten fakt jako pewnik? Poza tym przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź na ten temat - naprawdę ciężko jest wyciągnać inny wniosek na podstawie tego, co sam napisałeś. Co najwyżej słowo "rutyna" zamień na "stabilizacja", ale wciąż wychodzi na to, że to nie religia czy Bóg daje szczęście, tylko po prostu pewna stałość.

Czemu nie zrobić kroku dalej i nie powiedzieć dziecku: "Idź spróbuj czy ci się podoba w szkole, bo jak nie chcesz to nie musisz chodzić"?

Bo widzisz, edukacja jest niezbędna do życia w nowoczesnym społeczeństwie. Religia tymczasem jest tylko kwestią sumienia - możesz wyznawać jedną religię albo drugą albo nawet nie wyznawać żadnej, a mimo to sprawnie funkcjonować między ludźmi. Oznacza, że jeżeli kwestie rozwoju duchowego pozostawi się dziecku do samodzielnej oceny, wówczas nic ono nie straci, a może bardzo wiele zyskać, jeżeli dasz mu wolność, a nie tylko narzucisz własne zdanie. Przecież gdyby było prawdą to, co pisałeś wcześniej, że w naturze człowieka leży wiara w siłę wyższą, to liczba wierzących i tak odpowiadałaby tej, którą mamy obecnie, tylko po prostu nieco później dołączaliby oni formalnie do kościoła (swoją drogą, niezwykle szanuję za to protestantów - KRK nie miał odwagi, by pozostawić wybór osobom dorosłym i świadomym, tylko pod płaszczykiem "wychowywania w wierze" nakłaniał rodziców do indoktrynacji dzieci).

Już nie rób z ludzi takich nieudaczników. Według tego toku rozumowania człowiek po załóżmy 18 latach życia już nic nie może w nim zmienić i nie ma już prawa wyboru.

Ale jest silnie ukształtowany, nie zaprzeczysz temu.

Poza tym są różnice między lewo/praworęczność a wiarą.

Owszem, ale na pewno nie pod względem tego, że jego i drugie jest w większości przypadków kwestią wyuczoną (nawet jeżeli jest to zmuszanie dziecka do pisania prawą ręką, gdy jest ono z natury leworęczne), którą wynosi się z domu, a nie odkrywa samemu.

Dla jednych wiara w to, że wszechświat nie mógł powstać bez oddziaływania jakiegoś niematerialnego bytu, jest tak samo logiczna jak dla innych to, że taki niematerialny, nieskończony byt nie może istnieć.

Mam wrażenie, że wciąż nie umiesz wykroczyć - nawet na potrzeby czysto teoretycznej dyskusji - poza ramy myślenia w kategoriach wiary. Na tym właśnie polega cały trik, że ja nie potrzebuję angażować w to wiary, by powiedzieć, że nie mam podstaw twierdzić, że dokonał tego Bóg ;) To nie jest kwestia wiary w brak Boga, tylko właśnie braku wiary w Jego istnienie :P Niby różnica niewielka, a jednak. Poza tym brak wiary w udział Boga nie oznacza, że dana osoba automatycznie musi akceptować aktualny stan wiedzy z zakresu fizyki czy astronomii, więc argument o wierze w naukę jako oczywistej alternatywie wobec wiary w sensie religijnym też wypada dość blado.

 

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

Religia tymczasem jest tylko kwestią sumienia - możesz wyznawać jedną religię albo drugą albo nawet nie wyznawać żadnej, a mimo to sprawnie funkcjonować między ludźmi.

 

Tak mi się skojarzyło z ostatnio napotkanym obrazkiem. http://cdn.holytaco.com/www/sites/default/files/images/2009/10/Religion-Flowchart.jpg ;)

 

Czemu nie zrobić kroku dalej i nie powiedzieć dziecku: "Idź spróbuj czy ci się podoba w szkole, bo jak nie chcesz to nie musisz chodzić"? I tak samo z każdym innym aspektem życia dziecka: chodzenie do sklepu, do dentysty, wynoszenie śmieci.

 

Trywializujesz tutaj trochę, bo mimo tego, że mamy tę wolność wyboru, to jeśli dziecku pozwolisz omijać łukiem szkołę, to będzie nieukiem; jak nie pójdzie do sklepu, to będzie głodne; do dentysty - wypadną mu zęby; nie wyniesie śmieci, to zaśmieci mieszkanie; jak nie będzie chodzić na religię, to... no właśnie co? Nic. (OK, pójdzie do piekła i będzie potępiony :>)

 

Swoją drogą nie rozumiem zupełnie ludzi, którzy w dorosłym życiu zmieniają wyznanie. Nie chodzi mi tutaj o apostatów czy tych, którzy utracili/poczuli wiarę. Jeśli wiarę ujmiemy w kategorii poglądów, to wiadomo, że nawet i politycy potrafią zmienić front o 180 stopni, ale przez to przekonania tracą zupełnie wartość, tym bardziej jeśli powodem zmiany było to, że nie spełniała czyichś oczekiwań. Coś tutaj nie gra w takim razie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sam Harris i Mark Cohen

 

Nie miałem wywiadu jak i kontaktu z badanymi. Tutaj mozna było napisać wszystko?

 

A co jeśli katolik podawał się za ateistę, a wierzacy za ateistę?

Share this post


Link to post
Share on other sites

wychodzi na to, że to nie religia czy Bóg daje szczęście, tylko po prostu pewna stałość

 

Nie sądzę, że stabilizacja jest odpowiedzialna za szczęście. Większość ludzi lubi zmiany: nowa fryzura, nowa znajomość, nowa karta graficzna. Kilka dni temu wielu ludzi było szczęśliwych, bo wyszła nowa wersja Ubuntu, a niedługo będą się cieszyć z nadejścia Nowego Roku. Jak również stabilny związek z partnerem daje szczęście, stała praca (jeśli się robi to co się lubi), itp.

 

 

jeśli dziecku pozwolisz omijać łukiem szkołę, to będzie nieukiem; jak nie pójdzie do sklepu, to będzie głodne; do dentysty - wypadną mu zęby; nie wyniesie śmieci, to zaśmieci mieszkanie; jak nie będzie chodzić na religię, to... no właśnie co

 

To samo co jeśli nie będzie chodził do szkoły, nie będzie nic wiedział o Bogu. Co najwyżej nauczy się wiedzą podwórkową od kolegów ateistów, że to bajka i żaden Bóg nie istnieje. Więc i w późniejszym czasie nie będzie sobie nim głowy zawracał.

 

 

Oznacza, że jeżeli kwestie rozwoju duchowego pozostawi się dziecku do samodzielnej oceny, wówczas nic ono nie straci, a może bardzo wiele zyskać, jeżeli dasz mu wolność, a nie tylko narzucisz własne zdanie.

 

Dziecko raczej nie jest w stanie pojąć kwestii duchowych. Już pisałem co będzie jak dam dziecku wolność wyboru w sprawach religii. I nie tylko religii, ale jakichkolwiek innych - wybierze zabawę. Chyba wszyscy się zgodzimy, że dziecko nie ma zdolności do odpowiedzialnego kierowania swoim losem, dlatego potrzebuje rodziców, a za wszystkie jego przewininia oni odpowiadają. Piszesz, że dziecko nic nie straci. Owszem, tak samo jakby nic nie straciło nie ucząc się o sinusach, różniczkach, budowie atomu, historii średniowiecznej czy Mickiewiczu. Ile osób wykorzystuje w swoim życiu taką wiedzę? I też mogę powiedzieć, że bez niej można sprawnie funkcjonować wśród ludzi. Nie wiem natomiast co miałeś na myśli pisząc, że może coś zyskać.

 

 

Przecież gdyby było prawdą to, co pisałeś wcześniej, że w naturze człowieka leży wiara w siłę wyższą, to liczba wierzących i tak odpowiadałaby tej, którą mamy obecnie, tylko po prostu nieco później dołączaliby oni formalnie do kościoła

 

To raczej nie ja pisałem o naturze człowieka. Czyli jak dobrze zrozumiałem, chodzi o to żeby dzieci nie uczyły się religii, a dopiero w wieku powiedzmy 20 lat zdecydowali czy chcą być chrześcijanami?

 

Poza tym są różnice między lewo/praworęczność a wiarą.
Owszem, ale na pewno nie pod względem tego, że jego i drugie jest w większości przypadków kwestią wyuczoną

 

Tak. Sam to nawet napisałem, że wiara dziecka jest inna niż dorosłego. I dopiero jak człowiek dojrzeje, to będzie w stanie podjąć świadomą decyzję.

 

 

Poza tym brak wiary w udział Boga nie oznacza, że dana osoba automatycznie musi akceptować aktualny stan wiedzy z zakresu fizyki czy astronomii, więc argument o wierze w naukę jako oczywistej alternatywie wobec wiary w sensie religijnym też wypada dość blado.

 

No i przeciwnie też. Wiara w Boga nie oznacza automatycznie braku akceptacji teorii naukowych.

 

 

Dobre. Wyszło mi, że muszę zmienić wyznanie na islam. Co za pech. A już się przyzwyczaiłem ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie sądzę, że stabilizacja jest odpowiedzialna za szczęście. Większość ludzi lubi zmiany

Ale każdy potrzebuje jakiegoś punktu odniesienia, stałego punktu na horyzoncie. Wygląda więc na to, że to nie Bóg daje szczęście, tylko właśnie ten punkt.

To samo co jeśli nie będzie chodził do szkoły, nie będzie nic wiedział o Bogu. Co najwyżej nauczy się wiedzą podwórkową od kolegów ateistów, że to bajka i żaden Bóg nie istnieje.

Znów mylisz ateizm i antyklerykalizm.

Dziecko raczej nie jest w stanie pojąć kwestii duchowych.

Więc tym bardzej świadczy to o tym, że pierwsza komunia św. w wieku 8-9 lat to pomyłka.

Owszem, tak samo jakby nic nie straciło nie ucząc się o sinusach, różniczkach, budowie atomu, historii średniowiecznej czy Mickiewiczu. Ile osób wykorzystuje w swoim życiu taką wiedzę? I też mogę powiedzieć, że bez niej można sprawnie funkcjonować wśród ludzi. Nie wiem natomiast co miałeś na myśli pisząc, że może coś zyskać.
Generalnie zgadzam się, że sinusy i różniczki są niepotrzebne (te ostatnie na całe szczęście nie są już obowiązkowe), na dodatek zaskoczę Cię: uważam, że powinny zostać całkowicie usunięte ze szkół, podobnie jak każda inna rzecz do obliczenia której potrzebne są dane tabelaryczne. Tak więc w moim odczuciu tylko podpisałeś się pod moją opinią ;)
To raczej nie ja pisałem o naturze człowieka.

Ale wcześniej napisałeś "Religia nadaje ludziom jakiś sens istnienia" i do tego się odnoszę. Wiem, że później to sprostowałeś, ale odnoszę się do tego celowo, żeby pokazać, że się z tym nie zgadzam.

Czyli jak dobrze zrozumiałem, chodzi o to żeby dzieci nie uczyły się religii, a dopiero w wieku powiedzmy 20 lat zdecydowali czy chcą być chrześcijanami?

Oczywiście. Gdyby już wychowywanie dzieci miało obejmować kwestie związane z religią, znacznie lepiej by było, gdyby było to raczej religioznawstwo, a nie indoktrynacja katolicka. U protestantów system ten sprawdza się doskonale.

Tak. Sam to nawet napisałem, że wiara dziecka jest inna niż dorosłego. I dopiero jak człowiek dojrzeje, to będzie w stanie podjąć świadomą decyzję.

Czyli potwierdzasz, że indoktrynacja katolicka jest próbą naruszenia wolności dziecka i wciągnięcia go w grę, o której nie ma pojęcia?

No i przeciwnie też. Wiara w Boga nie oznacza automatycznie braku akceptacji teorii naukowych.

Z tą różnicą, że wiara w Boga automatycznie oznacza, że bardzo wielu ludzi odrzuca choćby próby poszukiwania prawdy, bo wystarcza im teoria boskiego stworzenia. Na dodatek religia (ta instytucjonalna) jest o tyle bezczelna, że nie dokłada się do jakiegokolwiek rozwoju wiedzy, ale za każdym razem, gdy coś się odkryje, kościół lada moment uznaje to także za swoją wiedzę, ale jednocześnie uważa, że przecież mógł tego dokonać Bóg (patrz: ewolucja tłumaczeń KRK na temat stworzenia świata)

Dobre. Wyszło mi, że muszę zmienić wyznanie na islam. Co za pech. A już się przyzwyczaiłem :P

Tym bardziej pokazuje to, że tylko się przyzwyczaiłeś i zostajesz przy tej wierze, nawet jeśli jest ona niezgodna z tym, co myślisz :-\ Z głębi serca współczuję, że dałeś się zindoktrynować do tego stopnia - nie krytykuję, ale właśnie współczuję.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sorry, nie przeczytałem tego schematu wklejonego przez Wilka, a odniosłem się automatycznie do Twojej wypowiedzi. Nie wiedziałem więc, że to żart, więc cofam ostatnią część wypowiedzi i przepraszam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To samo co jeśli nie będzie chodził do szkoły, nie będzie nic wiedział o Bogu. Co najwyżej nauczy się wiedzą podwórkową od kolegów ateistów, że to bajka i żaden Bóg nie istnieje. Więc i w późniejszym czasie nie będzie sobie nim głowy zawracał.

 

No. Jak dla mnie same plusy. ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Mózg chroniony jest przez czaszkę, opony mózgowo-rdzeniowe i barierę krew-mózg. Dlatego leczenie chorób go dotykających – jak udary czy choroba Alzheimera – nie jest łatwe. Jakiś czas temu naukowcy odkryli szlaki umożliwiające przemieszczanie się komórek układ odpornościowego ze szpiku kości czaszki do mózgu. Niemieccy naukowcy zauważyli, że komórki te przedostają się poza oponę twardą. Zaczęli więc zastanawiać się, czy kości czaszki zawierają jakieś szczególne komórki i molekuły, wyspecjalizowane do interakcji z mózgiem. Okazało się, że tak.
      Badania prowadził zespół profesora Alego Ertürka z Helmholtz Zentrum München we współpracy z naukowcami z Uniwersytetu Ludwika i Maksymiliana w Monachium oraz Uniwersytetu Technicznego w Monachium. Analizy RNA i białek zarówno w kościach mysich, jak i ludzkich, wykazały, że rzeczywiście kości czaszki są pod tym względem wyjątkowe. Zawierają unikatową populację neutrofili, odgrywających szczególną rolę w odpowiedzi immunologicznej. Odkrycie to ma olbrzymie znaczenie, gdyż wskazuje, że istnieje złożony system interakcji pomiędzy czaszką a mózgiem, mówi doktorant Ilgin Kolabas z Helmholtz München.
      To otwiera przed nami olbrzymie możliwości diagnostyczne i terapeutyczne, potencjalnie może zrewolucjonizować naszą wiedzę o chorobach neurologicznych. Ten przełom może doprowadzić do opracowania bardziej efektywnych sposobów monitorowania takich schorzeń jak udar czy choroba Alzheimer i, potencjalnie, pomóc w zapobieżeniu im poprzez wczesne wykrycie ich objawów, dodaje profesor Ertürk.
      Co więcej, badania techniką pozytonowej tomografii emisyjnej (PET) ujawniły, że sygnały z czaszki odpowiadają sygnałom z mózgu, a zmiany tych sygnałów odpowiadają postępom choroby Alzhaimera i udaru. To wskazuje na możliwość monitorowania stanu pacjenta za pomocą skanowania powierzchni jego głowy.
      Członkowie zespołu badawczego przewidują, że w przyszłości ich odkrycie przełoży się na opracowanie metod łatwego monitorowania stanu zdrowia mózgu oraz postępów chorób neurologicznych za pomocą prostych przenośnych urządzeń. Nie można wykluczyć, że dzięki niemu opracowane zostaną efektywne metody ich leczenia.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Na łamach Human Brain Mapping ukazał się artykuł, którego autorzy informują o zauważeniu międzypłciowych różnic w budowie mózgu u 5-letnich dzieci. Różnice zaobserwowane w istocie białej uwidaczniają różnice w rozwoju obu płci. Wyraźnie widoczny jest dymorfizm płciowy, a już w 5-letnim mózgu widać znaczne różnice w wielu regionach mózgu. Uzyskane wyniki zgadzają się z wynikami wcześniejszych badań, które wskazywały na szybszy rozwój mózgu kobiet.
      Podczas badań naukowcy wykorzystali technikę MRI obrazowania tensora dyfuzji. Polega ona na wykrywaniu mikroskopijnych ruchów dyfuzyjnych cząsteczek wody w przestrzeni zewnątrzkomórkowej tkanek. Jednym z głównych parametrów ocenianych tą metodą jest frakcjonowana anizotropia (FA). Jako, że tkanka nerwowa ośrodkowego układu nerwowego ma uporządkowaną budowę, oceniając współczynnik FA można zauważyć różnice w budowę istoty białej.
      Uczeni z Uniwersytetu w Turku porównali tą metodą budowę istoty białej u 166 zdrowych niemowląt w wieku 2–5 tygodni oraz 144 zdrowych dzieci w wieku od 5,1 do 5,8 lat. O ile u niemowląt nie zauważono istotnych statystycznie różnic pomiędzy płciami, to już u 5-latków wyraźnie widoczne były różnice międzypłciowe. U dziewczynek wartości FA dla całej istoty białej były wyższe we wszystkich regionach mózgu. Szczególnie zaś duża różnica występowała dla tylnych i bocznych obszarów oraz dla prawej półkuli.
      W naszej próbce typowo rozwijających się zdrowych 5-latków odkryliśmy szeroko zakrojone różnice międzypłciowe we frakcjonowanej anizotropii istoty białej. Dziewczynki miały wyższą wartość FA we wszystkich obszarach, a różnice te były istotne. [...] W naszych badaniach uwidoczniliśmy znacząco większe różnice niż wcześniej opisywane. Uzyskane przez nas wyniki pokazują dymorfizm płciowy w strukturze rozwijającego się 5-letniego mózgu, z wyraźnie wykrywalnymi zmianami w wielu regionach, czytamy na łamach Human Brain Mapping.
      Autorzy przypuszczają, że różnice te mogą wynikać z różnej dynamiki rozwoju mózgu u obu płci. Przypominają też, że z innych badań wynika, iż w późniejszym wieku dynamika ta jest wyższa u chłopców, przez co z wiekiem różnice się minimalizują. To zaś może wyjaśniać, dlaczego autorzy niektórych badań nie zauważali różnic w próbkach starszych osób.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Gdy ponad 100 lat temu z pewnej angielskiej kopalni węgla wydobyto skamieniałą rybią czaszkę, jej odkrywcy z pewnością nie zdawali sobie sprawy, jaką sensację skrywa ich znalezisko. Przeprowadzone niedawno badania tomograficzne wykazały, że w czaszce zwierzęcia sprzed 319 milionów lat zachował się mózg. To najstarszy znany nam dobrze zachowany mózg kręgowca.
      Organ ma około 2,5 cm długości. Widoczne są nerwy, dzięki czemu naukowcy mają szansę na lepsze poznanie wczesnej ewolucji centralnego układu nerwowego promieniopłetwych, największej współcześnie żyjącej gromady ryb, w skład której wchodzi około 30 000 gatunków. Odkrycie rzuca też światło na możliwość zachowania się tkanek miękkich kręgowców w skamieniałościach i pokazuje, że muzealne kolekcje mogą kryć liczne niespodzianki.
      Ryba, której mózg się zachował, to Coccocephalus wildi, wczesny przedstawiciel promieniopłetwych, który żył w estuariach żywiąc się niewielkimi skorupiakami, owadami i głowonogami. Tan konkretny osobnik miał 15-20 centymetrów długości. Naukowcy z Uniwersytetów w Birmingham i Michigan nie spodziewali się odkrycia. Badali czaszkę, a jako że jest to jedyna skamieniałość tego gatunku, posługiwali się wyłącznie metodami niedestrukcyjnymi. Na zdjęciach z tomografu zauważyli, że czaszka nie jest pusta.
      Niespodziewane odkrycie zachowanego w trzech wymiarach mózgu kręgowca daje nam niezwykłą okazję do zbadania anatomii i ewolucji promieniopłetwych, cieszy się doktor Sam Giles. To pokazuje, że ewolucja mózgu była bardziej złożona, niż możemy wnioskować wyłącznie na podstawie obecnie żyjących gatunków i pozwala nam lepiej zdefiniować sposób i czas ewolucji współczesnych ryb, dodaje uczona. Badania zostały opublikowane na łamach Nature.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Naukowcy z Wydziału Medycyny Uniwersytetu w Pittsburghu są prawdopodobnie pierwszymi, którzy donoszą o istnieniu w ludzkim mózgu 12-godzinnego cyklu aktywności genetycznej. Co więcej, na podstawie pośmiertnych badań tkanki mózgowej stwierdzili, że niektóre elementy tego cyklu są nieobecne lub zburzone u osób cierpiących na schizofrenię.
      Niewiele wiemy o aktywności genetycznej ludzkiego mózgu w cyklach krótszych niż 24-godzinne. Od dawna zaś obserwujemy 12-godzinny cykl aktywności genetycznej u morskich, które muszą dostosować swoją aktywność do pływów, a ostatnie badania wskazują na istnienie takich cykli u wielu różnych gatunków, od nicienia C. elegans, poprzez myszy po pawiana oliwkowego.
      Wiele aspektów ludzkiego zachowania – wzorzec snu czy wydajność procesów poznawczych – oraz fizjologii – ciśnienie krwi, poziom hormonów czy temperatura ciała – również wykazują rytm 12-godzinny, stwierdzają autorzy badań. Niewiele jednak wiemy o tym rytmie, szczególnie w odniesieniu do mózgu.
      Na podstawie badań tkanki mózgowej naukowcy stwierdzili, że w mózgach osób bez zdiagnozowanych chorób układu nerwowego, w ich grzbietowo-bocznej korze przedczołowej, widoczne są dwa 12-godzinne cykle genetyczne. Zwiększona aktywność genów ma miejsce w godzinach około 9 i 21 oraz 3 i 15. W cyklu poranno-wieczornym dochodzi do zwiększonej aktywności genów związanych z funkcjonowaniem mitochondriów, a zatem z zapewnieniem mózgowi energii. Natomiast w godzinach popołudniowych i nocnych – czyli ok. 15:00 i 3:00 – zwiększała się aktywność genów powiązanych z tworzeniem połączeń między neuronami.
      O ile nam wiadomo, są to pierwsze badania wykazujące istnienie 12-godzinnych cykli w ekspresji genów w ludzkim mózgu. Rytmy te są powiązane z podstawowymi procesami komórkowymi. Jednak u osób ze schizofrenią zaobserwowaliśmy silną redukcję aktywności w tych cyklach, informują naukowcy. U cierpiących na schizofrenię cykl związany z rozwojem i podtrzymywaniem struktury neuronalnej w ogóle nie istniał, a cykl mitochondrialny nie miał swoich szczytów w godzinach porannych i wieczornych, gdy człowiek się budzi i kładzie spać, a był przesunięty.
      W tej chwili autorzy badań nie potrafią rozstrzygnąć, czy zaobserwowane zaburzenia cykli u osób ze schizofrenią są przyczyną ich choroby, czy też są spowodowane innymi czynnikami, jak np. zażywanie leków lub zaburzenia snu.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Macierzyste komórki mózgu Homo sapiens popełniają mniej błędów niż komórki neandertalczyka w przekazywaniu chromosomów komórkom potomnym. To jeden z elementów, które mogą wyjaśniać, dlaczego obecnie jesteśmy jedynym gatunkiem rodzaju Homo, który chodzi po Ziemi.
      U ssaków wyższych, w tym u człowieka, kora nowa stanowi największą część kory mózgowej. Ta występująca wyłącznie u ssaków struktura jest odpowiedzialna m.in. za procesy poznawcze, jak pamięć, myślenie czy funkcje językowe. Naukowcy z Instytutu Molekularnej Biologii Komórki i Genetyki im. Maxa Plancka w Dreźnie oraz Instytutu Antropologii Ewolucyjnej im. Maxa Plancka w Lipsku donieśli, że u H. sapiens komórki macierzyste tej kory dłużej niż u neandertalczyków przygotowują chromosomy do podziału komórkowego. Dzięki tym dłuższym przygotowaniom w komórkach pojawia się mniej błędów. To zaś mogło mieć swoje konsekwencje dla rozwoju i funkcjonowania mózgu.
      Gdy w wyniku ewolucji naszych przodków na Ziemi pojawił się człowiek współczesny, neandertalczyk i denisowianin, u jednego z nich – człowieka współczesnego – doszło do zmian w około 100 aminokwasach. Nauka nie opisała jeszcze znaczenia większości tych zmian. Jednak sześć z nich zaszło w dwóch proteinach, które odgrywają kluczową rolę w rozkładzie chromosomów podczas podziału komórkowego.
      Naukowcy z Drezna i Lipska postanowili przyjrzeć się znaczeniu tych zmian dla rozwoju kory nowej. Wykorzystali w tym celu myszy, u których pozycja wspominanych aminokwasów jest identyczna, jak u neandertalczyków. Wprowadzili do organizmów zwierząt warianty aminokwasów spotykane u H. sapiens, tworząc w ten sposób model rozwoju mózgu współczesnego człowieka. Zauważyliśmy, że te trzy aminokwasy w dwóch proteinach wydłużyły metafazę, fazę podczas której chromosomy są przygotowywane do podziału komórki. W wyniku tego w komórkach potomnych występowało mniej błędów w chromosomach, podobnie jak u człowieka.
      Uczeni chcieli jednak się upewnić, czy zestaw aminokwasów, jaki mieli neandertalczycy, działa odwrotnie niż aminokwasów H. sapiens. Użyli więc organoidów ludzkiego mózgu. Organoidy to rodzaj wyhodowanych w laboratorium miniaturowych wersji organów, które chcielibyśmy badać. Do takich miniaturowych organów wprowadzili zrekonstruowane sekwencje aminokwasów neandertalczyków. Okazało się wówczas, że metafaza uległa skróceniu, a w chromosomach pojawiło się więcej błędów.
      Zdaniem głównego autora badań, Felipe Mory-Bermúdeza, eksperyment dowodzi, że te zmiany w aminokwasach występujących w proteinach KIF18a oraz KNL1 powodują, że u H. sapiens pojawia się mniej błędów podczas podziałek komórek mózgu niż u neandertalczyka czy szympansa. Musimy bowiem pamiętać, że błędy w rozkładzie chromosomów to zwykle nie jest dobra wiadomość. Obserwujemy je np. w takich schorzeniach jak trisomie czy nowotwory.
      Nasze badania pokazują, że niektóre aspekty ewolucji i funkcjonowania ludzkiego mózgu mogą być niezależne od jego wielkości. Rozmiar mózgu neandertalczyka był podobny do naszego. Odkrycie pokazuje też, że błędy w chromosomach mogły mieć większy wpływ na funkcjonowanie mózgu neandertalczyka niż na funkcjonowanie mózgu człowieka współczesnego, stwierdził nadzorujący badania Wieland Huttner. Svante Pääbo, który również nadzorował badania zauważa, że potrzebne są kolejne prace, które wykażą, czy mniejsza liczba błędów w naszych mózgach miała wpływ na ich funkcjonowanie.

      « powrót do artykułu
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...