Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Zakaz palenia receptą na zdrowie?

Rekomendowane odpowiedzi

A nie słyszałeś o czymś takim, jak "norma społeczna"?
Znów wracam do kwestii normy/umowy społecznej.

Tak, tłumacz się "normami społecznymi". To jak to w końcu jest - samochody ograniczają Twoją wolność, czy nie? Widzę, że sposób pojmowania wolności zależny jest od "norm społecznych". Kiedyś taką normą było niewolnictwo (i handel niewolnikami). Niewolnik mógł powiedzieć, że był wolny?

No widzisz? Zupełnie nie rozumiesz, sam to pokazałeś :) Na dodatek nie zauważasz, że sam napisałem kilka postów wcześniej, że nie mam nic przeciwko kulturalnej formie picia w miejscach publicznych. Problemem nie jest flaszka w rękach osoby pijącej, tylko zachowanie samego konsumenta.

Po prostu używasz różnych form argumentacji. Raz mówisz o przydatności dla społeczeństwa, a drugi raz o wpływu zdrowie drugiej osoby. Jeśli mówiłem, że samochody przypominają pod względem zatruwania papierosy, to posłużyłeś się taką argumentacją, że samochody są potrzebne społeczeństwu. A gdy mówię o alkoholu to mówisz już o wpływaniu na drugiego człowieka. Ale zauważ, że alkohol nie jest potrzebny społeczeństwu! Mówisz o wpływaniu na zdrowie drugiego człowieka, ale w przypadku samochodów to ignorujesz, zasłaniając się przydatnością dla społeczeństwa.

Jeżeli ktoś wystrzeli z broni palnej i pocisk przeleci 10 cm od Twojej głowy, to Ty z kolei na pewno nie będziesz się czuł dotknięty, bo przecież nikt nie spowodował szkody?

Czyli przyznałeś teraz, że taki zakaz powinien istnieć w każdym miejscu publicznym.

I tu znowu pokazujesz całkowite niezrozumienie tematu. Wyznaczenie palarni całkowicie rozwiązałoby problem. Tak jest na dworcach i o ile SOK znajduje się w pobliżu, takie rozwiązanie funkcjonuje świetnie.

Aha, najpierw mówisz o zakazie, a teraz schodzisz z tematu i przestawiasz się na palarnie. A ja po prostu rozważam skutki wprowadzenia tego typu zakazów, nie tylko ze względu na interes niepalącego.

No widzisz? Gdybyś przeczytał ze zrozumieniem i bez zacietrzewienia to, co ja napisałem, problem by nie istniał.

Czyli co? Czemu by nie istniał?

Jasne. Przecież autobus sam przyjedzie na dodatkowy przystanek dla niepalących, albo jeszcze lepiej - kierowca zaczeka tę minutkę, zanim osoby niepalące zauważą nadjeżdżający pojazd i podejdą do niego. Przecież nic nie szkodzi, że cały autobus będzie stał i czekał, bo jeden człowiek widocznie nie mógł się powstrzymać i musiał zapalić. Wolność!

Jestem pewien, że jest wystarczająco dużo miejsca i dla palącego i dla niepalącego ;) A dym się szybko rozpływa w powietrzu :P

W Poznaniu rozwiązano to bardzo prosto: przepis dotyczy wiaty - palacz ma obowiązek stanąć poza nią i w taki sposób, żeby dym nie był wyczuwalny. Problem praktycznie przestał istnieć.

"I w taki sposób, żeby dym nie był wyczuwalny". Czasem sporo ludzi czeka na dany autobus. I z tego co piszesz, istotne jest, by tylko Ci przebywający w wiacie przystankowej nie czuli dymu. Reszta ma pecha - albo wygoni palacza, albo sobie stanie tak, by nie czuć od niego dymu. Tak samo, jeśli nie ma żadnej wiaty. I tu przepada twój argument z kierowcą, który czeka minutkę. Wbrew sobie uważasz ten poznański pomysł za dobry.

Na to w Poznaniu jest z kolei instrukcja postępowania dla funkcjonariuszy - interweniować wtedy, gdy dym komuś przeszkadza. Zupełnie nie rozumiem, po co z rzeczy tak niemiłosiernie prostej tworzysz taki zawiły problem.

Ale widzisz, gdy siedzisz w tej wiacie i ktoś przyjdzie i zapali, to Ci szkodzi. I może dostać za to karę. Ale gdy palacz sobie już wcześniej siedział i tam palił, a Ty wtedy przyjdziesz, to uniemożliwi Ci on usiadnięcie w tej wiacie. Czy nie ogranicza on - Twoim zdaniem - Twojej wolności? Różnica jest taka, że jeśli Ty byłeś pierwszy, to sobie przynajmniej chwilę posiedziałeś w wiacie, w drugim przypadku w ogóle sobie nie posiedziałeś, bo palacz zasmrodził wiatę.

Zupełnie nie rozumiem, po co z rzeczy tak niemiłosiernie prostej tworzysz taki zawiły problem.

Nawet proste rzeczy trzeba dokładnie rozpatrywać, by nie było nieprzewidzianych skutków i jakichś absurdów.

Powtarzam: to palacz jako pierwszy wprowadza czynnik naruszający wolność innych. Papieros jest zawsze wcześniej, niż czyjeś narzekania na jego dym. Nie wiem, po co komplikujesz.

I wraca kwestia zakazu palenia w każdym miejscu publicznym ;]

Dla rozumiejących "inaczej" pojęcie wolności i "fajności" palenia papierosów w miejscach publicznych: nie przeszkadzałoby wam gdybym przyszedł na taki przystanek ze "zbukiem" w sprayu i psikał nim w waszą stronę ? Jeśli nie to pójdźmy dalej. Czy nie przeszkadzałoby wam gdybym w tym sprayu zawarł drobinki rakotwórczego azbestu i nadal wraz z tym smrodem zbuka rozpylał na cały przystanek i w waszym kierunku generalnie ? Czasem mnie bierze, żeby sprawdzić taki eksperyment na niektórych z was...

Ale tu robisz to celowo, bezpośrednio, z zamiarem wyrządzenia szkody drugiemu człowiekowi. To jest tak samo jak z daniem komuś w mordę, zadźganiem nożem itp.

Teraz, zimą, jak jest bezwietrzna pogoda,

Bywa dość wietrzna. Nie widzę większej różnicy między latem a zimą.

Smuga smrodu ciągnąca się za kimś, kto przeszedł z papierosem utrzymuje się przez dobre dwie minuty. Nawet wieczorem nie sposób wyjść na dwór i zaczerpnąć świeżego powietrza, żeby się człowiek nie zaczął krztusić.

To jak - zakazujemy wszędzie, czy tylko na przystankach?

Widzieliście jak umiera człowiek na raka płuc? Jak młody facet, o posturze Swarzenegera jest wrakiem? Jak kona, rzęrząc? Jak rzęzi z bólu, jest faszerowany narkotykami i musi być przywiązany do łóżka? Jak co pół godziny pielęgniarka musi mu odsysać syf z układu oddechowego, żeby się nie zadusił? Mieliście okazję obserwować ostatnie dwanaście godzin takiego człowieka, leżąc półtora metra od niego? Jeśli nie, to życzę wam tego. Ja taką okazję miałem.

I to oczywiście tylko od przebywania na przystanku obok palących?

Jestes tego swiadomy, wiec z premedytacja wyrzadzasz mi krzywde.

Nie mów tego mnie, ja tam palaczy nigdy nie rozumiałem.

Przyklad bardziej drastyczny i skutki grozniejsze, ale przyczyna ta sama - z wlasnej woli robie Ci krzywde, bo mam 'wolnosc'.

Nie, i powyżej napisałem o różnicy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
To jak - zakazujemy wszędzie, czy tylko na przystankach?
Jestem za możliwie szerokim zakazem, czyli generalnie w miejscach publicznych, ale – jak napisałem – rozsądne będzie wprowadzanie go stopniowo.

Ideałem byłoby, gdyby palący z samej kultury respektowali innych i nie narzucali się z paleniem, podobnie jak z kultury i przyzwoitości raczej nie srają na środku ulicy (ale psami to już srają, notabene). Ale zmiana mentalności jest trudna i długa, prościej i szybciej wprowadzić zakazy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Tak, tłumacz się "normami społecznymi".

Masz rację, lepiej je porzućmy. Tylko najpierw pomyśl przez moment, czy uszanowanie wolności drugiego człowieka też nie jest normą społeczną :P Strzał w kolano.

To jak to w końcu jest - samochody ograniczają Twoją wolność, czy nie?

Ograniczają, ale widze szereg powodów, dla których korzyści z ich istnienia przewyższają zagrożenia/niewygody. Dla papierosów nie znam żadnych korzyści.

Po prostu używasz różnych form argumentacji.

Skandal! Przepraszam, że nie ograniczam się do jednego argumentu.

Ale zauważ, że alkohol nie jest potrzebny społeczeństwu!

Ale alkohol spożywany z rozsądkiem nie tylko nie jest szkodliwy, ale nawet jest korzystny dla zdrowia. Papierosy nie są. A poza tym alkohol konsumowany przez osobę stojącą 5 m ode mnie na przystanku niemal nigdy nie jest wyczuwalny, a papierosy są. Szkoda, że w ogóle to do Ciebie nie dociera i zacietrzewiłeś się w swoim gadaniu o wolnościach.

Czyli przyznałeś teraz, że taki zakaz powinien istnieć w każdym miejscu publicznym.

A Ty nie odpowiedziałeś na pytanie o wystrzał z broni palnej, a jest ono dość wymowne.

Aha, najpierw mówisz o zakazie, a teraz schodzisz z tematu i przestawiasz się na palarnie.

I znów skandal: jakim prawem rozważam w ogóle próby szukania kompromisu! Tak właśnie wygląda dyskutowanie z Tobą: jeśli nie szuka się kompromisu, to jest się dla Ciebie tyranem chcącym ograniczyć wolność. Jak szuka się kompromisu, to jest się mięczakiem, który "schodzi z tematu".

Czyli co? Czemu by nie istniał?

Bo nawet teraz, gdy zwróciłem Tobie uwagę, nie dostrzegasz najważniejszego: nie mam nic przeciwko paleniu, jeśli palacze nie będą uciążliwi dla otoczenia (także finansowo).

A dym się szybko rozpływa w powietrzu :)

Ale nie wtedy, gdy palacz musi innych uszczęśliwiać swoim dymem na przystanku. Jeżeli to on emituje smród, to odsunięcie się jest jego obowiązkiem, a nie osób niepalących.

Czasem sporo ludzi czeka na dany autobus. I z tego co piszesz, istotne jest, by tylko Ci przebywający w wiacie przystankowej nie czuli dymu. Reszta ma pecha - albo wygoni palacza, albo sobie stanie tak, by nie czuć od niego dymu.

A tym razem z kolei na siłę szukasz dziury w całym, bo ciągnie nie dopuszczasz do siebie czegoś takiego, jak norma społeczna. Stosujesz ją na codzień (ot choćby teraz, pisząc w języku polskim - to też jest norma społeczna, z której Ty sam się natrząsałeś na początku swojej wypowiedzi!).

I tu przepada twój argument z kierowcą, który czeka minutkę.

Wcale nie przepada, bo oprócz prawa jest jeszcze zdrowy rozsądek. Ty na przykład w tym momencie prezentujesz postawę bardzo daleką od niego, byle tylko nie wyszło na to, że palacz jednak jest szkodliwy i uciążliwy dla innych. Poza tym przystanek ma, dajmy na to, ze 30 metrów długości, a wiata jest na nim miejscem wyjątkowym, bo tylko tam znajdują się miejsca siedzące. Właśnie dlatego każdy powinien mieć prawo do tego, by siedzieć i nie zatruwać się dymem. Jest to szczególnie istotne o tyle, że w przypadku tłoku miejsca siedzące zajmują głównie osoby o słabszym zdrowiu, czyli te, które szczególnie powinny unikać dymu. Znów strzał w kolano ;)

Ale tu robisz to celowo, bezpośrednio, z zamiarem wyrządzenia szkody drugiemu człowiekowi. To jest tak samo jak z daniem komuś w mordę, zadźganiem nożem itp.

Ale wejście pod wiatę z papierosem to jest dokładnie to samo: działanie świadome, celowe i ze świadomością szkodliwości i uciążliwości.

I to oczywiście tylko od przebywania na przystanku obok palących?

Jak widać, 41% przypadków zawału można uniknąć dzięki zakazowi. Może to nie rak płuc, ale też ciężka choroba.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Masz rację, lepiej je porzućmy. Tylko najpierw pomyśl przez moment, czy uszanowanie wolności drugiego człowieka też nie jest normą społeczną Mrugnięcie Strzał w kolano.

Ty cały czas to robisz.

Dla papierosów nie znam żadnych korzyści.

Jest korzyść dla palącego - jak dla kierowcy samochód.

Skandal! Przepraszam, że nie ograniczam się do jednego argumentu.

Do różnych przypadków podajesz różne powody. Papierosy są be, bo nie ma z nich korzyści dla społeczeństwa - z samochodu jest. Gdy mówimy o alkoholu - a, to już inna sprawa. Tu ten argument nie ma zastosowania. Bądź konsekwentny :)

Ale alkohol spożywany z rozsądkiem nie tylko nie jest szkodliwy, ale nawet jest korzystny dla zdrowia. Papierosy nie są.

Dobre, to teraz oprócz kryteriów przydatności i szkodliwości, dochodzi kryterium ilości, oraz związku tych ilości z korzyściami.

A Ty nie odpowiedziałeś na pytanie o wystrzał z broni palnej, a jest ono dość wymowne.

No przecież jak mi nie trafi w łeb, to o co chodzi? Nawet bym się nie zorientował, że kula leciała 10cm od mej głowy... Oczywiście mówimy tu o niecelowym działaniu - palacz też raczej nie pali po to, by Cię celowo zasmrodzić, powkurzać, nie takie jego intencje. Daje Ci też możliwość z korzystania z reszty dostępnej dookoła przestrzeni.

I znów skandal: jakim prawem rozważam w ogóle próby szukania kompromisu! Tak właśnie wygląda dyskutowanie z Tobą: jeśli nie szuka się kompromisu, to jest się dla Ciebie tyranem chcącym ograniczyć wolność. Jak szuka się kompromisu, to jest się mięczakiem, który "schodzi z tematu".

Ty nie szukasz kompromisu. Ty właśnie unikasz dyskusji na konkretny temat, którym jest kwestia zakazu palenia w wybranych/niewybranych miejscach. Sprytnie omijasz niewygodne aspekty, rezygnujesz z zakazów i przestawiasz dyskusję na palarnie.

Ale nie wtedy, gdy palacz musi innych uszczęśliwiać swoim dymem na przystanku. Jeżeli to on emituje smród, to odsunięcie się jest jego obowiązkiem, a nie osób niepalących.

A ja wcześniej przedstawiłem wątpliwości problemy, jakie mogą powstać w wyniku wprowadzenia takich zakazów. Przecież zakaz palenia, w wyniku którego dym może dostać się do wiaty, nie rozwiązuje wcale problemu.

A tym razem z kolei na siłę szukasz dziury w całym, bo ciągnie nie dopuszczasz do siebie czegoś takiego, jak norma społeczna. Stosujesz ją na codzień (ot choćby teraz, pisząc w języku polskim - to też jest norma społeczna, z której Ty sam się natrząsałeś na początku swojej wypowiedzi!).

No ale mówimy o przepisach, jakie powinny być. Mówisz, że osoba paląca powinna się usunąć. Ale podoba Ci się pomysł zakazu palenia w wiatach (i "wprowadzania" do nich dymu), ale przecież to nie rozwiązuje problemu! Chodzi mi o to, żeby do tego podejść rozsądnie, a nie tak pochopnie. Naprawdę satysfakcjonuje Cię takie rozwiązanie problemu? Z norm społecznych się nie śmieję, tylko ty na nie wskazujesz unikając normalnej odpowiedzi.

byle tylko nie wyszło na to, że palacz jednak jest szkodliwy i uciążliwy dla innych

Nie, w odróżnieniu od Ciebie szukam sensu wprowadzenia takiego zakazu i ewentualnych skutków.

Poza tym przystanek ma, dajmy na to, ze 30 metrów długości, a wiata jest na nim miejscem wyjątkowym, bo tylko tam znajdują się miejsca siedzące. Właśnie dlatego każdy powinien mieć prawo do tego, by siedzieć i nie zatruwać się dymem. Jest to szczególnie istotne o tyle, że w przypadku tłoku miejsca siedzące zajmują głównie osoby o słabszym zdrowiu, czyli te, które szczególnie powinny unikać dymu. Znów strzał w kolano ;)

No widzisz, tu stosujesz inną argumentację. Teraz mówisz konkretnie o samych wiatach, ale kompletnie już ignorujesz to, co sam wcześniej mówiłeś. Nie obchodzi Cię już, że osoba paląca "ogranicza wolność" osoby czekającej na autobus - tym razem poza wiatą. Wtedy osoba, której wolność została rzekomo ograniczona, musi odejść trochę dalej. Wszak przystanek ma te 30 metrów i miejsca jest dużo. Przyznajesz mi tu rację. Strzał w kolano. I argument o ograniczaniu wolności przez palenie do kosza. Chyba że od razu zaznaczymy, że chodzi o same wiaty (specyficzne miejsce, gdzie człowiek siedzi oczekując na autobus - nie może usiąść gdzie indziej, by nie czuć dymu). Gdybyś tak mówił od początku, hałasu by nie było :P A wyglądało to tak, jakbyś zmieniał zdanie w trakcie dyskusji.

Ale wejście pod wiatę z papierosem to jest dokładnie to samo: działanie świadome, celowe i ze świadomością szkodliwości i uciążliwości.

No widzisz, teraz znów mówisz o samej wiacie. Mógłbyś to zaznaczyć na początku.

Jak widać, 41% przypadków zawału można uniknąć dzięki zakazowi. Może to nie rak płuc, ale też ciężka choroba.

No ale te 41% to nie od zakazu na samych przystankach. Wiadomo, że najbardziej korzystna byłaby delegalizacja papierosów (ze zdrowotnego punktu widzenia). Ale musimy wybierać, albo państwo opiekuńcze, albo wolnościowe - wolę to drugie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Jest korzyść dla palącego - jak dla kierowcy samochód.

Ale dzięki temu, że ktoś inny ma samochód, ja mogę mieć chleb w sklepie, bo ktoś go dowiezie. Jeśli naprawdę potrzebujesz aż tak łopatologicznych przykładów, to służę uprzejmie.

Do różnych przypadków podajesz różne powody. Papierosy są be, bo nie ma z nich korzyści dla społeczeństwa - z samochodu jest. Gdy mówimy o alkoholu - a, to już inna sprawa. Tu ten argument nie ma zastosowania.

Oczywiście, że ma. Sam linijkę później nie zaprzeczyłeś, że alkohol w pewnych ilościach jest korzystny dla zdrowia. Papierosy przy żadnej ilości nie są.

Bądź konsekwentny :)

Jestem.

Dobre, to teraz oprócz kryteriów przydatności i szkodliwości, dochodzi kryterium ilości, oraz związku tych ilości z korzyściami.

Przykro mi, że pojmujesz rzeczywistość jednowymiarowo i nie dostrzegasz, że świat ma więcej cech, niż jedną, dwie czy trzy. Być może właśnie to wyjaśnia, dlaczego wyśmiewasz powszechnie obowiązujące normy społeczne.

No przecież jak mi nie trafi w łeb, to o co chodzi?

;D

Daje Ci też możliwość z korzystania z reszty dostępnej dookoła przestrzeni.

Jeżeli będę strzelał przed siebie na zatłoczonej ulicy i trafię kogoś w łeb, to też będę niewinny, bo przecież ofiara mogła skorzystać z reszty przestrzeni?

Ty nie szukasz kompromisu. Ty właśnie unikasz dyskusji na konkretny temat, którym jest kwestia zakazu palenia w wybranych/niewybranych miejscach. Sprytnie omijasz niewygodne aspekty, rezygnujesz z zakazów i przestawiasz dyskusję na palarnie.

Bo odpowiednio ulokowana palarnia jest właśnie pomysłem na kompromis. A Ty w swoim pojmowaniu rzeczywistości nawet nie próbujesz tego dostrzec.

Przecież zakaz palenia, w wyniku którego dym może dostać się do wiaty, nie rozwiązuje wcale problemu.

Ale na pewno jest znacznie lepszym rozwiązaniem, niż brak jakichkolwiek regulacji. Poza tym znów wracam do kwestii zdrowego rozsądku, którego istnienia Ty, takie mam wrażenie, w ogóle w tym momencie nie uwzględniasz.

Mówisz, że osoba paląca powinna się usunąć. Ale podoba Ci się pomysł zakazu palenia w wiatach (i "wprowadzania" do nich dymu), ale przecież to nie rozwiązuje problemu!

Oczywiście, że rozwiązuje. Z praktyki i codziennego życia w Poznaniu zapewniam, że w zdecydowanej większości przypadków rozwiązuje, co jest ogromnym postępem w porównaniu do sytuacji sprzed wprowadzenia zakazu. Ale co tam, na pewno wiesz lepiej ;)

w odróżnieniu od Ciebie szukam sensu wprowadzenia takiego zakazu i ewentualnych skutków.

I jednocześnie zupełnie zapominasz o tym, co napisano w artykule: 41% zawałów mniej dzięki temu, że wprowadzono zakaz palenia w miejscach publicznych.

Teraz mówisz konkretnie o samych wiatach, ale kompletnie już ignorujesz to, co sam wcześniej mówiłeś. Nie obchodzi Cię już, że osoba paląca "ogranicza wolność" osoby czekającej na autobus - tym razem poza wiatą.

A Ciebie zupełnie nie obchodzi to, że w ten właśnie sposób powstaje pewien kompromis pomiędzy obiema stronami. Mam wrażenie, że wolność w Twoim pojmowaniu to najbardziej pazerna forma egoizmu, a nie wolność jako taka. Moralność Kalego przez Ciebie przemawia.

Strzał w kolano. I argument o ograniczaniu wolności przez palenie do kosza.

OHYDNY SMRÓD jest ograniczaniem wolności. Samo to wystarczy.

 

O rany, przepraszam, zapomniałem - przecież dla Ciebie nie byłoby problemem, gdybym się załatwił koło Twoich butów.

Chyba że od razu zaznaczymy, że chodzi o same wiaty (specyficzne miejsce, gdzie człowiek siedzi oczekując na autobus - nie może usiąść gdzie indziej, by nie czuć dymu). Gdybyś tak mówił od początku, hałasu by nie było :P

Mówiłem, mówiłem - to Ty nie raczyłeś przeczytać ze zrozumieniem, tak się zacietrzewiłeś :D

No ale te 41% to nie od zakazu na samych przystankach.

Ale pokazuje to wyraźnie, że nawet na samych przystankach ma to sens. A idealnym rozwiązaniem wydaje się być zlikwidowanie palenia tam, gdzie istnieje ryzyko wdychania dymu przez osoby nieżyczące sobie tego i jednocześnie wyznaczenie palarni w takich miejscach, w których palacze będą mogli spokojnie wypalić papieroski, a osoby niepalące będą mogły te miejsca omijać. Dodać do tego indywidualną odpowiedzialność finansową za koszty własnego leczenia i problem przestaje istnieć.

Ale musimy wybierać, albo państwo opiekuńcze, albo wolnościowe - wolę to drugie.

Znów zupełnie nie dostrzegasz tego, że zapewnienie osobom niepalącym prawa do przebywania na świeżym powietrzu jest właśnie formą sprzyjającą wolności. Ciągle gadasz i gadasz, a zupełnie nie dostrzegasz, że chronologicznie zawsze papieros jest tym, co ogranicza wolność innych. Bez papierosa nie byłoby śmierdzącego powietrza, ale czyste powietrze nie sprawia automatycznie, że ktoś zaczyna palić. Tego już kompletnie nie dostrzegasz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Jeżeli będę strzelał przed siebie na zatłoczonej ulicy i trafię kogoś w łeb, to też będę niewinny, bo przecież ofiara mogła skorzystać z reszty przestrzeni?

Nie mogła :) Bo by nie zdążyła nawet. Nie porównuj tego do papierosów, proszę Cię ;)

Ale na pewno jest znacznie lepszym rozwiązaniem, niż brak jakichkolwiek regulacji. Poza tym znów wracam do kwestii zdrowego rozsądku, którego istnienia Ty, takie mam wrażenie, w ogóle w tym momencie nie uwzględniasz.

Nie, decyduj się, czy chodzi Ci o zakaz palenia w ogóle w miejscach publicznych, gdzie palacz "ogranicza wolność" drugiego człowieka smrodząc mu, czy chodzi Ci tylko o same wiaty i to, że ktoś paląc zmusza człowieka do rezygnowania z siedzenia i odejścia gdzieś dalej.

Oczywiście, że rozwiązuje. Z praktyki i codziennego życia w Poznaniu zapewniam, że w zdecydowanej większości przypadków rozwiązuje, co jest ogromnym postępem w porównaniu do sytuacji sprzed wprowadzenia zakazu. Ale co tam, na pewno wiesz lepiej

Ale nie rozwiązuje problemu, który Ty stworzyłeś, czyli ograniczenia wolności przez palacza. Nie obchodzą Cię teraz pozostałe osoby czekające na autobus, a wdychające tytoniowy dym.

I jednocześnie zupełnie zapominasz o tym, co napisano w artykule: 41% zawałów mniej dzięki temu, że wprowadzono zakaz palenia w miejscach publicznych.

I pewnie utrudnionio skutecznie życie palaczom :P

A Ciebie zupełnie nie obchodzi to, że w ten właśnie sposób powstaje pewien kompromis pomiędzy obiema stronami.

Nie rozwiązuje, bo wszyscy się pod tą wiatę nie wpakują (bynajmniej nie zawsze). I Ci, którzy w niej nie siedzą dalej mogą psioczyć o tym, o czym Ty sam wcześniej mówiłeś - o "ograniczeniu wolności" przez palacza, który obok nich pali. Dla nich to nie rozwiązuje tego problemu. Faktem jest, że mówiłeś wcześniej o tym "ograniczaniu wolności" i że palacz nie powinien palić obok osób niepalących - zwłaszcza jeśli czekają one na autobus, a kierowca nie ma czasu, by czekać nie-wiadomo-ile na osoby, które gdzieś-tam stoją z powodu palacza. Teraz ratujesz się szukając potrzeby kompromisu, szukasz wszystkiego, żeby się wytłumaczyć, ale tak czy siak sam sobie nieraz przeczysz.

OHYDNY SMRÓD jest ograniczaniem wolności. Samo to wystarczy.

Mimo wszystko walczysz o wolność tylko połowicznie, bo ważny jest dla Ciebie tylko zakaz dotyczący palenia w wiatach.

O rany, przepraszam, zapomniałem - przecież dla Ciebie nie byłoby problemem, gdybym się załatwił koło Twoich butów.

Mowa była o jakichś resztkach jedzenia, a z "załatwianiem się" nawet nie skojarzyłem :D Ale to już troszkę co innego, zresztą szukaj wariata, co by robił takie rzeczy :)

Mówiłem, mówiłem - to Ty nie raczyłeś przeczytać ze zrozumieniem, tak się zacietrzewiłeś

No, na początku mowa była chyba tylko o przystankach (nie - wiatach).

A idealnym rozwiązaniem wydaje się być zlikwidowanie palenia tam, gdzie istnieje ryzyko wdychania dymu przez osoby nieżyczące sobie tego i jednocześnie wyznaczenie palarni w takich miejscach, w których palacze będą mogli spokojnie wypalić papieroski, a osoby niepalące będą mogły te miejsca omijać.

Czyli prewencja. Zakaz palenia w 100% miejsc publicznych. No i ile tych palarni by trzeba było postawić, oczywiście również za Twoje pieniądze.

Dodać do tego indywidualną odpowiedzialność finansową za koszty własnego leczenia

Obawiam się, że w naszym kraju to byłoby najtrudniejsze do zrealizowania.

Znów zupełnie nie dostrzegasz tego, że zapewnienie osobom niepalącym prawa do przebywania na świeżym powietrzu jest właśnie formą sprzyjającą wolności. Ciągle gadasz i gadasz, a zupełnie nie dostrzegasz, że chronologicznie zawsze papieros jest tym, co ogranicza wolność innych. Bez papierosa nie byłoby śmierdzącego powietrza, ale czyste powietrze nie sprawia automatycznie, że ktoś zaczyna palić. Tego już kompletnie nie dostrzegasz.

Ale jeśli w ten sposób postulujesz wolność danej grupy ludzi, ograniczasz wolność innych. Czym może być ograniczenie wolności? Ograniczeniem wolności może być np zapalenie papierosa w autobusie. Albo zablokowanie drogi. Także prewencja - wszelkie zakazy typu: sprzedaży marihuany, narkotyków, wszelkich używek, zakaz posiadania czegoś-tam, co potencjalnie może wyrządzić krzywdę, nakaz zapinania pasów w samochodach i różne inne bzdurne nakazy. Jeśli chodzi o papierosy, to tak jak mówiłem. Można zakazać w pewnych miejscach publicznych, takich jak urzędy, środkach komunikacji miejskiej, no i te wiaty też jeszcze mogę zaakceptować.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sebaci: Porównujesz palenie papierosów do samochodów, to porównuj dokładnie.

 

Wolność samochodów jest ograniczona do poruszania się wyłącznie po jezdni.

Prędkości maksymalne są ograniczone kolejnymi przepisami.

Każdy samochód musi spełniać drastyczne normy emisji CO i innych gazów.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Nie mogła :) Bo by nie zdążyła nawet. Nie porównuj tego do papierosów, proszę Cię ;)

Ale dlaczego? przykład jest przejaskrawiony, ale pokazuje doskonale, że argument o "innym kawałku przestrzeni" jest zwyczajnie do bani.

Nie, decyduj się, czy chodzi Ci o zakaz palenia w ogóle w miejscach publicznych, gdzie palacz "ogranicza wolność" drugiego człowieka smrodząc mu, czy chodzi Ci tylko o same wiaty i to, że ktoś paląc zmusza człowieka do rezygnowania z siedzenia i odejścia gdzieś dalej.

Moim zdaniem zakaz powinien być wszędzie tam, gdzie może dojsć do mijania się palaczy i osób niepalących. O wiatach rozmawiamy dlatego, że bronię pomysłu z Poznania, który nie jest idealny, ale jest moim zdaniem znacznie lepszy, niż brak jakichkolwiek regulacji. A poza tym tyle, ile mogło wywalczyć miejskie MPK, udało się wywalczyć.

Ale nie rozwiązuje problemu, który Ty stworzyłeś, czyli ograniczenia wolności przez palacza.

W ogromnej większości przypadków rozwiązuje. Za to Ty ciągle nie rozwiązujesz własnego problemu, czyli nieświadomości istnienia zdrowego rozsądku przy interpretacji przepisów.

I pewnie utrudnionio skutecznie życie palaczom :P

Skoro oni utrudniali życie innym, to w czym kłopot? Taki wieeelki liberał z Ciebie, a nie pamiętasz, że prawo ma strzec wolności? Kolejny raz brniesz w nie wiadomo jakie wywody, a nie dostrzegasz, że zawsze to papieros jest źródłem smrodu przeszkadzającym ludziom dookoła.

Faktem jest, że mówiłeś wcześniej o tym "ograniczaniu wolności" i że palacz nie powinien palić obok osób niepalących - zwłaszcza jeśli czekają one na autobus, a kierowca nie ma czasu, by czekać nie-wiadomo-ile na osoby, które gdzieś-tam stoją z powodu palacza. Teraz ratujesz się szukając potrzeby kompromisu, szukasz wszystkiego, żeby się wytłumaczyć, ale tak czy siak sam sobie nieraz przeczysz.

Nie przeczę sam sobie, bo czym innym jest określanie, jak być powinno, a czym innym - obrona regulacji, które już istnieją. Jeśli ktoś tu przeczy sam sobie, to Ty, nazywając ograniczanie tytoniowego smrodu niesłusznym zabijaniem wolności palaczy.

Mowa była o jakichś resztkach jedzenia, a z "załatwianiem się" nawet nie skojarzyłem :D Ale to już troszkę co innego

Ależ wprost przeciwnie, to jest dokładnie to samo! Jedno i drugie Śmierdzi i jest obrzydliwe :) A mimo to ludzkie odchody by Ciebie raziły, a w kwestii dymu papierosowego dalej gadasz swoje.

No i ile tych palarni by trzeba było postawić, oczywiście również za Twoje pieniądze.

Jestem pewny, że z pieniędzy zaoszczędzonych na jednym przypadku raka płuc zaoszczędziłoby się kasy na kilka albo i kilkanaście takich stref.

Ale jeśli w ten sposób postulujesz wolność danej grupy ludzi, ograniczasz wolność innych. Czym może być ograniczenie wolności? Ograniczeniem wolności może być np zapalenie papierosa w autobusie.

Nieprawda. Ograniczaniem wolności jest także (a raczej: przede wszystkim, bo konflikt zaczyna się w momencie zapalenia papierosa) czynienie korzystania z przystanku czy dowolnej innej strefy publicznej sprawą uciążliwą dla innych. Ale tego już totalnie nie dostrzegasz, a jest to rzecz absolutnie oczywista.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Prędkości maksymalne są ograniczone kolejnymi przepisami.

Też głupie.

Każdy samochód musi spełniać drastyczne normy emisji CO i innych gazów.

I co z tego? Samochód nadal wydala spaliny, a nie czyste powietrze. A ja tego dzisiaj się nawdychałem, bo akurat pociąg jechał i zamknęli przejście przez tory.

Ale dlaczego? przykład jest przejaskrawiony, ale pokazuje doskonale, że argument o "innym kawałku przestrzeni" jest zwyczajnie do bani.

Bądźmy poważni. Nie porównujmy strzelania w kierunku drugiej osoby do palenia papierosów.

Moim zdaniem zakaz powinien być wszędzie tam, gdzie może dojsć do mijania się palaczy i osób niepalących. O wiatach rozmawiamy dlatego, że bronię pomysłu z Poznania, który nie jest idealny, ale jest moim zdaniem znacznie lepszy, niż brak jakichkolwiek regulacji. A poza tym tyle, ile mogło wywalczyć miejskie MPK, udało się wywalczyć.

Na szczęście tylko tyle.

W ogromnej większości przypadków rozwiązuje. Za to Ty ciągle nie rozwiązujesz własnego problemu, czyli nieświadomości istnienia zdrowego rozsądku przy interpretacji przepisów.

Ja kieruję się zdrowym rozsądkiem, dlatego nie chcę wprowadzania nieodpowiednich zakazów.

Skoro oni utrudniali życie innym, to w czym kłopot?

Pewnie wszyscy?

Taki wieeelki liberał z Ciebie, a nie pamiętasz, że prawo ma strzec wolności?

No oczywiście. Dlatego nie chcę nieliberalnych, bezsensownych zakazów palenia w każdym miejscu (z wyłączeniem miejsc prywatnych). To współczesne rządy lubią takie zakazy.

że zawsze to papieros jest źródłem smrodu przeszkadzającym ludziom dookoła.

Nie zawsze. Czasem nikogo nie ma dookoła. Niepalący nie mają monopolu na wolność, przestrzeń publiczna jest dla każdego, każdy może sobie w jej obrębie palić - z wyłączeniem przypadków, gdy osoba ewidentnie i raczej świadomie poddaje drugą osobę na działanie dymu w miejscach, w których ta osoba przebywać musi - zmuszając ją do wdychania tego. W innych przypadkach zakaz nie tylko nie ma wiele wspólnego z ideą wolności, lecz także stwarza zagrożenie nieprzemyślanego i nieprecyzyjnego sformułowania przepisów, bezsensownej prewencji i nieuzasadnionych kar. Prewencja jest antywolnościowa, dlatego należy jej unikać za wszelką cenę.

Ależ wprost przeciwnie, to jest dokładnie to samo! Jedno i drugie Śmierdzi i jest obrzydliwe Uśmiech A mimo to ludzkie odchody by Ciebie raziły, a w kwestii dymu papierosowego dalej gadasz swoje.

A to też kwestia norm społecznych, o których sam mówiłeś. Nikt normalny kupy nie wali na środku chodnika. Nie dawaj mi nierealnych, a przynajmniej mało realnych przykładów, ok? Palenie nie jest niczym nienormalnym. Poza tym: jest dym - nie ma dymu. Trochę czasu wystarczy i za chwilę go nie czuć.

Jestem pewny, że z pieniędzy zaoszczędzonych na jednym przypadku raka płuc zaoszczędziłoby się kasy na kilka albo i kilkanaście takich stref.

Przejściowo musiałby obowiązywać zakaz palenia w miejscach publicznych, ale bez budek. Później te strefy i tak by pewnie nie powstały...

Nieprawda.

A dla mnie prawda. Rozumuję po swojemu, zresztą podobnie jak wielu liberałów.

Ograniczaniem wolności jest także (a raczej: przede wszystkim, bo konflikt zaczyna się w momencie zapalenia papierosa) czynienie korzystania z przystanku czy dowolnej innej strefy publicznej sprawą uciążliwą dla innych.

Jeśli chodzi o wiaty, to jeszcze można to podciągnąć pod moją tezę.

Ale tego już totalnie nie dostrzegasz, a jest to rzecz absolutnie oczywista.

Niektórzy lubią ten zapach... Niektórzy nie lubią innych.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Bądźmy poważni. Nie porównujmy strzelania w kierunku drugiej osoby do palenia papierosów.

Ale dlaczego? Przykład jest świadomie przejaskrawiony, ale oddaje istotę rzeczy - bezsensowne interpretowanie "wolnej przestrzeni". To nie niepalący ma obowiązek znaleźć miejsce, w którym nie będzie śmierdziało, tylko palacz, jako osoba uciążliwa, ma obowiązek ustawić się tak, by nie przeszkadzać innym.

Ja kieruję się zdrowym rozsądkiem

Problem w tym, że tego nie widać :) Do worka z wolnością wrzucasz prawo do uprzykrzania innym życia!

Pewnie wszyscy?

Nie. Tylko ci, którzy palili w otoczeniu innych ;) Tym, którzy nie byli uciążliwi, i tak ten przepis nie zrobi różnicy, bo nie będzie ich ograniczał.

Nie zawsze. Czasem nikogo nie ma dookoła.

I tu właśnie wkracza zdrowy rozsądek przy egzekucji prawa, którego Ty teraz bardzo konsekwentnie nie używasz.

Niepalący nie mają monopolu na wolność, przestrzeń publiczna jest dla każdego, każdy może sobie w jej obrębie palić - z wyłączeniem przypadków, gdy osoba ewidentnie i raczej świadomie poddaje drugą osobę na działanie dymu w miejscach, w których ta osoba przebywać musi - zmuszając ją do wdychania tego.

Czyli idealnie potwierdzasz to, że zakaz palenia pod wiatą ma sens.

A to też kwestia norm społecznych, o których sam mówiłeś. Nikt normalny kupy nie wali na środku chodnika.

A ja mogę stwierdzić, że nikt normalny nie wdycha na własne życzenie rakotwórczych produktów spalania materii roślinnej i substancji smolistych. Skoro jest umową społeczną, żeby nie wytwarzać smrodu (czy to będzie uwalnianie gazów pokarmowych w towarzystwie, czy załatwianie się w miejscach publicznych), to papierosy również powinny być w tej kategorii uwzględnione.

Palenie nie jest niczym nienormalnym.

Robienie kupy tym bardziej nie - robi to każdy z nas, a palą tylko niektórzy ;D

Przejściowo musiałby obowiązywać zakaz palenia w miejscach publicznych, ale bez budek. Później te strefy i tak by pewnie nie powstały...

Jakoś na dworcach kolejowych się udało i nikt zbytnio nie narzeka. Szukasz na siłę problemu.

Niektórzy lubią ten zapach... Niektórzy nie lubią innych.

Ale każdy ma prawo do tego, żeby nie być zatruwanym przez emisję rakotwórczego śmiecia w odległości dwóch metrów od niego. To się zalicza do absolutnie podstawowych wolności, w przeciwieństwie do prawa do palenia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ale dlaczego? Przykład jest świadomie przejaskrawiony, ale oddaje istotę rzeczy - bezsensowne interpretowanie "wolnej przestrzeni".

No, przykład samochodów też jest może przejaskrawiony, ale oddaje istotę rzeczy - bezsensowne interpretowanie wolności, prawa do oddychania czystym powietrzem.

To nie niepalący ma obowiązek znaleźć miejsce, w którym nie będzie śmierdziało, tylko palacz, jako osoba uciążliwa, ma obowiązek ustawić się tak, by nie przeszkadzać innym.

Chcesz to wymusić zakazami?

Do worka z wolnością wrzucasz prawo do uprzykrzania innym życia!

No ba, przecież dla niejednego moje przykłady trujących samochodów czy ograniczających swobodne przechodzenie przez ulicę mogą być uprzykrzaniem innym życia.

Nie. Tylko ci, którzy palili w otoczeniu innych ;) Tym, którzy nie byli uciążliwi, i tak ten przepis nie zrobi różnicy, bo nie będzie ich ograniczał.

Napewno? Przecież w ogóle nie będą mogli palić. Nie licząc terenów prywatnych, na których będzie zgoda właściciela co do palenia...

I tu właśnie wkracza zdrowy rozsądek przy egzekucji prawa, którego Ty teraz bardzo konsekwentnie nie używasz.

Ale ja chcę, by przy egzekucji prawa jak najmniejszy udział miał zdrowy rozsądek. Prawo ma być jasne i precyzyjne, a nie stwarzać możliwość rozmaitej interpretacji czy nadużyć. Policjant może nie kierować się zdrowym rozsądkiem równocześnie działając zgodnie z prawem. Z byle powodu palacz będzie mógł być ukarany, za chodzenie po chodniku z zapalonym papierosem na przykład. Powiedz mi, jakie rozwiązanie byś Ty najchętniej wprowadził i za co dostawałoby się kary.

Czyli idealnie potwierdzasz to, że zakaz palenia pod wiatą ma sens.

Mogę się zgodzić, przykład jasny i konkretny, prawie jak z autobusami.

A ja mogę stwierdzić, że nikt normalny nie wdycha na własne życzenie rakotwórczych produktów spalania materii roślinnej i substancji smolistych.

A ja mogę stwierdzić, że każdy, kto choć raz w życiu się upił, jest nienormalny.

Jakoś na dworcach kolejowych się udało i nikt zbytnio nie narzeka. Szukasz na siłę problemu.

Chodzi mi o co innego. Jeśli ktoś kieruje się spadkiem ilości zachorowań, zawałów itp, to musi być świadom, że takie coś jest do osiągnięcia (taki duży, realny spadek zachorowań) tylko wtedy, gdy w ogóle mamy zakaz palenia w miejscach publicznych - bez tych specjalnych stref. Przecież ten spory spadek, o którym jest mowa w newsie, wynika IMO głownie z mniejszej ilości palonych papierosów przez palaczy! Rzadziej bowiem mają okazję do zapalenia. Natomiast jeśli wprowadzić zakaz + strefy dla palaczy, głównym efektem byłby brak ekspozycji niepalących na działanie dymu, a to już nie przyczyniłoby się tak do spadku zachorowań na raka płuc czy ilości zawałów. Na pewno większość przypadków zawałów i chorób płuc występuje u palaczy. Czynne palenie jest bardziej szkodliwe od biernego. Jeśli więc ktoś używa argumentu, że zakaz pozytywnie wpłynąłby na zdrowie ludzi, bo znacznie rzadziej doświadczaliby zdrowotnych skutków wdychania dymu z papierosów, to musi odrzucić pomysł tworzenia stref dla palaczy i być za całkowitym zakazem.

Ale każdy ma prawo do tego, żeby nie być zatruwanym przez emisję rakotwórczego śmiecia w odległości dwóch metrów od niego. To się zalicza do absolutnie podstawowych wolności, w przeciwieństwie do prawa do palenia.

Możesz to sobie nazwać ograniczeniem wynikającym z faktu współistnienia. Na przykład nikt nie może stanąć tam, gdzie Ty teraz stoisz, nie możesz zaparkować tam, gdzie ktoś już zaparkował. Jeśli ktoś zapali, nie możesz przy nim stać (jeśli nie tolerujesz dymu). Jeśli zakaże mu się palenia, nie może stać i palić przy Tobie. Tak, wiem, zaraz powiesz o wpływie na zdrowie, o tym kto kogo tu truje... ale jak dla mnie nie ma to specjalnego znaczenia, nie widzę potrzeb wprowadzania tu rozwiązań prawnych (poza wiadomymi już wyjątkami). Pozostawmy to najlepiej samym ludziom. Ktoś pali obok Ciebie, to zwróć mu uwagę. Palenia w żaden sposób nie da się porównać do robienia kupy na chodniku. To drugie wywołuje ostrą, publiczną dezaprobatę, krytykę. Jest to poza wszelkimi normami. Gdyby palenie w miejscach publicznych było tak samo piętnowane, ludzie przestaliby to robić. Nikt im jednak nie zwraca uwagi (a przynajmniej nieczęsto), więc to robią. Czemu nie, skoro nikt nie protestuje? Tak więc przeszkadza Ci - zwróć mu uwagę, porozmawiaj :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
No, przykład samochodów też jest może przejaskrawiony, ale oddaje istotę rzeczy - bezsensowne interpretowanie wolności, prawa do oddychania czystym powietrzem.

Ale jednocześnie korzyść dla społeczeństwa. Z papierosów takowej nie ma, powtarzam to kolejny raz.

Chcesz to wymusić zakazami?

Jeśli do najdurniejszych przedstawicieli tego narodu nie dociera, że wytwarzany przez nich smród nie jest fajny, to widocznie trzeba to rozwiązać inaczej.

Napewno? Przecież w ogóle nie będą mogli palić. Nie licząc terenów prywatnych, na których będzie zgoda właściciela co do palenia...

co daje gwarancję, że palenie nie będzie przeszkadzało osobom postronnym.

Ale ja chcę, by przy egzekucji prawa jak najmniejszy udział miał zdrowy rozsądek. Prawo ma być jasne i precyzyjne, a nie stwarzać możliwość rozmaitej interpretacji czy nadużyć.

I jednocześnie zapędziłeś się sam w ślepą uliczkę biurokracji :)

Powiedz mi, jakie rozwiązanie byś Ty najchętniej wprowadził i za co dostawałoby się kary.

Napisałem przecież wyraźnie: dla mnie idealnym rozwiązaniem byłoby zlikwidowanie palenia w miejscach publicznych, czyli takich, w których mieszają się osoby niepalące z palącymi. Jeśli wyznaczy się palarnie i jednocześnie wymusi na palaczach odpowiedzialność finansową za konsekwencje palenia, problem przestanie istnieć.

A ja mogę stwierdzić, że każdy, kto choć raz w życiu się upił, jest nienormalny.

Nienormalnością jest raczej wpadnięcie w nałóg. Jednorazowy wybryk nie czyni człowieka nienormalnym na całe życie.

Chodzi mi o co innego. Jeśli ktoś kieruje się spadkiem ilości zachorowań, zawałów itp, to musi być świadom, że takie coś jest do osiągnięcia (taki duży, realny spadek zachorowań) tylko wtedy, gdy w ogóle mamy zakaz palenia w miejscach publicznych - bez tych specjalnych stref.

Ale mi nie zależy na zdrowiu palaczy. Jeśli są na tyle głupi, by rujnować własne zdrowie, to powinni mieć do tego prawo. Są jednak dwa warunki, które powtarzam n-ty raz: 1. odpowiedzialność finansowa 2. brak obciążenia względem innych. Przykład miasta Pueblo pokazuje jedynie, że taki zakaz jest korzystny dla zdrowia całej populacji.

Palenia w żaden sposób nie da się porównać do robienia kupy na chodniku.

Ale dlaczego? Jedno i drugie jest obrzydliwe, jedno i drugie śmierdzi, jedno i drugie może razić czyjeś poczucie estetyki. Ale w sumie masz rację, z jednego powodu nie można porównać: robienie kupy nie jest tak bardzo niezdrowe (no, chyba, że na naprawdę intensywnym mrozie :P )

Nikt im jednak nie zwraca uwagi (a przynajmniej nieczęsto), więc to robią. Czemu nie, skoro nikt nie protestuje? Tak więc przeszkadza Ci - zwróć mu uwagę, porozmawiaj ;)

Dostatecznie często jeżdżę pociągami i spotykam w korytarzach palaczy. Uwierz mi, to nie są ludzie zdolni do jakiegokolwiek dialogu. Nie wiem, czy przejarało im już mózgi na wylot, czy co, ale z tymi ludźmi nie idzie rozmawiać, choćby się chciało.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ale jednocześnie korzyść dla społeczeństwa. Z papierosów takowej nie ma, powtarzam to kolejny raz.

A to już inna kwestia. Wolność powinno rozpatrywać się na poziomie jednostki, a nie na poziomie społeczeństwa.

Jeśli do najdurniejszych przedstawicieli tego narodu nie dociera, że wytwarzany przez nich smród nie jest fajny, to widocznie trzeba to rozwiązać inaczej.

To czemu Ci niedurni nie potrafią wyrazić wprost, że sobie tego nie życzą?

co daje gwarancję, że palenie nie będzie przeszkadzało osobom postronnym.

Niedawno w Wielkiej Brytanii gość poszedł do paki tylko dlatego, że miał w plecaku nóż, którym kroił sobie pomidorki przygotowując posiłek w czasie przerwy w pracy. Być może uratowano w ten sposób komuś życie, kto wie, czy by kogoś nie zadźgał tym nożem!

I jednocześnie zapędziłeś się sam w ślepą uliczkę biurokracji

Co ma biurokracja do stanowienia mądrego, przemyślanego, sprecyzowanego prawa?

Napisałem przecież wyraźnie: dla mnie idealnym rozwiązaniem byłoby zlikwidowanie palenia w miejscach publicznych, czyli takich, w których mieszają się osoby niepalące z palącymi.

Czyli palacz musiałby liczyć się z tym, że jak wyjdzie z domu to koniec palenia? Chyba że zacznie się rozglądać za palarnią... Pół biedy. Gorzej gdyby takich palarni w ogóle przy takim zakazie nie było.

Dostatecznie często jeżdżę pociągami i spotykam w korytarzach palaczy. Uwierz mi, to nie są ludzie zdolni do jakiegokolwiek dialogu. Nie wiem, czy przejarało im już mózgi na wylot, czy co, ale z tymi ludźmi nie idzie rozmawiać, choćby się chciało.

Nie wiem, też ich nie rozumiem. A najlepszym rozwiązaniem jest prywatyzacja kolei ;]

 

Jeszcze wracając do tematu kup (;D) - zdaje się, że na robienie tego na chodniku można znaleźć jakiś przepis. Ale zauważ, że nawet gdyby takiego nie było i byłoby to legalne, to żadna katastrofa przecież by się nie stała. Wszak nikt nie robi kupy na chodniku dlatego, że nie wolno, tylko dlatego, że wykracza to poza wszelkie normy. Normy, o których sam przecież mówiłeś. Palenie nie wykracza - i dlatego jest jak jest. Kwestia wykształconych norm, zachowania i kultury. Jeśli pewne normy w społeczeństwie się wykształcą, to człowiek nawet nie pomyśli o tym, by palić komuś przed nosem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

I co z tego? Samochód nadal wydala spaliny, a nie czyste powietrze. A ja tego dzisiaj się nawdychałem, bo akurat pociąg jechał i zamknęli przejście przez tory.

 

To się poczułeś prawie jak niepalący w towarzystwie palącego. :)

Prawie, bo gdyby nie te normy emisji, to już byś pewnie nie żył. ;)

 

P.S. Śmiem uważać, że spaliny emitowane, przez obecnie produkowane samochody jest duuużo mniej szkodliwe niż dym papierosowy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Dostatecznie często jeżdżę pociągami i spotykam w korytarzach palaczy. Uwierz mi, to nie są ludzie zdolni do jakiegokolwiek dialogu. Nie wiem, czy przejarało im już mózgi na wylot, czy co, ale z tymi ludźmi nie idzie rozmawiać, choćby się chciało.

Ja ostatnio prawie dostałem drzwiami za to, że chciałem wyjść z przedziału, do którego wlazło trzech łysych, żeby sobie zajarać :-X

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Widzieliście jak umiera człowiek na raka płuc? Jak młody facet, o posturze Swarzenegera jest wrakiem? Jak kona, rzęrząc? Jak rzęzi z bólu, jest faszerowany narkotykami i musi być przywiązany do łóżka? Jak co pół godziny pielęgniarka musi mu odsysać syf z układu oddechowego, żeby się nie zadusił? Mieliście okazję obserwować ostatnie dwanaście godzin takiego człowieka, leżąc półtora metra od niego? Jeśli nie, to życzę wam tego. Ja taką okazję miałem.

I to oczywiście tylko od przebywania na przystanku obok palących?

A co, chcesz mi wmawiać, że to tylko predyspozycje genetyczne tak? Albo że niepalącym dym nie szkodzi? Bo nie rozumiem.

 

A właściwie to rozumiem. Zawsze te same wykręty. „Przecież wcale nie czuć”, „przecież zaraz wiatr rozwieje”, „co tam trochę dymu”. I ciekawe, że osoby, którym smród papierosów przeszkadzał, szybko zaczynają mieć w nosie nosy innych, jak tylko sami wpadną w nałóg. „No wiem, mnie też bardzo przeszkadzało, jak nie paliłem” i dmucha dymem w nos.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
A to już inna kwestia. Wolność powinno rozpatrywać się na poziomie jednostki, a nie na poziomie społeczeństwa.

Ale te pojedyncze wolności składają się na wolność całych społeczeństw, nie uciekniesz od tego. Zresztą nieważne, przyznałeś mi rację.

To czemu Ci niedurni nie potrafią wyrazić wprost, że sobie tego nie życzą?

Potrafią, potrafią. Najzabawniejsze jest jednak to, że sam przyznałeś, że z palaczami np. w pociągach nie idzie się dogadać. Może lepiej byłoby po prostu przyznać się, że wypaliłeś coś zupełnie nierealnego?

Niedawno w Wielkiej Brytanii gość poszedł do paki tylko dlatego, że miał w plecaku nóż, którym kroił sobie pomidorki przygotowując posiłek w czasie przerwy w pracy. Być może uratowano w ten sposób komuś życie, kto wie, czy by kogoś nie zadźgał tym nożem!

Poczytaj nieco o wpływie dymu tytoniowego na ludzi - jest niemal natychmiastowy, a krzepliwość krwi wzrasta dramatycznie już po kilku minutach inhalacji.

Co ma biurokracja do stanowienia mądrego, przemyślanego, sprecyzowanego prawa?

To ma do tego, że sprecyzowane prawo to np. takie, że jabłko musi mieć 55 mm średnicy, a banan nie może być "nienaturalnie wygięty". Proponujesz stworzenie kolejnych praw na miarę UE, z której tak bardzo się nabijasz.

Czyli palacz musiałby liczyć się z tym, że jak wyjdzie z domu to koniec palenia? Chyba że zacznie się rozglądać za palarnią...

Jeżeli jego palenie miałoby być uciążliwe, to w czym kłopot? Ja też nie mam prawa załatwiać potrzeb fizjologicznych w miejscu publicznym, o ile nie znajdę toalety. A mimo to jakoś się nie skarżę.

Nie wiem, też ich nie rozumiem.

Więc jednak przyznajesz mi rację na tym polu :)

Jeszcze wracając do tematu kup (;D) - zdaje się, że na robienie tego na chodniku można znaleźć jakiś przepis.

Ale nie rozmawiamy o przepisach, tylko o obrzydliwości i uciążliwości zjawiska.

Ale zauważ, że nawet gdyby takiego nie było i byłoby to legalne, to żadna katastrofa przecież by się nie stała.

Być może dla Ciebie.

Wszak nikt nie robi kupy na chodniku dlatego, że nie wolno, tylko dlatego, że wykracza to poza wszelkie normy. Normy, o których sam przecież mówiłeś. Palenie nie wykracza - i dlatego jest jak jest.

Ale świadome niszczenie zdrowia innych wykracza poza normy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli ktoś nie widzi szkodliwości trucia niewinnych ludzi dymem papierosowym to nie ma co z nim rozmawiać. Sebaci nawet nie odniósł się do mojego pomysłu spryskiwania palaczy zbukiem w sprayu z dodatkiem pyłków azbestu - żeby śmierdziało i szkodziło na raz. A bujdy o tym, że palacz na pewno nie chce Ci szkodzić możesz włożyć między bajki o mikołaju. Równie dobrze można mówić, że pijany kierowca przecież nie chciał zabić kogoś na pasach. O szkodliwości papierosów wie już każdy, więc takim argumentem można wyjść troszkę na człowieka "nie na czasie".

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja tam wdychac i truc sie z palaczami nie zamierzam. Jak bedzie zakaz palenia to moze po chodze sobie po lokalach i popatrze na ten pijacki cyrk ;]

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
A co, chcesz mi wmawiać, że to tylko predyspozycje genetyczne tak? Albo że niepalącym dym nie szkodzi? Bo nie rozumiem.

Nie wierzę, żeby człowiek niepalący mógł być w takim stanie.

Sebaci nawet nie odniósł się do mojego pomysłu spryskiwania palaczy zbukiem w sprayu z dodatkiem pyłków azbestu - żeby śmierdziało i szkodziło na raz.

Palacz nikogo dymem celowo nie "spryskuje". Również różnica w szkodliwości jest ogromna.

A bujdy o tym, że palacz na pewno nie chce Ci szkodzić możesz włożyć między bajki o mikołaju.

Jak ktoś mi udowodni, to uwierzę. Zamiarem jest zapalenie, a nie celowe zaszkodzenie drugiemu. To, że ignoruje człowieka obok, to już inna sprawa, a le nie, żeby ta osoba była powodem jego palenia.

Potrafią, potrafią. Najzabawniejsze jest jednak to, że sam przyznałeś, że z palaczami np. w pociągach nie idzie się dogadać. Może lepiej byłoby po prostu przyznać się, że wypaliłeś coś zupełnie nierealnego?

No z pociągami to rzeczywiście głupia sprawa. Tą kwestię pozostawiłbym do rozstrzygnięcia prywatnemu właścicielowi (po prywatyzacji).

Poczytaj nieco o wpływie dymu tytoniowego na ludzi - jest niemal natychmiastowy, a krzepliwość krwi wzrasta dramatycznie już po kilku minutach inhalacji.

Nie zaprzeczam.

To ma do tego, że sprecyzowane prawo to np. takie, że jabłko musi mieć 55 mm średnicy, a banan nie może być "nienaturalnie wygięty". Proponujesz stworzenie kolejnych praw na miarę UE, z której tak bardzo się nabijasz.

Nie o takie prawo mi chodzi. Podane przez Ciebie prawa godzą akurat w wolność, bo sprzeczne są z zasadą wolnego rynku.

Jeżeli jego palenie miałoby być uciążliwe, to w czym kłopot?

Byłoby to uciążliwe dla palaczy, jak każda prewencja zresztą.

Ja też nie mam prawa załatwiać potrzeb fizjologicznych w miejscu publicznym, o ile nie znajdę toalety. A mimo to jakoś się nie skarżę.

Ty nie masz prawa, ja nawet nie mam potrzeby. Nie interesuje mnie, czy prawo zakazuje mi załatwiania potrzeb fizjologicznych na ulicy.

Ale nie rozmawiamy o przepisach, tylko o obrzydliwości i uciążliwości zjawiska.

No ale nie wyrywaj kawałka mej wypowiedzi urywając jej sens ;]

Być może dla Ciebie.

Czyli wg Ciebie to, że nie załatwiamy się na ulicy, jest wynikiem odpowiednich przepisów zakazujących nam tych czynności, a nie normy, kultura itp.

Ale świadome niszczenie zdrowia innych wykracza poza normy.

Widocznie nie, skoro ludzie to robią, a nie jest to traktowane tak samo jak robienie kup na chodniku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Tą kwestię pozostawiłbym do rozstrzygnięcia prywatnemu właścicielowi (po prywatyzacji).

Ale tu nie chodzi o samo palenie w pociągach, tylko o kulturę osobistą palaczy. Sam przyznajesz, że leży ona i kwiczy.

Podane przez Ciebie prawa godzą akurat w wolność, bo sprzeczne są z zasadą wolnego rynku.

Ale podstawowym prawem jest zawsze wolność człowieka, a ta jest naruszana przez palaczy. Rynek jest dopiero później.

Byłoby to uciążliwe dla palaczy, jak każda prewencja zresztą.

Zamykanie morderców w więzieniach także jest dla nich uciążliwe.

Ty nie masz prawa, ja nawet nie mam potrzeby. Nie interesuje mnie, czy prawo zakazuje mi załatwiania potrzeb fizjologicznych na ulicy.

Ale to jest bardzo podobna kwestia. Twierdzisz, że niedozwolone jest, zeby palacz nie mógł palić poza domem, o ile nie znajdzie palarni. A kiedy ja mówię dokładnie to samo o załatwianiu potrzeb fizjologicznych, to nagle problem przestaje istnieć. Bądź konsekwentny.

Czyli wg Ciebie to, że nie załatwiamy się na ulicy, jest wynikiem odpowiednich przepisów zakazujących nam tych czynności, a nie normy, kultura itp.

Mówimy tu o zjawiskach uciążliwych dla otoczenia. Sam jesteś liberałem, więc Ty powinieneś być pierwszy do ochrony ludzi przed uciążliwościami spowodowanymi przez aktywność ludzi dookoła. Tymczasem dziwacznie uparłeś się bronienia palaczy, choć sam potwierdzasz, że 1. ciężko dogadać się z palaczem, by nie palił przy innych 2. dym może być uciążliwy 3. należy bronić praw jednostek 4. papierosy nie dają społeczeństwu korzyści.

Widocznie nie, skoro ludzie to robią, a nie jest to traktowane tak samo jak robienie kup na chodniku.

Ale jeśli już znajdzie się ktoś, kto nie życzy sobie, by przy nim palono, palacza przeważnie to nie interesuje.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Zamykanie morderców w więzieniach także jest dla nich uciążliwe.

Nie, uciążliwa jest prewencja polegająca na zamykaniu w więzieniach za to, ze miało się przy sobie przedmiot, który potencjalnie można wykorzystać do zabicia drugiego człowieka.

A kiedy ja mówię dokładnie to samo o załatwianiu potrzeb fizjologicznych, to nagle problem przestaje istnieć. Bądź konsekwentny.

Tia. Ja nie porównuję na siłę rzeczy istniejących z nieistniejącymi. Nikomu nie przeszkadza, że nie wolno załatwiać potrzeb na ulicy. Przynajmniej mi nie... bowiem tu nie chodzi o zakazy, tylko o te normy. Człowiek to nie zwierzątko...

Sam jesteś liberałem, więc Ty powinieneś być pierwszy do ochrony ludzi przed uciążliwościami spowodowanymi przez aktywność ludzi dookoła.

Ja nie chcę nikogo przed niczym chronić. Chcę skutecznie karać ;D :)

Tymczasem dziwacznie uparłeś się bronienia palaczy

Nie chcę dopuścić do bezmyślnej prewencji.

1. ciężko dogadać się z palaczem, by nie palił przy innych

To nie znaczy, że masz być mu uległy ;]

dym może być uciążliwy

Może, ale nie musi. Jeśli musi, wtedy wprowadza się zakaz.

należy bronić praw jednostek

Ta. Ale nie zabierając innym.

papierosy nie dają społeczeństwu korzyści

To już nieistotne. Jeśli ktoś chce zażywać narkotyki bądź palić marihuanę, to niech to robii - skoro chce. Nieważne, czy to ma jakieś korzyści dla społeczeństwa.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Nie, uciążliwa jest prewencja

Sam nie zaprzeczyłeś, że dym tytoniowy może wywierać natychmiastowy wpływ na zdrowie człowieka. Jeżeli prewencją jest dla Ciebie nawet zapobieganie takim sytuacjom, to najwidoczniej policja nie powinna interweniować widząc człowieka mierzącego z pistoletem w czyjąś głowę, tylko łapać go dopiero wtedy, gdy padnie strzał.

Nikomu nie przeszkadza, że nie wolno załatwiać potrzeb na ulicy.

Chyba nigdy Ciebie solidnie nie przycisnęło po piwie ze znajomymi ;D

Człowiek to nie zwierzątko...

Ależ fizjologicznie jak najbardziej! Pęcherz moczowy mamy praktycznie taki sam, jak u psa czy kota. Ciśnie nas tak samo. Dlaczego więc nie mielibyśmy sobie ulżyć na chodniczku pod słupem oświetleniowym?

Nie chcę dopuścić do bezmyślnej prewencji.

Bezmyślna prewencja wg Sebaci: zapobieganie części spośród 41% przypadków zawału serca, gdy istnieją jednoznaczne dowody, że ekspozycja na dym błyskawicznie zwiększa ryzyko zatoru. Super :)

To nie znaczy, że masz być mu uległy ;]

Racja, trza od razu lać po mordzie! ;)

Może, ale nie musi. Jeśli musi, wtedy wprowadza się zakaz.

Właśnie dlatego proponuję już od dłuższego czasu zakaz i jednocześnie wyznaczenie palarni, w których będzie można palić w sposób nieuciążliwy dla otoczenia. Nadal nie rozumiem Twojego uporu przeciwko temu rozwiązaniu, nie przedstawiłeś żadnego logicznego argumentu. Nawet więcej: sam nie zaprzeczyłeś, że kontakt palaczy z osobami niepalącymi może wpłynąć niekorzystnie na zdrowie tych ostatnich, co już jest wyraźnym naruszeniem wolności.

Ta. Ale nie zabierając innym.

Czy Ty naprawdę masz aż tak betonowe przekonania, czy trzeba Tobie znowu tłumaczyć, że to zapalony papieros jest elementem, który powoduje niezgodę?

To już nieistotne. Jeśli ktoś chce zażywać narkotyki bądź palić marihuanę, to niech to robii - skoro chce. Nieważne, czy to ma jakieś korzyści dla społeczeństwa.

Ale nie wtedy, gdy pali się w obecności osoby niepalącej i wystawia ją na zwiększone ryzyko zatoru.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sebaci:

Palacz nikogo dymem celowo nie "spryskuje". Również różnica w szkodliwości jest ogromna.

Tja... Nie udawajmy, że palacze nie zdają sobie sprawy ze szkodliwego wpływu na osoby wdychające ich dym papierosowy. Równie dobrze mogę sobie rzucać cegłami z okna na chodnik - w nikogo specjalnie nie celując. Tylko mi tego nie zabraniaj. I nie wmawiaj mi przy okazji, że jestem świadomy tego że mogę kogoś skrzywdzić.

Jak ktoś mi udowodni, to uwierzę. Zamiarem jest zapalenie, a nie celowe zaszkodzenie drugiemu. To, że ignoruje człowieka obok, to już inna sprawa, a le nie, żeby ta osoba była powodem jego palenia.

Zamiary, zamiarami. Świadomość szkodliwości nałogu dla ludzi z otoczenia jest powszechna. Też trzeba Ci to tłumaczyć jak chłop krowie na miedzy ?

Czyli wg Ciebie to, że nie załatwiamy się na ulicy, jest wynikiem odpowiednich przepisów zakazujących nam tych czynności, a nie normy, kultura itp.

Spora część ludzi nie zauważa tej normy i ma ją w nosie - do czasu aż nie zjawi się patrol policji czy straży miejskiej. Gdyby nie zakaz prawny, spokojnie mogliby się załatwiać gdzie popadnie - choćby i na przystanku. Zamiast wytrzymać i "donosić" do domu, szukać toi-toi`a, czy wydawać złotówkę w szalecie miejskim...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Spora część ludzi nie zauważa tej normy i ma ją w nosie - do czasu aż nie zjawi się patrol policji czy straży miejskiej. Gdyby nie zakaz prawny, spokojnie mogliby się załatwiać gdzie popadnie - choćby i na przystanku. Zamiast wytrzymać i "donosić" do domu, szukać toi-toi`a, czy wydawać złotówkę w szalecie miejskim

 

Czyż by autor należał do zacnego grona tych osób nie zauważających,załatwiających swoje potrzeby w miejscach publicznych ? Niech zostanie to jego słodką tajemnicą :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Ryzyko przedwczesnego porodu u kobiet, które palą w ciąży, jest dwukrotnie wyższe niż dotychczas sądzono - donoszą badacze z Uniwersytetu w Cambridge. Z ich najnowszych badań wynika, że kobieta paląca w ciąży jest narażona na 2,6 razy większe ryzyko urodzenia wcześniaka, niż kobieta niepaląca. Ponadto, jak dowiadujemy się z badań opublikowanych na łamach International Journal of Epidemiology, palenie oznacza, że dziecko narażone jest na 4-krotnie większe ryzyko, iż będzie zbyt małe, jak na wiek ciąży, a to z kolei grozi licznymi komplikacjami, w tym problemami z oddychaniem i większą podatnością na infekcje.
      Kobiety w ciąży nie powinny w ogóle palić papierosów, powinny też ograniczyć spożycie kofeiny. Palenie tytoniu wiąże się bowiem ze zwiększonym ryzykiem ograniczenia wzrostu płodu, niską wagą urodzeniową i przedwczesnym urodzeniem. Badania wskazują też na związek tytoniu ze stanem przedrzucawkowym. Natomiast wysokie spożycie kofeiny jest powiązane z niższa wagą urodzeniową i, być może, z ograniczeniem wzrostu w okresie płodowym. Kofeiny jest jednak trudniej uniknąć niż tytoniu, gdyż znajduje się ona nie tylko w kawie, ale również w herbacie, czekoladzie, napojach czy niektórych lekach.
      Dotychczas badania nad wpływem tytoniu i kofeiny na rozwój płodu opierały się głównie na informacjach o spożyciu tych substancji uzyskiwanych od samych kobiet. Tego typu prace obarczone są jednak ryzykiem sporego błędu.
      Naukowcy z University of Cambridge i Rosie Hospital zaangażowali do swoich badań ponad 4200 kobiet, które w latach 2008–2012 odwiedzały szpital w ramach programu badawczego Pregnancy Outcome Prediction. Czterokrotnie w czasie ciąży pobrano im próbki krwi do analizy.
      Do analizy wpływu palenia na ciążę wytypowano 914 kobiet. Naukowcy badali u nich poziom kotyniny, metabolitu nikotyny. Okazało się, że tylko 2/3 kobiet, u których wykryto kotyninę, przyznawało się do palenia papierosów. To oznacza, że badania z krwi są bardziej wiarygodne, niż badania oparte na wywiadach. Na podstawie analiz stwierdzono, że 78,6% ciężarnych nie było wystawionych na działanie dymu tytoniowego, 11,7% było wystawionych w pewnym stopniu, a 9,7% podlegało stałej ekspozycji na dym.
      W porównaniu z kobietami, które w ogóle nie paliły i nie były wystawione na dym tytoniowy, panie mający ciągły kontakt z papierosami były narażone na 2,6 razy większe ryzyko przedwczesnego porodu. Dotychczasowe badania, opierające się na metaanalizach, mówiły, że ryzyko takie jest o 1,24 razy większe.
      Dzieci palaczek były średnio o 387 gramów lżejsze niż dzieci kobiet niepalących. To aż 10% mniej niż średnia waga urodzeniowa. To zaś zwiększało ryzyko niskiej wagi urodzeniowej (poniżej 2500 gramów) i związanych z tym problemami rozwojowymi, jak np. gorszy stan zdrowia w przyszłości.
      Od dawna wiadomo, że palenie w ciąży jest szkodliwe dla dziecka. Nasze badania pokazują, że jest bardziej szkodliwe, niż uważano. Narażono ono dziecko na potencjalnie poważne konsekwencje w postaci zbyt powolnego rozwoju płodowego i zbyt wczesnego urodzenia, mówi profesor Gordon Smith.
      Spożywanie kofeiny u ciężarnych oceniano zaś badając poziom jej głównego metabolitu, paraksantyny. Analizę prowadzono u 915 kobiet. Okazało się, że 12,8% badanych miało niski poziom tego metabolitu, u 74,0% występował poziom umiarkowany, a u 13,2% - wysoki poziom. Autorzy badań nie znaleźli dowodów na związek pomiędzy spożyciem kofeiny a niekorzystnym oddziaływaniem na dziecko.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Przed około 12 300 lat na bagnistym terenie dzisiejszego stanu Utah zjawiła się grupa ludzi zwabionych tam zapewne przez obecność megafauny – mamutów czy wielbłądów – oraz kaczek, dzięki którym nie musieli głodować pomiędzy upolowaniem większego zwierzęcia. O ich obecności świadczą pozostałości po palenisku, kamienne narzędzia i kości kaczek. Jednak tym, co najbardziej zainteresowało archeologów są nasiona tytoniu znalezione w palenisku.
      Na stanowisku Wishbone na Wielkiej Pustyni Słonej archeolodzy odkryli cztery spalone ziarna dzikiego tytoniu, informuje Daron Duke z Far Western Anthropological Research Group. Nasiona pochodziły najprawdopodobniej z podnóża wzgórz znajdujących się ponad 13 kilometrów dalej. Zdaniem uczonych, nasiona te są dowodem na używanie tytoniu na 9000 lat przed najwcześniejszymi znanymi dowodami na palenie fajki.
      Obecnie nie wiemy, jak północnoamerykańscy łowcy-zbieracze używali tygodniu. Mogli na przykład zwijać jego liście oraz łodygi w kulki i je żuć lub ssać, a nasiona wypluwali do ogniska. Uczony przypomina, że przodkowie współczesnych Pueblosów żuli dziki tytoń 2000 lat temu. Nie można jednak wykluczyć, że tytoń był palony przez prehistorycznych mieszkańców Ameryki Północnej.
      Najstarsze znany dowody na udomowienie tytoniu pochodzą z Ameryki Południowej sprzed 8000 lat. Duke uważa, że różne populacje mogły niezależnie od siebie w różnych czasach uprawiać tę roślinę.
      Tytoń to jeden z wielu produktów – obok np. kawy, herbaty, alkoholu, opium czy grzybów – które ludzkość od tysięcy lat używa i produkuje, by celowo w jakiś sposób zmienić stan świadomości. Możemy przypuszczać, że gdy ludzie przybyli z Azji do Ameryki, stracili dostęp do roślin, których wcześniej używali by wpływać na swój nastrój, zachowanie czy świadomość. Prawdopodobnie szybko zaczęli więc eksperymentować z lokalnymi roślinami. Gdy trafili na tytoń, szybko stał się on częścią ich życia.
      Duke i jego zespół od 20 lat prowadzą badania archeologiczne na niegościnnej Wielkiej Pustyni Słonej. W 2015 roku dokonali niezwykłego odkrycia. Znaleźli prehistoryczne palenisko, a w nim kacze kości i narzędzia. Wszystko wskazywało na to, że to pozostałości po obozowisku niewielkiej grupy ludzi, która pozostała na miejscu przez kilka dni. Naukowcy wydobyli palenisko i przewieźli je do laboratorium, gdzie szczegółowo analizują jego zawartość. Datowanie radiowęglowe wykazało, że pochodzi ono sprzed 12 300 lat, jest zatem najstarszym znanym miejscem obozowania ludzi na otwartej przestrzeni na zachodnich pustyniach USA. Teraz zespół Duke'a poinformował o znalezieniu w palenisku nasion tytoniu.
      Tytoń nie został użyty do rozpalenia ognia, gdyż nie rósł on w tej okolicy. Naukowcy wykluczyli też, by nasiona były pozostałością po posiłku kaczek zjedzonych przez ludzi. Udało się bowiem znaleźć zawartość kaczych żołądków i stwierdzono, że żywiły się one głównie rosnącą na bagnach rdestnicą. Ponadto w palenisku znaleziono też inne nasiona, które powiązano z dietą ludzi. A to prawdopodobnie wskazuje, że grupa, która tu obozowała, przyniosła ze sobą ważne dla siebie rośliny.
      Leilani Lucas, antropolog z College of Southern Nevada, która nie brała udziału w badaniach, mówi, że nie jest zaskoczona faktem, iż ludzie używali tytoń na tysiące lat przed jego udomowieniem. Udomowienie konkretnych roślin mogło być w znacznej mierze spowodowane kulturowymi preferencjami w kierunku tych roślin, które dobrze smakowały lub wywierały interesujący wpływ na człowieka, mówi uczona.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Bardzo precyzyjne ultradźwiękowe wiertło w połączeniu ze specjalnymi nanokropelkami może być wkrótce wykorzystywane do rozbijania zakrzepów, informują Leela Goel, Xiaoning Jang i ich koledzy z North Carolina State University. Uczeni zaprezentowali in vito technikę, która – jeśli zostanie dopuszczona do użytku – może posłużyć do walki z najpoważniejszymi zakrzepami.
      Stosunkowo niedawno do walki z zakrzepicą żył głębokich zaangażowano technikę o nazwie sonotromboliza. Polega ona na wykorzystaniu ultradźwięków do wprowadzenia w drgania mikrobąbelków otaczających zakrzep. w ten sposób prowadzi się zarówno do mechanicznego rozbijania zakrzepu, jak i ułatwia rozprzestrzenianie w nim leków. Jednak technika taka wymaga zastosowania wielkiego zewnętrznego źródła ultradźwięków i nie może być wykorzystana tam, gdzie znajdują się organy blokujące ultradźwięki, jak płuca czy żebra.
      Naukowcy z North Carolina State University w specjalnie zbudowanym symulatorze dostarczyli do zakrzepu nanokropelki. Urządzenie, za pomocą którego dostarczono nanokropelki jest też wyposażone w „wiertło”, którego głównym elementem jest cewnik.
      Nanokropelki są przygotowane tak, by miały niski punkt wrzenia. Niewielka ilość energii dostarczona przez „wiertło” wystarczy, by odparować nanokropelki i utworzyć wypełnione gazem mikrokropelki, które gwałtownie się rozszerzają i kurczą. W ten sposób pojawia się zjawisko kawitacji, które osłabia strukturę zakrzepu. Pojawiają się w nim dziury, w które łatwo wnikają leki. To zaś jeszcze bardziej osłabia zakrzep, pozwalając jednocześnie wykorzystywać minimalne dawki leków.
      Eksperymenty pokazały, że po 30 minutach masa zakrzepu zmniejsza się o około 40%. To znacznie więcej niż 17% uzyskiwane za pomocą metod łączących ultradźwięki, mikrobąbelki i leki.
      Przed naukowcami jeszcze długa droga zanim ich technika wejdzie do codziennego użytku, jednak potencjalnie może ona być przełomem w leczeniu zakrzepicy żył głębokich. Prace Amerykanów zostały szczegółowo opisane na łamach Microsystems & Nanoengineering.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Problem biernego palenia znany jest od dawna i od wielu lat prowadzi się z nim walkę. Jednak pojawia się coraz więcej dowodów naukowych wskazujących na to, że palacze szkodzą niepalącym nie tylko wydychając w ich obecności dym, ale również przenosząc pozostałości dymu papierosowego na ubraniach, skórze i we włosach. Okazuje się, że nawet w pomieszczeniach, w których od wielu lat nie palono, znajduje się duża ilość papierosowych toksyn.
      O problemie „palenia z trzeciej ręki” informowaliśmy już przed kilku laty, gdy okazało się, że tytoń szkodzi mimo wietrzenia pomieszczeń, że taki rodzaj kontaktu z toksynami wpływa na wagę i układ krwiotwórczy oraz, że na dłoniach dzieci znajdują się duże ilości nikotyny.
      Naukowcy nie od dzisiaj wiedzą, że w toksyny przez długi czas utrzymują się w pomieszczeniach, w których zaprzestano palić. Jedno z badań wykazało na przykład, że 2 miesiące po opuszczeniu domu przez palaczy, wciąż są tam obecne szkodliwe substancje. Podczas innych badań toksyny wykryto w kasynie 6 miesięcy po wprowadzeniu tam zakazu palenia.
      Jednak w większości tego typu badań naukowcy skupiają się na pomieszczeniach, w których niedawno zakazano palenia. Tym razem eksperymenty prowadzono w kinie w Moguncji, w którym zakaz palenia obowiązuje od 15 lat. Drew Gentner i jego zespół z Yayle University umieścili w jednym z przewodów wentylacyjnych kina spektrometr mas i monitorowali, jak zmienia się skład powietrza w różnych sytuacjach.
      Naukowcy zauważyli, że gdy ludzie wchodzili do kina, w powietrzu gwałtownie rosła ilość 35 związków chemicznych z dymu tytoniowego, w tym benzenu i formaldehydu. Jako, że w kinie nikt nie palił, jedynym źródłem zanieczyszczenia mogły być ubrania, włosy i skóra ludzi, którzy wcześniej zetknęli się z dymem papierosowym.
      Co więcej stwierdzono również, że gdy wyświetlane były filmy takie jak Resident Evil, przeznaczone dla starszej widowni, poziom zanieczyszczeń szkodliwymi związkami z dymu tytoniowego był nawet 2-krotnie wyższy, niż gdy wyświetlano filmy familijne. Podczas wyświetlania filmów dla starszej widowni widzowie byli narażeni na taki poziom toksyn, jak podczas biernego palenia od 1 do 10 papierosów.
      Palacze i ludzie, którzy się z nimi zetknęli, przenoszą toksyczne substancje na ubraniach, skórze i włosach. Wnoszą je do pomieszczeń, substancje te osadzają się na powierzchniach i powoli odparowują. Zachodzi proces odgazowywania. To on jest odpowiedzialny np. za charakterystyczny zapach palaczy. Nie czujesz chemikaliów przytwierdzonych do ubrania. Czujesz te, które z ubrania się unoszą, wyjaśnia Peter DeCarlo, ekspert od zanieczyszczeń powietrza z Uniwersytetu Johnsa Hopkinsa.
      Wszystko to oznacza, że palacze narażają osoby niepalące na kontakt z toksynami nawet wówczas, gdy przy nich nie palą. Jednak w przeciwieństwie do biernego palenia, problem ten nie jest tak dobrze zbadany, nie wiadomo więc, na ile szkodliwy jest to kontakt. Uczeni przypuszczają, że problem „palenia z trzeciej ręki” może być szczególnie niebezpieczny w niewielkich słabo wentylowanych pomieszczeniach, jak wagony metra czy niewielkie pokoje w prywatnych domach.
      Fakt, że w jakimś miejscu od dawna lub nigdy nie palono, nie oznacza, że jest ono wolne od zanieczyszczeń dymem tytoniowym. Jedynym sposobem na poradzenie sobie z tym problemem jest ograniczenie palenia.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Wypalanie ponad 20 papierosów dziennie może prowadzić do uszkodzenia wzroku.
      W badaniu uwzględniono 71 zdrowych osób, które w ciągu życia wypaliły mniej niż 15 papierosów, oraz 63 osoby ze zdiagnozowanym uzależnieniem, które nigdy nie próbowały zerwać z nałogiem i wypalały ponad 20 papierosów dziennie. Ochotników w wieku 25-45 lat zbadano za pomocą tablic służących do oceny ostrości wzroku; wszyscy mieli wzrok normalny bądź skorygowany do normalnego.
      Podczas eksperymentu sprawdzano, jak dobrze badani radzą sobie z rozróżnianiem subtelnych różnic odcieni (poziomów kontrastu) i kolorów. Naukowcy sadzali ich w odległości 1,5 m od 19-calowego monitora CRT.
      Okazało się, że u palaczy występowały znaczące zmiany w widzeniu barwnym w zakresie niebiesko-żółtym i czerwono-zielonym (cechowała ich obniżona zdolność dyskryminacji kontrastów i barw). To sugeruje, że przyjmowanie substancji o działaniu neurotoksycznym może prowadzić do utraty widzenia barwnego.
      Wcześniejsze badania wskazywały, że długotrwałe palenie podwaja ryzyko związanego z wiekiem zwyrodnienia plamki żółtej. Powiązano je także z żółknięciem soczewki oraz zapaleniem [błony naczyniowej]. Nasze badania pokazują, że wypalanie dużej liczby papierosów lub przewlekła ekspozycja na substancje związane z ich używaniem wpływają na rozróżnianie wzrokowe [...] - podkreśla Steven Silverstein z Rutgers University.
      Badania, których wyniki ukazały się w Psychiatry Research, nie dają fizjologicznego wyjaśnienia zaobserwowanych zjawisk, ale naukowcy podejrzewają, że przyczyną są uszkodzenia naczyń i neuronów siatkówki.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...