Rozmowy o Religii

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

W takim razie po co używasz takiego argumentu?

Bo mi to odpowiada (w kwestii krzyża). Jeśli te 50% hipokrytów nie umie się przyznać do hipokryzji, to to stwierdzenie się do nich odnosi, mają za swoje - krzyż jest, bo większość to katolicy. Nawet, jeśli został powieszony lipnie, co za problem zrobić inicjatywę społeczną, żeby krzyż zdjąć?

 

Ok, ale jednocześnie przyznajesz w ten sposób, że ten krzyż wiszący w Sejmie wcale nie odzwierciedla woli 90% Polaków. Poza tym pamiętaj o tym, że powiesiło go dwóch oszołomów, a nie Sejm pełnoprawną uchwałą.

Mam na piśmie, że 90% Polaków chce być reprezentowanych przez kościół. Akty chrztu. Jakby przeszkadzało, to by wystarczy 100 000 podpisów w inicjatywie społecznej.

 

Ale sam przyznajesz, że wcale nie ponad 90%.

Nie, bo widać moje środowisko nie jest idealne Zresztą, odwracasz kota ogonem. Mi chodzi o to: skoro 90% FORMALNIE jest katolikami, to w miejscu FORMALNYM (Sejm) są one FORMALNIE reprezentowane. To są najdokładniejsze dane w tej dyskusji, bo są policzone względem wszystkich 38 mln Polaków. Jeśli mi dasz wiarygodne źródło, że część takich ludzi wcale tego krzyża nie chce, to proszę. Ja na poparcie swojej tezy dam to: wystarczy 100 000 podpisów, żeby projekt ustawy zgłosić. To mniej niż jest formalnych ateistów w Polsce. Ja nie dyskutuję o ilości osób wierzących, bo nie mamy jak wziąć takich danych. Moja teoria z naukowego punktu widzenia jest najtrafniejsza, dopóki nie powołasz się na dokładniejsze dane. Moja synteza brzmi tak: skoro 90% Polaków jest formalnie katolikami, czyli ok 34 mln Polaków, i nie uzbierało się 100 000 głosów projektu ustawy, żeby ten krzyż zdjąć - to zakładamy, że wolą narodu (większości) jest ten krzyż zachować. Gdyby było to sprzeczne z konstytucją, to na pewno ktoś z lewicy by to zgłosił do Trybunału, ale mamy w konstytucji zapewnione prawo religijne, tj. wyrażanie swojej przynależności WSZĘDZIE. Co innego ta wspomniana komisja, ona bezpośrednio narusza świeckość państwa. Daj mi skrawek dowodu na to, że komuś ten krzyż naprawdę przeszkadza. Bo ludzie, którzy nie chodzą do kościoła, to nie chodzą chyba z innych powodów niż niechciany krzyż w Sejmie?

 

Wybacz, ale jeżeli przestępca jest już złapany, to osadzenie go w więzieniu jest równie skuteczne, co kara śmierci. Dlatego jedyną hipotetyczną sytuacją, w której "kara śmierci" spełniałaby to założenie, jest zabicie człowieka np. w obronie czyjegoś życia bezpośrednio w miejscu i w czasie, w którym brak interwencji mógłby doprowadzić do czyjejś śmierci (a więc np. użycie broni przez policjanta).

Twoją opinię na temat etyki szanuję. Natomiast ma ona niewiele wspólnego z katolicką. Watykan wcale nie twierdzi, że zabicie skazańca to grzech. I uważam, że ma rację. Dam Ci przykład z mojego życia.

 

Jak miałem 4 lata (lata 90.), to do nas do mieszkania, gdy byliśmy w domu, starało się włamać kilku facetów (tło jest tutaj mniej ważne). Wyglądało to tak, że napierniczali siekierą w drzwi. Moja mama zadzwoniła na policję i się dowiedziała, że policja może zareagować dopiero, kiedy Ci faceci wejdą do nas do domu, bo jeszcze nie weszli, więc nie ma wykroczenia. Skończyło się to porwaniem mojego brata.

 

Ta sama policja potem wypuściła tych ludzi z powodów proceduralnych. Kiedy zostali złapani niedługo potem za kolejne pobicie z porwaniem, wyszli za kaucją. Następnym razem dostali kilka lat, ale zwiali z więzienia. Dali 1000 zł każdemu strażnikowi i problem z głowy. Taki proceder trwa w wielu miejscach od dawna, i to nie jedyne moje spotkanie z systemem sądownictwa w Polsce.

 

Gdyby była kara śmierci, to prawdopodobnie te zbiry nie zabiłyby kolejnych kilku osób, nie kradliby, nie pobili, nie okaleczyli i nie sprzedali więcej heroiny. Ja się nie czuję chroniony przez nasze więziennictwo ani trochę, bo miałem znajomego (niestety) który 4 razy uciekł z poprawczaka o standardzie więziennym (kraty, cele, mury, strażnicy, druty kolczaste, psy na podwórku itd.).

 

Dlatego właśnie, że takie przypadki w Polsce to 16% z tego co pamiętam, uważam, że kara śmierci jest niezbędna, żeby najgroźniejszym przestępcom zapobiec. Tym bardziej takim, których stać na kaucję rzędu pół miliona złotych czy więcej. Poczytaj sobie np. o tym co robił i robi Stokłosa, ile osób do domu nigdy nie wróciło.

 

Firma mojego brata zatrudnia firmę prawniczą uważaną za najlepszą w branży w naszym kraju i wiem jak wyglądają takie sprawy, bo już kilka różnych spraw prowadzili, także dla firmy brata, i mam pewne pojęcie, jak to wygląda. To nie wyjątek, to REGUŁA.

 

Szanuję Twoją opinię etyczną, ale jeśli nie uważasz się za katolika, to proszę powstrzymaj się od tak dogłębnego rozsądzania co jest grzechem a co nie, szczególnie jeśli masz opinię sprzeczną z najwyższym ziemskim autorytetem, jakim jest Watykan z jego grupą specjalistów-etyków.

 

...pokazując w ten sposób wyjątkowo dobitnie, że wcale nie masz społecznego poparcia i jesteś w tej kwestii jedynie cynikiem, którego najsilniejszy argument polega na tym, że JA jestem katolikiem, a nie, że naród rzeczywiście jest katolicki. W ten sposób będziesz jedynie mówił, że Ty osobiście popierasz ten krzyż. A Sejm nie jest Twoim prywatnym folwarkiem, tylko jest urzędem państwowym, który, jak już wspominałem kilkanaście razy, ma być świecki.

Nie, to pokazuje, że my - katolicy - w praktyce stanowimy większość i pod pewnym względem "jesteśmy górą", bo formalnie jest nas więcej. W działaniu też jesteśmy prężniejsi, bo ten krzyż tam jest. Jest demokracja i tak, JA jestem katolikiem i działam w demokracji na swoją korzyść, podobnie jak inni katolicy. Jeśli TY nie jesteś katolikiem, to działaj w taki sposób, żeby krzyża nie było, i mają prawo robić to inni. Więc nie obrażaj się na mnie, że nie-katolicy nie potrafią tego zmienić. Kilkanaście razy mówiłem, że w mojej interpretacji (i jak widać instancji państwowych też, bo krzyż ciągle jest) krzyż nie uderza w świeckość państwa. Ty uważasz inaczej, skorzystaj z praw obywatelskich i zrób, żeby go nie było. A ja będę działał przeciw. Udowodnij mi w praktyce, że większość tego krzyża nie chce. Demokracja.

 

Czyli pokazujesz, że Polacy nie wierzą, tylko są ochrzczeni.

Pokazuję, że nie muszą wierzyć, aby być ochrzczonymi, lub że ich poziom rozwoju duchowego jest bardzo niski. Człowiek się całe życie rozwija. Zaczyna się z komunią i różne bla bla o aniołkach, a potem człowiek dojrzewa i powinien się kształcić dalej. Ciągle też zmieniasz tor dyskusji - nie ma sensu się kłócić kto jest wierzący a kto nie. Jeśli nawet 90% ludzi nie jest (pro)katolicka, to nie jest antykatolicka. Mam na to papiery. Sejm to poważna instytucja, więc opierajmy się na ważnych danych, tj. dokumentach, a nie mojej czy Twojej opinii.

 

Myślisz, że to, że ktoś sobie tak ogłosił, już ma moc sprawczą w oczach hipotetycznego Boga? Chichot Pycha, pycha, pycha! A tego Bóg podobno nie znosi.

Oj, przyjacielu, robisz coś, czego bardzo, bardzo nie lubię. Dzielisz religię na kawałki i się cieszysz, że bez sensu. Myślisz, że jak Ci utnę nogę i wygram z nią w szachy, to wykażę moją wyższość nad Tobą w szachach?

 

Religia jako całość istnieje. Dogmaty przyjmuje się wszystkie, a nie wybrane. Tak jak Pismo Św. Tzn., możesz sobie wziąć kawałki, ale katolicyzm to religia która się składa z określonych elementów. Jednym z nich jest to, że osoby duchowne są w kwestiach wiary autorytetami m.in. dzięki działaniu Ducha Świętego, a papież jest następcą Chrystusa na ziemi. Tym samym, jeśli kongregacja wiary i papież stwierdzą, że to ma moc sprawczą - co jest w Piśmie Św. zresztą o chrzcie napisane i rozwinięte przez świętych uznanych przez kościół - to ja w to wierzę, bo jestem katolikiem i mój umysł przyjmuje ich wytłumaczenie czemu. To, że Bóg mnie kocha, to dla mnie fakt. Tak jest w Piśmie Świętym. To samo jest o mocy sakramentów i roli osób duchownych. To było uzupełniane przez następców Chrystusa, którzy czuwali nad rozwojem teologii w tej dziedzinie. Stąd pochodzi duma, imo słuszna, która może przejść w pychę w pewnych okolicznościach. W moich oczach to więcej pychy ma śmiertelny, który sądzi, że wie lepiej od Boga, i ba! Jeszcze mu wmawia, że on nie istnieje, albo że jest hipotetyczny!

 

Krytyka chrześcijaństwa/katolicyzmu? Proszę bardzo. Ale trzymajmy się krytyki merytorycznej. Dlatego cały system nazywa się systemem, bo działa, motyla noga, jako system ideologiczny. Bycie katolikiem to wiara w ten system, więc wiara w moc sakramentów wynika z innych rzeczy, w które wierzę, i wiesz co? Jak się bierze pod uwagę całość, to jest to bardzo spójne mój drogi mikroosie! :-)

 

Czyli pokazujesz bardzo cynicznie, że nie masz nawet prawdziwych danych na poparcie tego, co mówisz. A to już jest zwykła manipulacja, a do tego hipokryzja. Przykro mi, nie znam innego określenia na opisanie Twojego zachowania.

Moje dane są prawdziwe, ale dotyczą sfery formalnej i wnioskowania logicznego na podstawie danych, które mamy. Jeśli w logice pierwszego lub drugiego rzędu wykażesz, że moje wnioski na podstawie przesłanek przeze mnie podanych są błędne, to przemyślę kwestię. Jeśli nie, to czekam na wprowadzenie danych, które to uczynią. Spójrz:

 

1. 90% katolików formalnych -> co najmniej 40% praktykujących regularnie, ponad 70% praktykujących rzadziej -> większość Polaków niewrogich katolicyzmowi.

2. Powyższe ma przełożenie na fakt, bo krzyż ciągle w Sejmie wisi.

3. Polska jest krajem demokratycznym.

4. Inicjatywa ustawodawcza w Polsce wymaga 100 000 podpisów, czyli 40 razy mniej, niż jest osób niewierzących w Polsce, i ponad 228 razy mniej niż osób niepraktykujących regularnie.

5. Projekt nie został złożony od kilkunastu lat.

6. Zapis w konstytucji gwarantuje świeckie państwo.

7. Gwarantuje też wolność wyznania.

8. Do trybunału nie został złożony wniosek rozpatrzenia zasadności obecności krzyża w Sejmie -> trybunał nie uznał tego za rzecz sprzeczną z konstytucją do tej pory.

9. Zważywszy na 8., Polska JEST krajem świeckim.

 

Wniosek: większości Polaków ten krzyż nie przeszkadza. Polska nie jest krajem stuprocentowo liberalnym ale, jak każda demokracja, bazuje na umowie społecznej.

 

Wnioskowanie nie do końca czyste, dawno logiki nie miałem, ale pozostawiam to otwartym na polemikę.

[mikroos 70]

Bo mi to odpowiada (w kwestii krzyża).

Ale nie jest to prawdą, co stawia przedstawiane przez Ciebie "fakty" w bardzo niekorzystnym świetle.

Jeśli te 50% hipokrytów nie umie się przyznać do hipokryzji, to to stwierdzenie się do nich odnosi, mają za swoje - krzyż jest, bo większość to katolicy.

To, że krzyż wisi, nie jest konsekwencją tego, że są wpisani na listę! To konsekwencja tego, że dwóch oszołomów, stając ponad obowiązującym w RP prawem, powiesiło ten krzyż.

Nawet, jeśli został powieszony lipnie, co za problem zrobić inicjatywę społeczną, żeby krzyż zdjąć?

Tu nie chodzi o to, czy ma być jakaś inicjatywa, tylko o to, że powieszono ten krzyż wbrew Konstytucji.

 

Poza tym: dlaczego teraz tak cwaniacko gadasz o 100 000 obywateli, a nie interesowało Ciebie, że gdy wieszano ten krzyż, nie zapytano 100 000 obywateli, tylko dwóch oszołomów wlazło na drabinę i powiesiło ten krzyż? Jeśli już mamy mówić o formalizmach, to samo powieszenie tego krzyża było bezprawiem, bo nie zapytano obywateli o opinię.

Mam na piśmie, że 90% Polaków chce być reprezentowanych przez kościół.

Nie. Masz napisane, że kiedyś jeden raz w ich życiu ich rodzice tak zadecydowali. Na dodatek w ogromnej części przypadków nie zrobili tego dlatego, że chcieli, tylko dlatego, że czuli presję ze strony otoczenia. Natomiast poparcie dla kary śmierci samo pokazuje, gdzie w rzeczywistości mają stanowisko KRK.

Mi chodzi o to: skoro 90% FORMALNIE jest katolikami, to w miejscu FORMALNYM (Sejm) są one FORMALNIE reprezentowane.

FORMALNIE wszystkich nas obowiązuje przede wszystkim ustawa zasadnicza, ale na ten argument jesteś całkowicie ślepy.

To są najdokładniejsze dane w tej dyskusji, bo są policzone względem wszystkich 38 mln Polaków.

Tyle, że są dalece nieaktualne, bo decyzja o chrzcie była podejmowana jeden raz w życiu. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek chrzcząc swoje dziecko podpisywał lojalkę, w której przekazuje zwierzchnictwo w sprawach politycznych KRK. A Ty starasz mi się wmówić, że właśnie tak jest.

Jeśli mi dasz wiarygodne źródło, że część takich ludzi wcale tego krzyża nie chce, to proszę.

Ja jestem częścią tych ludzi.

Ja na poparcie swojej tezy dam to: wystarczy 100 000 podpisów, żeby projekt ustawy zgłosić.

To wcześniej jeszcze wybierz kadencję Sejmu, która przegłosuje większością konstytucyjną zmiany w ustaie zasadniczej. Wtedy przyznam Ci rację. Póki co obowiązuje nas prawo i nawet jesli się z nim nie zgadzasz, Twoim obowiązkiem jest posłuszeństwo wobec niego.

Ja nie dyskutuję o ilości osób wierzących, bo nie mamy jak wziąć takich danych.

A ja Tobie mówię, że swobodnie możemy założyć, że jest ich co najwyżej 40%. Tylu przecież "praktykuje" swoją religię przychodząc co niedzielę do kościoła. A jeśli policzyć tych, którzy naprawdę praktykują na codzień, wyjdzie jeszcze mniej. I jeszcze jedno: w tych 40% są dzieci, które są ubezwłasnowolnione, a są wliczane do statystyki. Tymczasem wśród dzieci frekwencja jest sztucznie zawyżana z uwagi na zbliżające się sakramenty.

Moja teoria z naukowego punktu widzenia jest najtrafniejsza, dopóki nie powołasz się na dokładniejsze dane.

Nie jest w ogóle trafna, bo odwołuje się do źródła nijak mającego się do rzeczywistości. Jeżeli ja przepiszę książkę telefoniczną i nazwę ją spisem katolików, nie bdzie to jeszcze oznaczało, że mam w ręku spis osób wierzących i praktykujących.

Moja synteza brzmi tak: skoro 90% Polaków jest formalnie katolikami, czyli ok 34 mln Polaków, i nie uzbierało się 100 000 głosów projektu ustawy

Ty naprawdę nie rozumiesz, że Konstytucja już dziś stanowi w sposób korzystny dla mnie? Jesteś bystrym człowiekiem - nie wierzę, że tego nie pojmujesz.

Gdyby było to sprzeczne z konstytucją, to na pewno ktoś z lewicy by to zgłosił do Trybunału

którego?

ale mamy w konstytucji zapewnione prawo religijne, tj. wyrażanie swojej przynależności WSZĘDZIE.

Nieprawda. Wszędzie tam, gdzie nie stoi  to w sprzeczności z innymi artykułami Konstytucji.

Daj mi skrawek dowodu na to, że komuś ten krzyż naprawdę przeszkadza.

Bardzo proszę, masz mnie. Całego, nie skrawek.

Watykan wcale nie twierdzi, że zabicie skazańca to grzech.

W takim razie po co w ogóle nakłaniają kraje do zniesienia kary śmierci, skoro to nie grzech? I po co zasłaniają się przy tym godnością człowieka i innymi takimi (choć pedofilia w samym KRK jakoś nikomu nie przeszkadza, dopóki o sprawie nie dowiedzą się media)?

Nie, to pokazuje, że my - katolicy - w praktyce stanowimy większość i pod pewnym względem "jesteśmy górą", bo formalnie jest nas więcej.

Formalnie, to system sądownictwa powinien był dawno osadzić przestępców, którzy zrobili krzywdę Twojej rodzinie. I co? I nic.

W działaniu też jesteśmy prężniejsi, bo ten krzyż tam jest.

Nie, po prostu dwóch oszołomów zakpiło sobie z konstytucji.

Pokazuję, że nie muszą wierzyć, aby być ochrzczonymi

Czyli jednocześnie potwierdzasz, że fakt ochrzczenia wcale nie musi oznaczać ani przyjęcia katolickiej etyki, ani nawet chęci oddania pełnomocnictwa politycznego KRK.

Jeśli nawet 90% ludzi nie jest (pro)katolicka, to nie jest antykatolicka.

A zaraz potem sam przyznajesz, że wprowadzenie podatku kościelnego spowodowało na Słowacji ucieczkę połowy wiernych. Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz, że papier niczego jeszcze nie oznacza? Miałbyś prawo do takiego zdania, jakie napisałeś, gdyby przeprowadzono ankietę z pytaniem "czy zgadzasz się, by KRK występował w twoim imieniu jako polityczny pełnomocnik?".

Oj, przyjacielu, robisz coś, czego bardzo, bardzo nie lubię. Dzielisz religię na kawałki i się cieszysz, że bez sensu. Myślisz, że jak Ci utnę nogę i wygram z nią w szachy, to wykażę moją wyższość nad Tobą w szachach?

Ale to nie ma nic do rzeczy. Ty mówisz o tym, że jakiś człowiek coś ogłosił i to ma być natychmiast aktem sprawczym. A zaraz potem mi mówisz, że mamy się opierać na dokumentach! No, proszę Cię!

 

A, właśnie: skoro mamy rozmawiać o dokumentach i faktach, to może udowodnij mi na papierze, że Bóg istnieje i że religia w ogóle jest prawdziwa? Przecież Watykan mówi jasno: "nie można zrobić czegoś, bo Bogu się to nie podoba". WNiosek jest prosty: dopóki nie udowodnisz, że Bóg istnieje, nie udowodnisz mi w jakikolwiek sposób, że stanowisko Watykanu jest słuszne. Jeżeli opiera się na nieudowodnionym niczym stwierdzeniu, że Bóg istnieje, to nie ma żadnej legitymacji.

papież jest następcą Chrystusa na ziemi.

Raczej namiestnikiem.

Tym samym, jeśli kongregacja wiary i papież stwierdzą, że to ma moc sprawczą - co jest w Piśmie Św. zresztą o chrzcie napisane i rozwinięte przez świętych uznanych przez kościół - to ja w to wierzę, bo jestem katolikiem i mój umysł przyjmuje ich wytłumaczenie czemu.

Ale nie masz na to dowodu. A my mieliśmy przecież rozmawiać w oparciu o dokumenty i fakty. To jak to jest? Dobierasz sobie zasób środków w zależności od potrzeb?

jest to bardzo spójne mój drogi mikroosie! :-)

A wcale nie Manipulujesz liczbą katolików i manipulujesz pojęciem faktu/dokumentu/merytorycznego argumentu (bo jak mam uznać za merytoryczny argument, że Bóg istnieje, skoro nie masz strzępu dowodu na ten temat?).

1. 90% katolików formalnych -> co najmniej 40% praktykujących regularnie, ponad 70% praktykujących rzadziej -> większość Polaków niewrogich katolicyzmowi.

A ponad wszystkimi Konstytucja. Inna rzecz, że znów nie pojmujesz, że nawet chodzenie do kościoła co niedzielę nie oznacza jeszcze, że jest się za wiszeniem krzyża w Sejmie. I właściwie na tym wystarczy się zatrzymać, bo już w tym momencie cała reszta Twojej polemiki leży.

8. Do trybunału nie został złożony wniosek rozpatrzenia zasadności obecności krzyża w Sejmie -> trybunał nie uznał tego za rzecz sprzeczną z konstytucją do tej pory.

Łojej, chcesz rozmawiać o Trybunale Konstytucyjnym, a nie wiesz, że on rozpatruje poprawność AKTÓW PRAWNYCH, a nie czynów indywidualnych posłów?

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Ale nie jest to prawdą, co stawia przedstawiane przez Ciebie "fakty" w bardzo niekorzystnym świetle.

 

To, że krzyż wisi, nie jest konsekwencją tego, że są wpisani na listę! To konsekwencja tego, że dwóch oszołomów, stając ponad obowiązującym w RP prawem, powiesiło ten krzyż.

 

Tu nie chodzi o to, czy ma być jakaś inicjatywa, tylko o to, że powieszono ten krzyż wbrew Konstytucji.

 

Poza tym: dlaczego teraz tak cwaniacko gadasz o 100 000 obywateli, a nie interesowało Ciebie, że gdy wieszano ten krzyż, nie zapytano 100 000 obywateli, tylko dwóch oszołomów wlazło na drabinę i powiesiło ten krzyż? Jeśli już mamy mówić o formalizmach, to samo powieszenie tego krzyża było bezprawiem, bo nie zapytano obywateli o opinię.

Ale nadal nic z tym nie zrobiłeś. Czemu? Możesz, masz okazję dzisiaj i jutro. Poradź się specjalisty, czy to niezgodne z konstytucją, zgłoś to trybunałowi konstytucyjnemu, no czemu tego zrobisz? Czemu nikt tego nie zrobił? Może jednak Twoje rozumienie konstytucji trochę odbiega od normy?

 

FORMALNIE wszystkich nas obowiązuje przede wszystkim ustawa zasadnicza, ale na ten argument jesteś całkowicie ślepy.

Ślepy to Ty jesteś na to, że Twoja interpretacja stosunku a) wolności wyznania świeckości państwa jest Twoja. I Twoja interpretacja jest bardziej Twojsza od mojej, ale moja jest mojsza od mojej. Dla mnie to JEST zgodne z ustawą zasadniczą. Trybunał Konstytucyjny do dziś nie orzekł, żeby któraś z tych interpretacji była formalnie poprawna. Więc innymi słowy... nie masz racji. Masz tylko opinię. Masz opinię na temat prawa, jednak Twoja opinia nie odzwierciedla tego prawa. Moje pojmowanie świeckości i wolności wyznania prowadzi mnie do wniosku, że krzyż wisieć może zgodnie z ustawą zasadniczą. Przepychanie się opiniami jest głupie, więc może zakończmy to dopóki jakiś autorytet prawny nie wykaże, jak jest.

 

Natomiast poparcie dla kary śmierci samo pokazuje, gdzie w rzeczywistości mają stanowisko KRK.

Dobra, mikroos, teraz to już chyba celowo przeinaczasz, albo się zawiesiłeś. KRK NIE JEST PRZECIWNY KARZE ŚMIERCI. Więc jak popieranie kary śmierci ma być przeciwne KRK? KRK uważa, że kara śmierci JEST DOPUSZCZALNA i pozostawia rozsądzenie jej zasadności zależnie od sytuacji zgodnie z własnym sumieniem. Jak ktoś uważa, że kara śmierci jest niezbędna do uzupełnienia jego bezpieczeństwa, to jest to zgodne z opinią KRK. Więc czemu po raz trzeci mi mówisz, że jest inaczej? Nie mam czasu wygrzebać tego z encykliki, więc użyj google, ale moja chrześcijańska cierpliwość zaraz padnie w tej kwestii

 

Tyle, że są dalece nieaktualne, bo decyzja o chrzcie była podejmowana jeden raz w życiu. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek chrzcząc swoje dziecko podpisywał lojalkę, w której przekazuje zwierzchnictwo w sprawach politycznych KRK. A Ty starasz mi się wmówić, że właśnie tak jest.

 

Ja jestem częścią tych ludzi.

Dokładnie to robią rodzice. Dosłownie. Przysięgają przed Bogiem i świadkami, że wychowają dziecko religijnie i sami będą żyli w zgodzie i z poszanowaniem przykazań itd. Ja tego użyłem jako przesłanki, że takie osoby dają formalny, udokumentowany wyraz temu, że są za obecnością religii w ich życiu. Przyjmuję to za wartość domyślną. Jak mi wykażesz ile z takich rodzin jest za zdjęciem krzyża, to się ustosunkuję. Ale na razie nie mamy takich danych, więc dokonałem logicznej aproksymacji na podstawie przesłanek w sposób rozstrzygający. Nadal nie widzę błędu w moim rozumowaniu.

 

Choć jesteś ciekawym człowiekiem, jesteś zbyt małą ilością ludzi, żeby robić za dowód. Powód: nie uzbierało się 100 000 ludzi, żeby ten krzyż zdjąć. Mieliście na to ile? 15 lat? Czy więcej?

 

To wcześniej jeszcze wybierz kadencję Sejmu, która przegłosuje większością konstytucyjną zmiany w ustaie zasadniczej. Wtedy przyznam Ci rację. Póki co obowiązuje nas prawo i nawet jesli się z nim nie zgadzasz, Twoim obowiązkiem jest posłuszeństwo wobec niego.

Wniosek o zdjęcie krzyża to nie zmiana ustawy zasadniczej. O zmianę ustawy... trzeba by było dłużej powalczyć. W każdym razie ja Ci pozwalam - zresztą od czego są wybory powszechne. Nie potrzebujesz jednak 100 000 podpisów i nowego Sejmu, żeby skierować ten problem do Trybunału Konstytucyjnego, który powie, że jesteś mikroos alfą i omegą prawa w Polsce i jego interpretacji. Albo, że nie jesteś. Tak czy siak, to jest TWOJA interpretacja i skoro nikt do TK tego nie zgłosił, to znaczy, że Twoja interpretacja niekoniecznie jest tą najlepszą.

 

A ja Tobie mówię, że swobodnie możemy założyć, że jest ich co najwyżej 40%. Tylu przecież "praktykuje" swoją religię przychodząc co niedzielę do kościoła. A jeśli policzyć tych, którzy naprawdę praktykują na codzień, wyjdzie jeszcze mniej. I jeszcze jedno: w tych 40% są dzieci, które są ubezwłasnowolnione, a są wliczane do statystyki. Tymczasem wśród dzieci frekwencja jest sztucznie zawyżana z uwagi na zbliżające się sakramenty.

OK, mamy 37% świadomie praktykujących. A wprowadzanie w życie wiary to sprawa danej osoby i rzadko można to z zewnątrz ocenić niepodważalnie.

 

Nie jest w ogóle trafna, bo odwołuje się do źródła nijak mającego się do rzeczywistości. Jeżeli ja przepiszę książkę telefoniczną i nazwę ją spisem katolików, nie bdzie to jeszcze oznaczało, że mam w ręku spis osób wierzących i praktykujących.

Pokaż mi, racjonalisto, w sposób racjonalny, że ta rzeczywistość jest inna.

 

Ty naprawdę nie rozumiesz, że Konstytucja już dziś stanowi w sposób korzystny dla mnie? Jesteś bystrym człowiekiem - nie wierzę, że tego nie pojmujesz.

Nie, Ty myślisz, że stanowi korzystnie dla Ciebie. Biorąc pod uwagę fakty - jest inaczej. No bo nikt jeszcze skutecznie nie poparł Twojej tezy na drodze prawniczej. Heh, i dzięki za komplement ;-)

 

Nieprawda. Wszędzie tam, gdzie nie stoi  to w sprzeczności z innymi artykułami Konstytucji.

Dla mnie nie stoi, bo ten krzyż tylko wisi, co ma mały wpływ na postępowanie legislacyjne. O, taka drukarka - ta już ma większe, bo jakiekolwiek.

 

Bardzo proszę, masz mnie. Całego, nie skrawek.

To dobry początek, teraz jakieś dane, że jest Was więcej niż Ty, np. większość. Pomijamy Twoją opinie - użyj wnioskowania logicznego i/lub danych, do wyboru :-)

 

W takim razie po co w ogóle nakłaniają kraje do zniesienia kary śmierci, skoro to nie grzech? I po co zasłaniają się przy tym godnością człowieka i innymi takimi (choć pedofilia w samym KRK jakoś nikomu nie przeszkadza, dopóki o sprawie nie dowiedzą się media)?

Przekaz brzmi: starajcie się nie zabijać, znajdźcie inne sposoby. Imo na razie nie ma innych skutecznych sposobów.

 

We Włoszech w wyniku interwencji Watykanu ujęto łącznie 50 księży-pedofili zanim media o tym się dowiedziały. Ubiegły miesiąc.

 

Formalnie, to system sądownictwa powinien był dawno osadzić przestępców, którzy zrobili krzywdę Twojej rodzinie. I co? I nic.

Dlatego jestem za zmianą prawa, zamiast popełniać samosąd.

 

Nie, po prostu dwóch oszołomów zakpiło sobie z konstytucji.

I przez kilkanaście lat lament nad rozlanym mlekiem, zamiast sprawę do TK zgłosić przez jakiegoś posła.

 

Czyli jednocześnie potwierdzasz, że fakt ochrzczenia wcale nie musi oznaczać ani przyjęcia katolickiej etyki, ani nawet chęci oddania pełnomocnictwa politycznego KRK.

Nie mam rządu dusz, żeby to sprawdzić. Chrzest jest jednak świadomym czynem rodziców, bądź samodzielnej osoby dojrzałej. To wynika z tego, że kiedyś praktyka religijna wyglądała inaczej. Chrzest był zwieńczeniem chrześcijaństwa, a teraz jest początkiem. Całe książki na ten temat, forum nie wytrzyma.

 

W każdym razie, jeśli byłbyś wrogiem katolicyzmu, to byś dziecko ochrzcił? Wątpię. Dlatego sądzę, że osoby ochrzczone to nie są wrogowie katolicyzmu. Gdyby tak było, to wolą większości można by było dawno ten krzyż zdjąć. Jednak taka wola większości nie zaistniała.

 

A zaraz potem sam przyznajesz, że wprowadzenie podatku kościelnego spowodowało na Słowacji ucieczkę połowy wiernych. Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz, że papier niczego jeszcze nie oznacza? Miałbyś prawo do takiego zdania, jakie napisałeś, gdyby przeprowadzono ankietę z pytaniem "czy zgadzasz się, by KRK występował w twoim imieniu jako polityczny pełnomocnik?".

Nie ma związku. Nie mówię, że każdy ochrzczony jest pro, ale mówię, że te dane nam pozwalają założyć, że te osoby nie są przeciw tej idei w ich życiu. Moje wnioski pokrywają się z faktami (krzyż ciągle wisi) i są to najlepsze dane, jakimi dysponujemy. Ty sobie rzucasz, że ja mogę nie mieć racji. Mogę. Daj ankietę, ile z ochrzczonych osób nie chce krzyża w Sejmie.

 

Ale to nie ma nic do rzeczy. Ty mówisz o tym, że jakiś człowiek coś ogłosił i to ma być natychmiast aktem sprawczym. A zaraz potem mi mówisz, że mamy się opierać na dokumentach! No, proszę Cię!

 

A, właśnie: skoro mamy rozmawiać o dokumentach i faktach, to może udowodnij mi na papierze, że Bóg istnieje i że religia w ogóle jest prawdziwa? Przecież Watykan mówi jasno: "nie można zrobić czegoś, bo Bogu się to nie podoba". WNiosek jest prosty: dopóki nie udowodnisz, że Bóg istnieje, nie udowodnisz mi w jakikolwiek sposób, że stanowisko Watykanu jest słuszne. Jeżeli opiera się na nieudowodnionym niczym stwierdzeniu, że Bóg istnieje, to nie ma żadnej legitymacji.

Akt sprawczy chrztu świętego to ochrona przed demonami. Bo Bóg tak ogłosił. Sfera sakralna. Nie obchodzi mnie udowodnienie Ci, że to prawda, i że Bóg istnieje. Przynajmniej nie w pierwszej kolejności i nie w ten sposób.

 

Za to dokument, który przy tym się podpisuje, to sfera profanum. Stąd biorę statystyki. Jeśli masz dane, że 60 000 samochód w Polsce jest na kredyt, to mimo, że nie możesz tego sprawdzić, przyjmujesz, że 60 000 samochód w Polsce jest na kredyt. Przynajmniej dopóki nie dojdą nowe dane, np. że samochody są także brane na kredy zza granicy i łącznie w Polsce jest ich więcej. To, czy samochody są markowe czy nie - nie ma żadnego znaczenia. Bo masz dokumenty na kredyt za te samochody, co jest faktem.

 

Akt chrztu to papier, prawdziwy. O znaczeniu chrztu mówiłem tylko przy okazji.

 

Raczej namiestnikiem.

Teoretycznie tak, ale mówi dokładnie to, co mówiłby Chrystus na jego miejscu. Tak wierzą katolicy. Chociaż konsekwencje są różne, bo papież mówi ludzkim językiem...

 

A wcale nie Uśmiech Manipulujesz liczbą katolików i manipulujesz pojęciem faktu/dokumentu/merytorycznego argumentu (bo jak mam uznać za merytoryczny argument, że Bóg istnieje, skoro nie masz strzępu dowodu na ten temat?).

Nie użyłem argumentu istnienia lub nieistnienia Boga jako argumentu w dyskusji. Była to dygresja, którą zaznaczyłem na jej początku i końcu. Chyba, że chodzi Ci o przyrzeczenie przed Bogiem i ludźmi - wtedy bezpośrednio Boga adresujesz, nawet jeśli go nie, i ludzi, którzy muszą być przy chrzcie. Grunt, że jest obietnica złożona tutaj, na ziemi.

 

A ponad wszystkimi Konstytucja. Inna rzecz, że znów nie pojmujesz, że nawet chodzenie do kościoła co niedzielę nie oznacza jeszcze, że jest się za wiszeniem krzyża w Sejmie. I właściwie na tym wystarczy się zatrzymać, bo już w tym momencie cała reszta Twojej polemiki leży.

Ale jest to najbliższe prawdy z moich doświadczeń.

a) tego krzyża w Sejmie prawie nikt się nie czepia prócz Ciebie, formalnych skarg nie było

większość praktykujących katolików chce swojej reprezentacji ideologicznej, bo widać po tym chociażby, że praktykują, mają "K+M+B" na drzwiach, noszą wisiorki albo to mówią.

Wniosek: chyba jednak to poparcie dla krzyża jest.

Wykaż, że jest inaczej, ale w inny sposób niż mówiąc, że nie mam racji. Powiedz, czemu nie mam racji zakładając, że katolicy chcą krzyża w Sejmie. W szkołach odbywały się głosowania (przynajmniej u mnie w mieście, więc zakładam, że w innych też) nad wieszaniem krzyży w konkretnych salach. Na 50 sal krzyże nie zawisły tylko w 3. Etnograficznie szkoła odzwierciedlała standardową ilość osób wierzących i niewierzących w Polsce ogółem.

 

Łojej, chcesz rozmawiać o Trybunale Konstytucyjnym, a nie wiesz, że on rozpatruje poprawność AKTÓW PRAWNYCH, a nie czynów indywidualnych posłów?

Łojej, TK zajmuje się rozstrzyganiem także tego, jaki PRAKTYCZNY efekt ma dany akt prawny lub jakie zastosowanie ma konstytucja w danym przypadku. Innymi słowy: nie będzie rozpatrywał co poseł zrobił, bo to nieistotne, tylko czy fakt, że krzyż tam wisi, jest z konstytucją zgodny, czy nie. Nie pamiętam, czy jeden czy kilku posłów trza, by zgłosić sprawę do TK - ale jest to do zrobienia. Jeśli stwierdzi, że interpretacja Twa w sprawie krzyża jest słuszna, to zadziała to z mocą aktu prawnego - i krzyż będzie musiał być zdjęty.

 

Dobranoc.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

A tak w ogóle, to myślisz, że ktoś to jeszcze czyta prócz nas? W tym tempie to pozabijamy forumowiczów naszą grafomanią...

[mikroos 70]

Dla skrócenia niepotrzebnej gadaniny, ucinam dużą część wątków dyskusji.

 

Zamiast tego proponuję zapoznać się z tym: http://www.pbsdga.pl/x.php?x=329/Kosciol-a-polityka.html

 

I to chyba tyle w kwestii woli Polaków, jesli idzie o rolę KRK w polityce. Od tego momentu nie uznaję Twojego argumentu o społecznej legitymacji dla ingerencji KRK w politykę. btw. warto też spojrzeć, jak się trzyma autorytet biskupów w umysłach Polaków.

 

W kwestii konstytucji też nie będę się kłócił, bo rzeczywiście nie ma to większego sensu. Natomiast wracam do tego, że proponujesz mi zwołanie inicjatywy społecznej i 100 000 obywateli, a ja Tobie powtarzam, że 100 000 nie było potrzebne, gdy dwóch oszołomów wieszało krzyż na sali sejmowej. Bardzo wybiórczo traktujesz tę sprawę.

 

Jeszcze w temacie papieży:

Teoretycznie tak, ale mówi dokładnie to, co mówiłby Chrystus na jego miejscu.

Gdyby tak było, KRK nie zmieniałby swojego stanowiska na temat wielu rzeczy. Tymczasem zmienia.

OK, mamy 37% świadomie praktykujących.

Czyli niecałą połowę. A do tego prosta arytmetyka pokazuje, że nawet nie wszyscy z nich są za tym, żeby KRK brał udzial w polityce. Czyli znów Twój argument upada. btw. właśnie tak wygląda wiara Polaków i tyle wiarygodności ma Twoja wiara w dokumenty parafialne

We Włoszech w wyniku interwencji Watykanu ujęto łącznie 50 księży-pedofili zanim media o tym się dowiedziały. Ubiegły miesiąc.

A chcesz pogadać o tym, ilu utajniali, ilu esbeków akceptowano, ilu księży łamiących celibat co najwyżej przesuwano do innych parafii? Myślę, że to nie ma większego sensu.

Nie użyłem argumentu istnienia lub nieistnienia Boga jako argumentu w dyskusji.

Ale opierasz się na nim, skoro powołujesz się na religię. A to jest szczyt braku merytoryczności.

 

I tylko jeszcze jedna uwaga: nie dyskutuję z Tobą dla poklasku ani dla popularności wątku. Dyskutuję, bo uważam, że się mylisz, i próbuję Cię przekonać (chociaz kto wie, może Ty przekonasz mnie - dobrze mieć to zawsze na uwadze). Dlatego naprawdę mało mnie interesuje, czy ktoś poza Tobą to czyta

 

Chyba tyle, żeby nie rozwlekać. Dobrej nocki.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

A chcesz pogadać o tym, ilu utajniali, ilu esbeków akceptowano, ilu księży łamiących celibat co najwyżej przesuwano do innych parafii?

Zważywszy na 60 000 księży pomagających Żydom uciec z Europy? Lepiej porównać ilość księży-esbeków z innymi grupami społecznymi i zobaczymy jak jest na tle.

 

A czemu takie a nie inne decyzje podejmowano? To temat bardzo rozległy. Jakby Twój syn okazał się narkomanem też byś się nie chwalił (nie, żebym coś sugerował). Nagłośnienie tego też niewiele by pomogło. Pewnie spróbowałbyś go na odwyk skierować po cichu.

 

Gdyby tak było, KRK nie zmieniałby swojego stanowiska na temat wielu rzeczy. Tymczasem zmienia.

Bo to też ludzie i też się mylą, niestety. To jest godzące w ten autorytet, ale zwróć uwagę, że pisałem wcześniej, że to stanowiska się zmienia zgodnie z pewnymi potrzebami czasów i rozwojem teologii. Chrystus jest tutaj reprezentowany z całą mocą, ale i omylnością i pojmowaniem typowo ludzkim.

 

Czyli niecałą połowę. A do tego prosta arytmetyka pokazuje, że nawet nie wszyscy z nich są za tym, żeby KRK brał udzial w polityce. Czyli znów Twój argument upada.

Od powieszenia krzyża nie przybyło w Sejmie biskupów ;-)

 

Ale opierasz się na nim, skoro powołujesz się na religię. A to jest szczyt braku merytoryczności.

Religia to ziemski sposób pojmowania Boga, taki rodzaj medium. Ale religia ma charakter hierarchiczny, scentralizowany, biurokratyczny, i jest nauka zajmująca się religią - teologia. Czyli można ją objąć materialnie + zwrot "katolicy wierzą, że", który ma taką funkcję jak nieskończoność w matmie. Lub zmienna. Możemy je skracać i patrzeć co się dzieje z resztą. Istnienie lub nieistnienie Boga nie ma na to wpływu :-)

 

PS. Wiem, że nie dla poklasku, ale to w końcu jest forum - patrz, już wszyscy popadali jak muchy

 

Dobranoc ;-)

[mikroos 70]

Zważywszy na 60 000 księży pomagających Żydom uciec z Europy? Lepiej porównać ilość księży-esbeków z innymi grupami społecznymi i zobaczymy jak jest na tle.

Ale ja nie jestem potem pierwszy do tego, żeby wciskać się w życie drugiego człowieka i mówić mu, jak ma żyć.

Bo to też ludzie i też się mylą, niestety.

No ale jak to w końcu jest? Jezus był rzekomo w umysłowej jedności z Bogiem, a Bóg miał być przecież niezmienny, bo ponadczasowy, wieczny itp.  Skoro więc papież miałby postępować tak, jak Jezus w tej samej sytuacji by postąpił, to coś tu mocno nie gra.

Od powieszenia krzyża nie przybyło w Sejmie biskupów ;-)

Ale krzyż jest tutaj symbolem powierzenia zwierzchnictwa KRK, którego Polacy, jak widać, wcale nie chcą. Tymczasem jakoś portretu Władysława Bartoszewskiego na sali obrad nie widzę, a podejrzewam, że znacznie większa część Polaków chciałaby, żeby miał on wpływ na kształt polskiej polityki.

Religia to ziemski sposób pojmowania Boga, taki rodzaj medium. Ale religia ma charakter hierarchiczny, scentralizowany, biurokratyczny, i jest nauka zajmująca się religią - teologia. Czyli można ją objąć materialnie + zwrot "katolicy wierzą, że", który ma taką funkcję jak nieskończoność w matmie. Lub zmienna. Możemy je skracać i patrzeć co się dzieje z resztą. Istnienie lub nieistnienie Boga nie ma na to wpływu :-)

Oczywiście, że ma wpływ. Jeżeli cały tok myślenia, jakim jest na swój sposób religia, opiera się na niemerytorycznym założeniu, to cały ten wielki tok myślenia ma bardzo chwiejny fundament.

[wilk 103]

Wypowiedzi na temat tego, że Kościół jest głupi, powinien przestać istnieć itd. są ostatnio dość częste. To forum jest raczej wyjątkiem, tutaj dyskusja jest umiarkowana rzekłbym. Jednak autorytet jest często podkopywany celowo (tj. są stawiane tezy, ale nie ma argumentów za nimi, a ziarno jest zasiane) zamiast wskazywać co jest źle (przecież WSZYSTKO nie jest źle).

Ach, zrozumiałem, że ja piszę zbyt agresywnie. Za "militaryzmem" ateistycznym, a tym bardziej za brakiem poszanowania i ja nie przepadam. Ale to tyczy się oczywiście obu stron. Mimo tego bierność nie jest pozytywną postawą.

 

Przyjacielu, ale tutaj nie ma żadnego argumentu, tylko teza ;-) Właśnie takie mniej lub bardziej świadome podkopywanie miałem na myśli.

Tezy są w naukach ścisłych. Jako argumenty masz chociażby wspomniane wcześniej RM i samo zachowanie tych posłów. Z innych rzeczy masz przymusowy, wbrew naszej woli, chrzest oraz bierzmowanie, na które dzieciaki (wciąż jeszcze mało ogarnięte w świecie) decydują się, bo to fajowa impreza i można dostać rower/komputer/czy czym tam są jeszcze przekupywane. Bycie ateistą albo co gorsza antyklerykalnym jest czasem niczym jakieś piętno. Czasem łatwiej być wyznawcą szatana, ale nie ateistą. Na szczęście ludzie mając szersze kontakty i styczność z innymi coraz bardziej zaczynają się poszerzać swoje horyzonty. Z niektórego doświadczanego fanatyzmu bierze się typowe założenie, że każdy jest katolikiem i się nim urodził (coś w stylu ankiety - wyznanie: [ ] katolik [ ] inne), że "musisz w coś wierzyć, jak to nie wierzysz w jezuska?", opinie w stylu "wszyscy chodzą na religię, a "Kowalski" nie?!", czy obgadywanie przez księdza na zajęciach tych, co na nią nie uczęszczają i jacy to są źli, tych co ubierają się dość odmiennie; piętnowanie na tych lekcjach poglądów innych niż "jedyne słuszne". Pamiętaj, że fanatyzm to nie tylko faceci w białych kapturach, ale ogólnie ślepa wiara, bo "nasza racja jest najsłuszniejsza". Spójrz, że gdyby nie było fanatyzmu, nie istniałyby żadne konflikty wokół aborcji, eutanazji, antykoncepcji, kary śmierci i wielu innych spraw. Po prostu byłoby za lub przeciw, a nie wielomiesięczne medialne cyrki. Mi osobiście urąga twierdzenie, że ateiści, to tak naprawdę uśpieni katolicy (czemu akurat katolicy - nie wiem, ale pewnie tak łatwiej). Urągają mi artykuły w stylu Ateizm, czyli urojona wizja człowieka.

 

Druga sprawa, że to chyba ten sam poziom indoktrynacji co nauka moralności przez rodziców w domu. Z tym, że na lekcji religii nikt Ci nie każe wierzyć (rodzice jednak nakazują - pomijając patologie - dziecku przyjęcie jakiegoś sytemu wartości i zachowań, tj. na ogół nie ma alternatywy).

Co do indoktrynacji w domu, to jest ona nawet gorsza, bo trwa 24/7. Gdyby nie kazali wierzyć na tych lekcjach, to dlaczego ocena jest na świadectwie? Czy trójka to gorsza wiara? Wiesz jakie lekcje o wiele chętniej bym dopuścił? Nie "Religia" (w ogóle dlaczego to się nie nazywa "Religia katolicka"?) a "Religie", gdzie można dowiedzieć się o wielu rozmaitych wyznaniach. O ich powstawaniu, filozofii. Ale zajęcia takie powinny dopuszczone być dopiero od szkoły średniej.

 

Buddyści nie przekonali większości Polaków, że ich ideologia jest na tyle dobra, żeby reprezentować ją w Sejmie. Np. mnie przekonuje tylko kawałek tej ideologii.

Co z tego? Przecież jest rzekoma rozdzielność prawo-wiara, więc chodzi nam o ich podejście do spraw i zachęcenie do dialogu, a nie kaznodziejstwo.

 

Wiem, że bardzo łatwo jest uważać siebie za autorytet. Ale większość ludzi to nie autorytety.

Samodzielne myślenie nie ma nic wspólnego z uważaniem samego siebie za autorytet. To inni mogą uważać nas za autorytet, a nie my samych siebie.

 

Np. z Twojej wypowiedzi wynika, że uważasz ogólnie przynależność religii za złą: "Kilka razy z ciekawości zajrzałem na lekcje religii, ale indoktrynacja była nie do zniesienia." + "Jest skutkiem, to prawda, degrengolady samodzielnego myślenia.".

Uważam ją za całkowicie niepotrzebną i archaiczną. Etyka, moralność i filozofia życia całkowicie ją zastępują i nie stwarzają urojonych ideologii, złudzeń i obciążeń.

 

Nie dam sobie spokoju, wybacz. 90% Polaków jest ochrzczonych. To, że nadal są zapisani do kościoła, to już ich hipokryzja/niezdecydowanie/nieświadomość, ale jest.

Bo nie miała wyboru. Stąd portale w stylu apostazja.pl.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Oczywiście' date=' że ma wpływ. Jeżeli cały tok myślenia, jakim jest na swój sposób religia, opiera się na niemerytorycznym założeniu, to cały ten wielki tok myślenia ma bardzo chwiejny fundament.[/quote']

 

Wróć do momentu kiedy pisałem o doświadczeniu w relacji do wiedzy i opinii. To jest chwiejny fundament, jeśli się nie ma i doświadczenia i wiedzy. Czasem wystarcza samo doświadczenie, ale wg mnie nie jest to pełen fundament. Ja takie doświadczenie mam i dla mnie to działa. A nawet jeśli nie mam racji, to i tak wychodzę na tym na swoje - daje mi to siłę, pozwala się rozwijać i nie tylko.

 

Ale ja nie jestem potem pierwszy do tego' date=' żeby wciskać się w życie drugiego człowieka i mówić mu, jak ma żyć.[/quote']

 

Widzisz, człek na różnych ludzi trafia. Ja zdecydowaną większość księży, których znam, naprawdę podziwiam za ich podejście. Sądzę, że działają tak jak jest to w Biblii napisane - zapukają, ale wybór należy do Ciebie. Nikt Ci wierzyć nie każe, ale ja polecam chrześcijaństwo i przyjęcie autorytetów katolickich w sposób zdroworozsądkowy.

 

Tezy są w naukach ścisłych.

 

Jeśli tego Cię nauczyli w szkole, to znaczy, że problem lekcji religii był częścią większego burdelu. Tezy są stawiane w j. polskim przy interpretacji, w filozofii, w logice (matematycznej i wielowartościowej), socjologii (tendencje społeczne) i wielu innych :-)

 

Na szczęście ludzie mając szersze kontakty i styczność z innymi coraz bardziej zaczynają się poszerzać swoje horyzonty. Z niektórego doświadczanego fanatyzmu bierze się typowe założenie' date=' że każdy jest katolikiem i się nim urodził (coś w stylu ankiety - wyznanie: [ '] katolik [ ] inne), że "musisz w coś wierzyć, jak to nie wierzysz w jezuska?", opinie w stylu "wszyscy chodzą na religię, a "Kowalski" nie?!", czy obgadywanie przez księdza na zajęciach tych, co na nią nie uczęszczają i jacy to są źli, tych co ubierają się dość odmiennie; piętnowanie na tych lekcjach poglądów innych niż "jedyne słuszne".[/quote

 

Co do szkół, to w mojej podstawówce i gimnazjum, a potem w innym już liceum, osoby wierzące były bardziej dyskryminowane niż niewierzące. Za to, że chodziłem co tydzień do kościoła nie raz ze mnie szydzono. Albo że znam przykazania (niektóre). Tak było nawet na samych zajęciach z religii. Miałem 5 katechetów i chociaż niemal każdy zaczynał lekcję od modlitwy (od gimnazjum nie trzeba było brać udziału w modlitwie, jeśli takie przekonania były), a sprawdziany dotyczyły tylko i wyłącznie wiedzy z materiału lekcyjnego, który obejmował tylko wiedzę teoretyczną (sakramenty, treść jakiejś części encykliki, stosunek Watykanu do czegoś tam). Nigdy w życiu nie widziałem, żeby kogoś do czegoś na religii zmuszano. Takie jest moje doświadczenie i Twoje to dla mnie zupełna abstrakcja.

 

Ach' date=' zrozumiałem, że ja piszę zbyt agresywnie. Uśmiech Za "militaryzmem" ateistycznym, a tym bardziej za brakiem poszanowania i ja nie przepadam. Ale to tyczy się oczywiście obu stron. Mimo tego bierność nie jest pozytywną postawą.[/quote]

 

Trudno oczekiwać od innych szacunku, jeśli samemu go nie wykazujesz: "jezuska". Jeśli już dyskutujemy, to proszę, żebyś się do moich przekonań odnosił z szacunkiem i pisał to imię rozpoczynając wielką literą, albo nie pisz go wcale. Nie ma to nic wspólnego z tym, czy Ty w to wierzysz, ale jest to jakaś wartość podzielana przez wielu ludzi.

 

Co do indoktrynacji w domu' date=' to jest ona nawet gorsza, bo trwa 24/7. Gdyby nie kazali wierzyć na tych lekcjach, to dlaczego ocena jest na świadectwie? Czy trójka to gorsza wiara? Wiesz jakie lekcje o wiele chętniej bym dopuścił? Nie "Religia" (w ogóle dlaczego to się nie nazywa "Religia katolicka"?) a "Religie", gdzie można dowiedzieć się o wielu rozmaitych wyznaniach. O ich powstawaniu, filozofii.[/quote']

 

Nie wiem skąd to bierzesz, ale żeby oceniano WIARĘ na religii? U mnie zadeklarowani i jawni ateiści mieli piątki z religii, bo znali teorię. Lepiej, dostawali dobre oceny za dobre kontrargumenty. Na ile znam katolicką młodzież w moim mieście, większość z nich miała tego typu religię. Reszta suchą teorię. Gdyby było inaczej, to czemu miałem gorszą ocenę od jawnego ateisty na religii? To, że wiesz jaki Watykan ma do czegoś stosunek, albo co wg katolików znaczy dany sakrament może Ci tak samo pomóc być ateistą. Posłużę się przykładem mikroosa: on gdyby chodził na religię do mnie do szkoły to by wiedział, że KRK dopuszcza karę śmierci, co jak mniemam jeszcze bardziej by go utwierdziło w swoim podejściu.

 

Ponadto jest etyka w szkołach. Kuleje, ale jest. Powinna być też osobno filozofia, ale czemu mamy religię katolicką w szkole? Proste: bo nadal większość rodziców nadal posyła dzieci do katolickich kościołów. To ma być wzrastanie w wierze dla tych, którzy wierzą. Buddyzm mało kogo tutaj obchodzi, czyli nie mam popytu. Na Podlasiu za to jak najbardziej można wybrać zcy się chodzi na religię katolicką czy prawosławną, bo tam faktycznie takie zapotrzebowanie jest.

 

Ale zajęcia takie powinny dopuszczone być dopiero od szkoły średniej.

 

Podobnie jak biologia' date=' bo przecież może być wśród dzieci jakiś kreacjonista! Litości, dzieci nie umieją same o sobie stanowić i dlatego rodzice są tak ważni. Posyłają dzieci do szkoły w trosce o rozwój ruchowy (WF), umysłowy (polski, matematyka, fizyka) i duchowy (etyka, religia). Z wartości narzucanych to jedynie mogą być te ogólnie prospołeczne, ale żeby wiara w cokolwiek? Ten pomysł jest mi doprawdy obcy.

 

Uważam ją za całkowicie niepotrzebną i archaiczną. Etyka' date=' moralność i filozofia życia całkowicie ją zastępują i nie stwarzają urojonych ideologii, złudzeń i obciążeń.[/quote']

 

Np. taki stalinizm czy hitleryzm. Albo nihilizm. Takie szufladkowanie wydaje mi się krótkowzroczne. Pomijając fakt, że zaczynam coraz więcej tych "obciążeń" doceniać, to na uwadze mam też wzrastanie filozofii i etyki razem z religiami. Jak mówiłem, nie jesteśmy istotami stwórczymi, tylko odtwórczymi.

 

Tutaj pozwolę sobie na dygresję, że każda rewolucja jest zła. Bo każda rewolucja polega na obaleniu starego porządku. A każdy porządek ma coś w sobie dobrego, bo inaczej by się nie utrzymał. W ciągu ostatnich stu lat tak naprawdę tylko dwie istotne gałęzie etyki się rozwinęły, i nie zapobiegło to wydarzeniom z drugiej wojny światowej. Widać religia nadal była (i jest) potrzebna, skoro nawet Hitler i Stalin dostrzegli w niej wroga swojego "lepszego" porządku. Chyba, że jesteś wstanie mi wskazać co się takiego od tamtego czasu na tyle rozwinęło?

 

Bo nie miała wyboru. Stąd portale w stylu apostazja.pl.

 

I tak samo chrzczą swoje dzieci, każąc im później chodzić do kościoła, samemu tego nie robiąc. To jest parodia, szkoda tylko, że walczy się z tym tylko za pomocą tegoż portalu.

 

Pozdrawiam

[mikroos 70]

Wróć do momentu kiedy pisałem o doświadczeniu w relacji do wiedzy i opinii. To jest chwiejny fundament, jeśli się nie ma i doświadczenia i wiedzy.

On jest chwiejny zawsze, bo w merytorycznej dyskusji nigdy nie udowodnisz, że masz rację. A ja nie dość, że Tobie udowodniłem, że Polacy nie chcą udziału KRK w życiu politycznym, to jeszcze pokazałem Tobie, że nie widzą autorytetu nawet w biskupach. I to chyba tyle w tym temacie.

 

btw. udowodnisz może, że ludzie, którzy podpisują akt apostazji, chrzczą potem swoje dzieci? Bardzo mnie zaciekawiło to stwierdzenie, więc chętnie poznałbym jakiś dowód na ten temat.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

On jest chwiejny zawsze, bo w merytorycznej dyskusji nigdy nie udowodnisz, że masz rację. A ja nie dość, że Tobie udowodniłem, że Polacy nie chcą udziału KRK w życiu politycznym, to jeszcze pokazałem Tobie, że nie widzą autorytetu nawet w biskupach. I to chyba tyle w tym temacie.

 

btw. udowodnisz może, że ludzie, którzy podpisują akt apostazji, chrzczą potem swoje dzieci? Bardzo mnie zaciekawiło to stwierdzenie, więc chętnie poznałbym jakiś dowód na ten temat.

Miałem na myśli tych ludzi, którzy są ochrzczeni nie ze swojego wyboru, jak mówił wilk, i chrzczą swoje dzieci. O chrzeszczeniu dzieci przez apostatów niewiele wiem ;-)

 

Co do biskupów to się zgodzę, sam uważam, że powinni być bardzo umiarkowani w tej kwestii. Po prostu krzyż w Sejmie to dla mnie nie to samo to udział religii w życiu polityczny, a że oba są na raz to inna sprawa. Wcale to jednak nie przesądza, że jedno z drugiego wynika. Ja tylko o tym nieszczęsnym krzyżu, bo ja nie chcę, żeby ksiądz mi kazał głosować tak albo tak. Od tego właśnie mam rozum. Na szczęście u mnie w parafii są normalni ;-)

[mikroos 70]

Wieszanie symbolu religijnego wyraźnie pokazuje, komu są posłuszni. Poza tym wyraźnie było widać, komu ich partia sprzyjała, więc naprawdę, odpuść sobie ten argument. Ani nie powieszono go za zgodą większości, ani nie ma zgody Polaków dla udziału KRK w życiu politycznym.

[wilk 103]

Jeśli tego Cię nauczyli w szkole, to znaczy, że problem lekcji religii był częścią większego burdelu. Tezy są stawiane w j. polskim przy interpretacji, w filozofii, w logice (matematycznej i wielowartościowej), socjologii (tendencje społeczne) i wielu innych :-)

Ok, w języku polskim też.

 

Co do szkół, to w mojej podstawówce i gimnazjum, a potem w innym już liceum, osoby wierzące były bardziej dyskryminowane niż niewierzące. Za to, że chodziłem co tydzień do kościoła nie raz ze mnie szydzono. Albo że znam przykazania (niektóre). Tak było nawet na samych zajęciach z religii. Miałem 5 katechetów i chociaż niemal każdy zaczynał lekcję od modlitwy (od gimnazjum nie trzeba było brać udziału w modlitwie, jeśli takie przekonania były), a sprawdziany dotyczyły tylko i wyłącznie wiedzy z materiału lekcyjnego, który obejmował tylko wiedzę teoretyczną (sakramenty, treść jakiejś części encykliki, stosunek Watykanu do czegoś tam). Nigdy w życiu nie widziałem, żeby kogoś do czegoś na religii zmuszano. Takie jest moje doświadczenie i Twoje to dla mnie zupełna abstrakcja.

Ma mi z tego powodu zrobić się przykro? Ja pisałem o zachowaniu księży, a nie Twoich/moich kolegów. Zresztą to oczywiste, że dla Ciebie to abstrakcja, w końcu jesteś wyznawcą i uczęszczałeś na te zajęcia i chodzisz do kościoła, dla Ciebie było to normalne. Zmuszanie płynęło z tego, że te "lekcje" odbywały się w środku godzin lekcyjnych. To powodowało, że były przymusowe okienka, a nauczyciele czepiali się zawsze za szwędanie się po korytarzu (świetlica nie zawsze była czynna, a jeśli już, to w określonych godzinach). Był nawet pomysł dyrekcji, by nawet jeśli masz gdzieś te zajęcia, to chodzić na nie i siedzieć tam po prostu. Samo wliczanie oceny z religii do średniej też jest nakłanianiem na chodzenie na takie zajęcia, bo daje dodatkową przewagę. Ale nie dawaj proszę kontrargumentu z etyką, bo ze statystyk wynika, że w Polsce jest za mało wykwalifikowanych nauczycieli etyki. Wiesz co się w wyniku tego dzieje? Księża zapisują się na studia podyplomowe. Kpina.

Patrzysz krótkowzrocznie jeśli nie widzisz zmuszania i indoktrynacji. Mały dzieciak idący do szkoły nie do końca rozumie czym jest religia. Rodzice go zapisują. Tyle, że decyzja ta rzutuje już na całe jego życie. Przymusem jest także sama ocena z tego przedmiotu.

 

Trudno oczekiwać od innych szacunku, jeśli samemu go nie wykazujesz: "jezuska". Jeśli już dyskutujemy, to proszę, żebyś się do moich przekonań odnosił z szacunkiem i pisał to imię rozpoczynając wielką literą, albo nie pisz go wcale. Nie ma to nic wspólnego z tym, czy Ty w to wierzysz, ale jest to jakaś wartość podzielana przez wielu ludzi.

Nietrafnie czepiasz się słówek. Tam nie ma żadnej obrazy (nie wspominając o Twojej w pierwszym cytacie). Pomijam już to, że poza wartością filozoficzną i historyczną, te słowa nie niosą dla mnie żadnej innej. Zauważyłem, że wielu katolików ma jakieś paranoje prześladowcze na punkcie religii. Cokolwiek się wypowie o religii, to szukają od razu krytykowania religii, nieroztropnych lub nagannych postaw, bluźnierstwa. Ja tam nie wymagam od nikogo, by pisał zaimki osobowe wielką literą. Ale ok, pisz i Ty zatem od dziś "Ateizm" wielką literą.

 

Powinna być też osobno filozofia, ale czemu mamy religię katolicką w szkole? Proste: bo nadal większość rodziców nadal posyła dzieci do katolickich kościołów. To ma być wzrastanie w wierze dla tych, którzy wierzą. Buddyzm mało kogo tutaj obchodzi, czyli nie mam popytu. Na Podlasiu za to jak najbardziej można wybrać zcy się chodzi na religię katolicką czy prawosławną, bo tam faktycznie takie zapotrzebowanie jest.

Ja na szczęście miałem filozofię na studiach i bardzo ciepło wspominam te zajęcia. A skoro posyłają dzieciaki do kościoła/cerkwi, to niech tam odbywają się te zajęcia, a nie w świeckiej szkole, proste. Poza tym jeszcze raz mówię, małe dziecko dopiero uczy się tej religii w szkole, jest to zwyczajna indoktrynacja. Wśród dzieci nie ma wyznawców, nikt nie rodzi się z wiedzą o fizyce kwantowej, a tym bardziej z wiedzą o religii. Wszyscy rodzimy się bez wiedzy o bogu i dopiero później wybieramy drogę sami lub wmuszana jest w nas wiara i wyznanie. Stąd powinna być szansa wybrania tej drogi dla każdego, to jest wolność wyboru i wyznania.

 

Np. taki stalinizm czy hitleryzm. Albo nihilizm. Takie szufladkowanie wydaje mi się krótkowzroczne. Pomijając fakt, że zaczynam coraz więcej tych "obciążeń" doceniać, to na uwadze mam też wzrastanie filozofii i etyki razem z religiami. Jak mówiłem, nie jesteśmy istotami stwórczymi, tylko odtwórczymi.

Jeśli kontrargumentem w obliczu dyskusji o zasadności religii jest dla Ciebie stalinizm/hitleryzm lub nihilizm, to nie mamy jednak o czym rozmawiać.

 

W ciągu ostatnich stu lat tak naprawdę tylko dwie istotne gałęzie etyki się rozwinęły, i nie zapobiegło to wydarzeniom z drugiej wojny światowej. Widać religia nadal była (i jest) potrzebna, skoro nawet Hitler i Stalin dostrzegli w niej wroga swojego "lepszego" porządku. Chyba, że jesteś wstanie mi wskazać co się takiego od tamtego czasu na tyle rozwinęło?

Jak mogło zapobiec skoro to nie była wojna religijna, a zwyczajny biznes. Jakoś religia także nie zapobiegła jej wybuchowi, nie mówiąc już o tych wszystkich obecnych konfliktach religijnych. Naprawdę nie widzisz, że większość konfliktów na tle religijnym odbywa się między wyznawcami różnych religii, a nie przeciwko ateistom? Coś tu nie gra jednak. :>

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Jezus to imię, historyczne lub religijne, fikcyjne lub nie, ale imię. Słowa "ateizm" i "katolicyzm" małą literą zaczynamy i tak zostać powinno...

 

Jeśli kontrargumentem w obliczu dyskusji o zasadności religii jest dla Ciebie stalinizm/hitleryzm lub nihilizm, to nie mamy jednak o czym rozmawiać.

To może nie tyle argument za zasadnością religii, ale kontrargument dla niezasadności religii.

 

Jesteś pewien, że w wyniku wojen religijnych zginęło najwięcej osób? To ogólnie ma niewielkie znaczenie dla mnie, ale wydaje mi się to być nieprawdą. Poza sprawą partyzanci vs USA w Iraku i konfliktu Indii z Pakistanem to niewiele mamy przykładów wojen religijnych. Można ewentualnie Palestynę i Izrael pod to podciągnąć, co wg mnie nie do końca jest zasadne. Ale i tak druga wojna światowa pochłonęła więcej ofiar niż krucjaty, mordy chrześcijan w Afryce, mordy hindusów w Pakistanie + inne wymienione razem wzięte - przynajmniej na tyle, na ile znam historię. Palenie czarownic na stosie miało długo trudności z przekroczeniem tysiąca.

 

O, jeszcze w Serbii wojny religijno-etniczne były. Niewielka populacja tam jednak jest.

 

Dobranoc :-)

[mikroos 70]

Tym razem obronię WhizzKida. Piszmy "Jezus" z dużej, bo jak by nie było, jest to imię. Ateizm (a raczej: ateizm) to tylko rzeczownik pospolity (choć wyszło z dużej, bo na początku zdania ).

[wilk 103]

Rozumiem, przepraszam Cię zatem WhizzKid, że nadwyrężyłem Twoje odczucia religijne. Nie było to celowe, zupełnie. Zresztą pomijając tę niefortunną wpadkę, wydaje mi się, o ile wcześniej użyłem tego imienia, że pisałem je chyba zawsze wielką literą, więc jest to raczej odosobnione pogwałcenie.

 

Co więcej, jednocześnie z tego miejsca chciałbym przeprosić wszystkie inteligentne i rozumne byty, które wyewoluowały w całym Wszechświecie, i które wierzą w Jezusa Zbawiciela, Męczennika i Syna Bożego oraz Jedynego Boga Stwórcę, a także mają dziesięć przykazań i równie klarowną historię powstania, za moją niefortunną pomyłkę.

 

Jesteś pewien, że w wyniku wojen religijnych zginęło najwięcej osób? To ogólnie ma niewielkie znaczenie dla mnie, ale wydaje mi się to być nieprawdą. Poza sprawą partyzanci vs USA w Iraku i konfliktu Indii z Pakistanem to niewiele mamy przykładów wojen religijnych. Można ewentualnie Palestynę i Izrael pod to podciągnąć, co wg mnie nie do końca jest zasadne. Ale i tak druga wojna światowa pochłonęła więcej ofiar niż krucjaty, mordy chrześcijan w Afryce, mordy hindusów w Pakistanie + inne wymienione razem wzięte - przynajmniej na tyle, na ile znam historię. Palenie czarownic na stosie miało długo trudności z przekroczeniem tysiąca.

Nie twierdzę, że w wyniku wojen na tle religijnym zginęło akurat najwięcej osób (chociaż łącznie może tak wyjść), ale że za ich plecami stoi głęboko zakorzeniona ideologia napędzająca tę machinę. Izrael-Palestyna, przecież tam dochodzi do jednego z najbardziej typowych starć islamu z judaizmem plus pewna domieszka etniczności i terytorializmu. Inny przykład masz w Irlandii Północnej, gdzie strzelają do siebie wyznawcy odłamów tego samego chrześcijaństwa - protestanci i katolicy (podobnie jak wcześniejsze o parę wieków starcia hugenotów i katolików). Natomiast konflikt Indie-Chiny-Pakistan o m.in. Kaszmir ma podłoże terytorialne i wynikające z tego też etniczne. Z najbardziej agresywnych wyznań śmiało można wyłonić islam, dla którego nie ważne jakim jesteś innowiercą. Jest to szczególnie wielkie wyzwanie dla ateistów (a nawet i chrześcijan) w Indiach. Jeśli wracasz do historii, to nie zapomnij też o Świętej Lidze, Konkwiście i innych wielowiekowych starciach. Palenie czarownic może i nie było (aż tak) liczne, ale było przykładem polowania, bestialstwa i fanatyzmu.

 

O, jeszcze w Serbii wojny religijno-etniczne były. Niewielka populacja tam jednak jest.

Wojny etniczne - tak, ale to nie jest wojna "moja religia-ateiści" lub "ateiści-jakieś wyznanie", tylko nienawiść rasowa lub nacjonalistyczna.

[Jurgi 1]

Ale krzyż ciągle wisi. I to od dawna. Czyli większość tego problemu nie mam. Logiczniejszym, że to właśnie katolikom to nie przeszkadza. Ponadto ja jako katolik chcę tego krzyża.

Ale, w świetle konstytucji, wszystkie inne wyznani powinny mieć takie samo prawo, czyli powinien zawisnąć tam (w Sejmie, ale i w szkołach i urzędach) nie tylko symbol ateistów, ale prawosławnych, buddystów, muzułmanów, pogan różnych wyznać i wreszcie również satanistów. Czy katolicy łaskawie zgodzą się na to?

 

Chrzest w tradycji katolickiej ma moc sprawczą dosłowną przez sam fakt zaistnienia, tj. daje ochronę przed siłami nieczystymi. Tak więc KRK poszedł na rękę ludziom niewierzącym i de facto nieprzygotowanym do chrztu, gdzie rodzice wiary przekazać nie mogli, nie umieli lub nie chcieli, żeby ludzie Ci byli chronieni w jakiś sposób od grzechu.

Chrzest chroni? Wiesz, wielu uważa, że jest wręcz przeciwnie, chrzest otwiera chrzczone dziecko na opętanie przez demony, wiesz? I mają na to argumenty przynajmniej nie słabsze od twoich. Żebym nie był gołosłowny:

 

Kościelny sakrament chrztu jest rytuałem magicznym pętającym duszę dziecka (kościół chrzci również sporadycznie dorosłe osoby). Na głowie ofiary kapłan kreśli palcem umaczanym w poświęconym oleju znak krzyża, po czym egzorcyzmuje diabła i na końcu polewa głowę trzykrotnie wodą wypowiadając odpowiednią formułę: ja ciebie chrzczę... itd.

 

Symbolika krzyża jest wieloznaczna. Na przykład w tradycjach szamańskich oznacza kierunki świata. W tradycji chrześcijańskiej jest jednak związana z rzymskim narzędziem tortur i egzekucji wykonywanych na ludziach podrzędnej kategorii (Rzymian, posiadających prawa obywatelskie, ścinano). Krzyż służył do śmiertelnego unieruchomienia ofiary, tak aby skonała dusząc się pod ciężarem własnego ciała. Skazańcom zwykle łamano piszczele. Mówi się, że z litości gdyż osoba z połamanymi kośćmi nóg nie mogła się podnosić w celu zaczerpnięcia oddechu i umierała przez to szybciej. Jest to także, a może przede wszystkim, ślad starej wiary w to, że istota z połamanym szkieletem nie mogła się odrodzić ponownie (zmartwychwstać) gdyż szkielet w bardzo starej warstwie wierzeń jest źródłem życia i mocy. (W tym miejscu warto wspomnieć, że według przekazu ewangelistów, Jezusowi piszczeli nie połamano, co miało być wypełnieniem się starotestamentowego proroctwa) Centrum odniesienia współczesnego chrześcijaństwa jest zatem człowieczeństwo unieruchomione i przybite do narzędzia kaźni. Od wieków ludzie spoglądają na ten symbol nie zdając sobie sprawy co on oznacza i jakie konsekwencje ma nieustanne kontemplowanie tej treści. Czynienie tego znaku na czole dziecka jest ukrzyżowaniem również jego człowieczeństwa, jest symbolicznym unieruchomieniem jego istoty, zależnej odtąd od woli swych oprawców i dysponentów mocy, którą odbiera się ofierze w czasie sprawowania tego rytuału.

 

Wypędzanie demona nad nowonarodzonym dzieckiem jest zgubne w skutkach. Stara magiczna zasada głosi, że nie ma znaczenia forma gramatyczna zaklęcia. Jeśli ktoś zaklina bogactwo mówiąc niech nie będę biedny, to skutkiem wypowiedzenia tej formuły może być tylko bieda. Jeśli zatem kapłan woła szatana, wypędzając go z miejsca, gdzie go nie ma, to demon najprawdopodobniej przylezie z ciekawości, że ktoś wzywa jego imienia. Skutek egzorcyzmu - wokół ofiary gromadzą się demony, a pracę mają ułatwioną, gdyż ochrzczony został właśnie pozbawiony duszy, źródła swej mocy.

 

fragment artykułu: link

 

;D ;D ;D

[thibris 4]

Jak dobrze pamiętam: Piąte - nie zabijaj. Grzech śmiertelny (czy jakoś tam podobnie zwany). Dodam jeszcze "nadstaw drugi policzek". Teraz przeciwstawmy to (nie wiem nawet czy to prawda, ale zaufajmy WhizzKid`owi) przyzwoleniu watykańskiemu na karę śmierci w jakichkolwiek warunkach...

[k0mandos 0]

Ale, w świetle konstytucji, wszystkie inne wyznani powinny mieć takie samo prawo, czyli powinien zawisnąć tam (w Sejmie, ale i w szkołach i urzędach) nie tylko symbol ateistów, ale prawosławnych, buddystów, muzułmanów, pogan różnych wyznać i wreszcie również satanistów. Czy katolicy łaskawie zgodzą się na to?

Czemu nie. Proporcjonalnie małe według procentowej liczby wyznawców.

[k0mandos 0]

Dodam, że zgodnie z ideą demokracji pośredniej.

[waldi888231200 8]

Jak dobrze pamiętam: Piąte - nie zabijaj

 

To jest szóste, i brzmi ,, szanuj życie pod każdą postacią ( cudze życie jak swoje)''.

[thibris 4]

Mówimy o religii katolickiej - więc jednak piąte i brzmi: "nie zabijaj" bądź "nie będziesz zabijał". Według braterskiej religii żydowskiej jest: "Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego". Szanowanie życia brzmi bardziej po buddyjsku.

[waldi888231200 8]

Nie w oryginale 6 sprawdz sobie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog#Wersja_biblijna

 

I to źle przetłumaczone.

[Jurgi 1]

Jak dobrze pamiętam: Piąte - nie zabijaj.

Czy piąte (po korektach chrz.), czy szóste, to szczegół. O ile dobrze pamiętam, właściwe tłumaczenie powino brzmieć raczej „nie morduj”, jako, że nie zakazywało zabijania w ogóle (np. podczas wojen, jaki i Izraelici prowadzili), ale mordowania. Poza tym odnosiło się to do innych Izraelitów, innowiercy chyba nie byli objęci ochroną.

Wiąże się to z tym, że Tora powstała jako zbiór nakazów i rad, który miał integrować plemię w opozycji do ewemtualnych wrogów i ułatwiać (poprzez ustawowe regulowanie np. kwestii higieny – vide obrzezanie) przeżycie w trudnych warunkach. Nie ma w tym nic złego, ale warto zdawać sobie z tego sprawę, żeby nie absolutyzować zapisów ST (i wszelkich innych religijnych ksiąg zresztą).

[este perfil es muy tonto 10]

nie wiem czy już tego przypadkiem nie wklejałem,ale obejrzałem sobie od nowa i znowu miałem polew,choć to ktoś chyba na poważnie wykonywał