Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

Wiesz... Za głupi jestem, ale jednak wolałbym zamiast

7 minut temu, Jarek Duda napisał:

zakładamy probabilistykę Kołmogorova

przyjąć statystykę Kołmogorowa-Smirnowa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chodziło mi o https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_axioms, w szczególności:

3 aksjomat: prawdopodobieństwo alternatywy rozłącznych zdarzeń jest sumą ich prawdopodobieństw.

Z niego wynika np. Pr(A=B) + Pr(A=C) + Pr(B=C) >= 1 , która jest łamana w MK ... ponieważ zamiast tego aksjomatu mamy:

Reguła Borna: prawdopodobieństwo alternatywy rozłącznych zdarzeń jest proporcjonalne do kwadratu sumy ich amplitud.

Trzeba zrozumieć dlaczego w MK mamy to drugie, które niekoniecznie musi spełniać nierówności z pierwszego.

Model Isinga daje przykład konstrukcji probabilistyki z regułą Borna - dokładnie jak w zespołach po trajektoriach: z symetrii - https://physics.stackexchange.com/questions/524856/violation-of-bell-like-inequalities-with-spatial-boltzmann-path-ensemble-ising

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minut temu, Jarek Duda napisał:

No i jak mówisz i napisałem - zgadzam się że problem jest w lokalności. "Spooky" działanie na odległość to bardzo brzydka opcja - np. nieciągłość, nieskończone energie etc.

Ale jest też druga (często pomijana) opcja naprawiania lokalności o której piszę: w Bellu jest asymetryczna lokalność, podczas gdy jest też symetryczna lokalność jak w całkach po trajektoriach czy modelu Isinga: nie wyróżniająca żadnego kierunku. Czyli taka 4D lokalność, jak w czasoprzestrzeni jako "4D galatata": są lokalne reguły minimalizacji działania które nie wyróżniają kierunku.

Poczytaj o ułamkowym równaniu Shrodingera odkrytym przez Laskina. W całkach po trajektoriach może wystąpić nielokalność po zastosowaniu tego równania, zarówno w czasie jak i przestrzeni, gdy sama matematyka taka się staje. Fraktalne równanie Schrodingera jest rozszerzeniem zwykłej mechaniki kwantowej i może jest właśnie odpowiedzią na te wszystkie paradoksy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oczywiście całki po trajektoriach mają swoje problemy matematyczne, jak to że te trajektorie są zwykle niefizyczne: nieskończone energie etc.

Te problemy znikają dla dyskretnej wersji jak MERW ( https://en.wikipedia.org/wiki/Maximal_Entropy_Random_Walk ) czy jego realizacji np. jako rozkład Boltzmannowski na sekwencjach spinów w 1D Ising - dla którego mimo "dyskretnej lokalności" już można konstruować łamanie nierówności typu Bella i ładnie widać dlaczego: amplitudy w regule Borna pochodzą z propagatorów z lewa i prawa, żeby dostać prawdopodobieństwa trzeba je pomnożyć - czyli dokładnie jak w TSVF: https://en.wikipedia.org/wiki/Two-state_vector_formalism

ps. Dla ciągłej fizyki ładniejszy sposób to zasada minimalizacji działania - jako symetryczny bliźniak Euler-Lagrange.

 

ps. O i kolejna praca z łamania Bella Isingiem: https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.123.170604

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 15.01.2020 o 20:31, Jarek Duda napisał:

Oczywiście - są nierówności które nie powinny być łamane jak powyższa, problem w tym że jednak fizyka je łamie

Bo komuś się wydaje że nie powinny być łamane? No proszę...  Dla mnie znacznie bardziej fundamentalne i eleganckie jest to, że korelacje kwantowe są najmocniejsze jakie mogą być w świecie w którym jeszcze obowiązują relacje przyczynowo skutkowe. To piękny , głęboki wynik mówiący bardzo wiele o naturze rzeczywistości. 

Problem z kolegą jest identyczny jak z ludźmi którzy postulowali istnienie eteru dla wyjaśnienia pól fizyki klasycznej za pomocą "sprężynek".  Wyjaśnianie mechaniki kwantowej za pomocą pól klasycznych jest totalnie analogiczną czynnością - od początku bardziej beznadziejną. To że się nie da jest matematycznie udowodnione!

Oczywiście prawdziwym problemem jest przeuczona klasyczna intuicja, która jest niczym innym jak tylko neuronalnym modelem fizyki klasycznej. Kolega próbuje sobie zinterpretować MK w starym klasycznym modelu traktując całą MK jako "zjawisko" nie rozumiejąc, że MK wymaga wytrenowania całkowicie nowego modelu neuronalnego (intuicji)  i zszycia ze starą, wciąż użyteczną w większości praktycznych sytuacji. Ludzie którym się to udaje mogą uprawiać nowoczesną fizykę teoretyczną. Ludzie którzy tego nie potrafią, tworzą nieskończone rozprawy wyjaśniające "podstawy","fundamenty", "paradoksy"  mechaniki kwantowej.

Mechanika kwantowa jest źle uczona. Przede wszystkim funkcja falowa jest traktowana jako obiekt zdefiniowany w przestrzeni fizycznej, a to jest obiekt istniejący w przestrzeni Hilberta. Dla pojedynczej cząstki można zrobić sobie mapowanie pomiędzy przestrzenią Hilberta a fizyczną i to jest zgubne. Od początku powinno się trąbić że nawet dla pojedynczej cząsteczki jest to całkowicie inna przestrzeń a fizyczna przestrzeń jest przestrzenią wartości własnych operatorów położenia. Ostrożnie wskazując, że możemy sobie obrazować funkcję falową w przestrzeni w bardzo szczególnym przypadku. Bez takiego kagańca mamy tragedię, bo aksjomatyczne obiekty nowej szerszej teorii traktowane są jak obiekty teorii klasycznej.

Potem pojawiają się "interpretacje" mechaniki kwantowej. Głupia czysto leksykalna ekstrapolacja pojęcia "interpretacji kopenhaskiej" która nie jest nawet interpretacją MK, jest jej częścią To informacja jakie jest znaczenie równania falowego dla wyników fizycznych obserwacji dla bardzo szczególnego przypadku zastosowanego operatora.

W dniu 15.01.2020 o 20:31, Jarek Duda napisał:

i tego nie rozumiemy.

A rozumie kolega, że iloczyn tensorowy jest w ogólnym przypadku niefaktoryzowalny na czynniki? Proszę sobie przemyśleć jaki jest związek tego stwierdzenia z nierównościami Bella, EPR i całą resztą.

W dniu 15.01.2020 o 20:56, Jarek Duda napisał:

ogólnie świetne intuicje dają modele hydrodynamiczne jak typu Coudera, 

Takie modele dają gówniane intuicje. Naprawdę chce się kolega uczyć MK od ludzi, którzy nie zrozumieli MK? Ja rozumiem że tacy ludzie produkują znacznie więcej materiału, bo ludzie którzy ją rozumieją nie mają niczego do dodania do tego co napisał Heisenberg, Bohr czy Wiener. "Fale pilotujące" nie działają dla więcej niż jednej cząsteczki. A samo zjawisko interferencji dropletów po analizie okazało się całkowicie odmienne od interferencji, tzn. efekt nawet nie istnieje.

 

W dniu 15.01.2020 o 20:56, Jarek Duda napisał:

Casimir czy Aharonov-Bohm:

Oba efekty są opisywane przez MK i obserwowane eksperymentalnie. Fakt że pojawia się tam nazwisko Bohma niczego nie zmienia, to co najwyżej ilustracja czasów kiedy "drugorzędni fizycy robili pierwszorzędną fizykę".

 

W dniu 15.01.2020 o 21:13, Jarek Duda napisał:

3 aksjomat: prawdopodobieństwo alternatywy rozłącznych zdarzeń jest sumą ich prawdopodobieństw.

Wspaniale, ale zdarzenia w MK nie są niezależne w przypadku ogólnym. Tam są kwantowe korelacje.

W dniu 15.01.2020 o 21:13, Jarek Duda napisał:

Reguła Borna: prawdopodobieństwo alternatywy rozłącznych zdarzeń jest proporcjonalne do kwadratu sumy ich amplitud.

Trzeba zrozumieć dlaczego w MK mamy to drugie, które niekoniecznie musi spełniać nierówności z pierwszego.

Z podstawówki wiemy, kiedy (a+b)^2 = a^2+b^2, to wtedy kiedy a*b = 0.
Reguła Borna mówi, że zawsze mówimy o kwadracie sumy amplitud.
Co tłumaczy się na niezależność zdarzeń a i b (zmienia się interpretacja symbolu *, ale wzór z podstawówki dalej działa).

W dniu 15.01.2020 o 21:43, Antylogik napisał:

Fraktalne równanie Schrodingera jest rozszerzeniem zwykłej mechaniki kwantowej i może jest właśnie odpowiedzią na te wszystkie paradoksy

W MK nie ma paradoksów.

W dniu 15.01.2020 o 22:23, Jarek Duda napisał:

O i kolejna praca z łamania Bella Isingiem: https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.123.170604

Cytat

When a collection of distant observers share an entangled quantum state, the statistical correlations among their measurements may violate a many-body Bell inequality, demonstrating a nonlocal behavior. 

To ten moment kiedy przestaje się dalej czytać dalej. 

Ponieważ jest to pierwsze zdanie w abstrakcie, można zaoszczędzić masę życia :P

 

W dniu 15.01.2020 o 22:23, Jarek Duda napisał:

O i kolejna praca z łamania Bella Isingiem: https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.123.170604

Cytat

When a collection of distant observers share an entangled quantum state, the statistical correlations among their measurements may violate a many-body Bell inequality, demonstrating a nonlocal behavior. 

To ten moment kiedy przestaje się dalej czytać dalej. 

Ponieważ jest to pierwsze zdanie w abstrakcie, można zaoszczędzić masę życia :P

 

 

Cytat

When a collection of distant observers share an entangled quantum state

Mamy https://en.wikipedia.org/wiki/No-cloning_theorem, więc trzeba bardzo krytycznie przyglądać się wszystkim setupom w których następuje "dzielenie stanu". W rzeczywistości mamy stan opisujący złożony podukład i wielu innych obserwatorów, po czym sprawdzamy jakie były wyniki ich obserwacji (splątania ich stanów z obserwowanym przez nich podukładem)  i tutaj następuje "kolaps" naszej funkcji falowej (opisującej podukład, obserwatorów i całą resztę) zgodnie z pewną statystyką. Klasyczne przybliżenie powoduje że możemy czasami zapomnieć o tych detalach, ale w dyskusjach o podstawach MK nie należy. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie widzę konkretnych argumentów tylko ogólniki z książek popularnonaukowych i bluzgi za tarczą anonimowości.

W takim razie tylko jeszcze raz podam przykład "nierówności która nie powinna być łamana" (Mermina) - dla 3 binarnych zmiennych ABC:

Pr(A=B) + Pr(A=C) + Pr(B=C) >= 1

zakładając dowolny rozkład prawdopodobieństwa na przestrzeni 8 zdarzeń, ta nierówność jest prawdziwa, szczególnie że oznacza mniej więcej "rzucając 3 monetami, przynajmniej 2 dają to samo":

Pr(A=B) = p000 + p001 + p110 + p111

Pr(A=B) + Pr(A=C) + Pr(B=C) = 2*p000 + 2*p111 + sum_ABC pABC = 2*p000 + 2*p111 + 1 >= 1

... a jednak formalizm MK pozwala ją łamać (np. https://arxiv.org/abs/1212.5214 ) - to jest poważny problem który wypadałoby zrozumieć ... i np. ciekawostka: można ją też łamać w modelu Isinga dzięki podobieństwu do całek po trajektoriach: z symetrii dostajemy regułę Borna, co pozwala łamać nierówności wyprowadzone w zwykłej probabilistyce.

Na podstawie jednego zdania jedziesz na pracę z Physical Review Letters czyli topowego czasopisma fizyków, widzę że czujesz się znacznie mądrzejszy niż jego edytorzy i recenzenci. Też na eksperymenty typu Coudera, które znowu pochodzą z topowych czasopism, np.:

  1. Interference in particle statistics of double-slit experiment (PRL 2006) - corpuscle travels one path, but its "pilot wave" travels all paths - affecting trajectory of corpuscle (measured by detectors).

  2. Unpredictable tunneling (PRL 2009) due to complicated state of the field ("memory"), depending on the history - they observe exponential drop of probability to cross a barrier with its width.

  3. Landau orbit quantization (PNAS 2010) - using rotation and Coriolis force as analog of magnetic field and Lorentz force (Michael Berry 1980). The intuition is that the clock has to find a resonance with the field to make it a standing wave (e.g. described by Schrödinger's equation).

  4. Zeeman-like level splitting (PRL 2012) - quantized orbits split proportionally to applied rotation speed (with sign).

  5. Double quantization in harmonic potential (Nature 2014) - of separately both radius (instead of standard: energy) and angular momentum. E.g. n=2 state switches between m=2 oval and m=0 lemniscate of 0 angular momentum.

  6. Recreating eigenstate form statistics of a walker's trajectories (PRE 2013).

Chętnie o tym mogę podyskutować, ale odpowiadam tylko na konkretne argumenty.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 18.01.2020 o 09:35, Jarek Duda napisał:

Nie widzę konkretnych argumentów tylko ogólniki z książek popularnonaukowych i bluzgi za tarczą anonimowości.

I to jest właśnie problem. No bo jeśli fakt że MK działa a żadna inna teoria nie nie jest argumentem, to najwyraźniej moment w którym jest "tym gorzej dla rzeczywistości".

Nie jestem pewien czy podstawy mechaniki kwantowej są wyjaśniane tak zwięźle jak ja to robię w jakiejkolwiek książce popularnonaukowej.

Gówniana to perfekcyjne określenie na jakość intuicji jaką dają modele klasyczne.

Co do mojej anonimowości to proponuję przełączyć sobie Archie w przeglądarce na coś nowszego.

W dniu 18.01.2020 o 09:35, Jarek Duda napisał:

Pr(A=B) + Pr(A=C) + Pr(B=C) >= 1

Aksjomatyka prawdopodobieństwa nie nakłada żadnych dolnych ograniczeń na wartość sumy prawdopodobieństw innych niż nieujemność. Zacząłbym się też dziwić gdyby zachodziło P(X) > 1.

W dniu 18.01.2020 o 09:35, Jarek Duda napisał:

zakładając dowolny rozkład prawdopodobieństwa na przestrzeni 8 zdarzeń,

W mechanice kwantowej mamy uogólnienie rozkładu prawdopodobieństwa w postaci zespolonej funkcji falowej. Może on być jeszcze bardziej dowolny..

W dniu 18.01.2020 o 09:35, Jarek Duda napisał:

"rzucając 3 monetami, przynajmniej 2 dają to samo":

Zapewniam kolegę, że jeśli sobie zmierzy wartości 3 spinów w tym samym kierunku, to przynajmniej dwa dadzą to samo. Zawsze.

W dniu 18.01.2020 o 09:35, Jarek Duda napisał:

Na podstawie jednego zdania jedziesz na pracę z Physical Review Letters czyli topowego czasopisma fizyków

Poważna fizyka teoretyczna już od dawna przeniosła się na arxiv.org. Jak się czyta ze zrozumieniem, to się wie dlaczego nie warto czytać pracy. To tak naprawdę największa zaleta abstraktów - pozwalają odfiltrować śmieci jak najwcześniej.

W dniu 18.01.2020 o 09:35, Jarek Duda napisał:

widzę że czujesz się znacznie mądrzejszy niż jego edytorzy i recenzenci

Nie znam edytorów i recenzentów więc nic się nie czuję w tej sprawie.

W dniu 18.01.2020 o 09:35, Jarek Duda napisał:

Też na eksperymenty typu Coudera, które znowu pochodzą z topowych czasopism, np.

 

Problem z Couderem jest taki, że setup nie jest liniowy. Po wrzuceniu kilku dropletów zaczną interferować "pomiędzy" sobą zamiast tylko ze sobą. Można pokazać jego nieadekwatność na inne sposoby wprowadzając symetryczne bariery które też niszczą iluzję interferencji. Jedyne co pokazują takie prace to fakt, że pewne równania matematyczne mogą pojawiać się w różnych kontekstach. A różne zjawiska fizyczne mogą mieć podobne opisy. Pełnią rolę ciekawostek bez żadnego fundamentalnego znaczenia.

Mogę łatwo przebić wszystkie "zjawiska" skalą:

https://arxiv.org/abs/1803.01258 - Schrödinger Evolution of Self-Gravitating Disks

Nie wynika z tego nic dla mechaniki kwantowej, która jest czymś więcej niż równaniem Schrodingera.  Istnieje bardzo wiele dokładnych wzorów fizycznych które zostały wyprowadzone z użyciem układów oscylatorów klasycznych a potem za pomocą równań mechaniki kwantowej. To lekcja którą fizyka przeszła bardzo dawno temu i nikt już nie zwraca na to uwagi, podobieństwa mające sztuczny charakter są spodziewane.

W dniu 18.01.2020 o 09:35, Jarek Duda napisał:

Chętnie o tym mogę podyskutować, ale odpowiadam tylko na konkretne argumenty.

To jak rozmowa ateisty z teologiem, który podsyła kolejne rozprawy teologiczne mające rzekomo coś wykazywać. No dobra, lepsza analogia jest jest ze świadkiem Jehowy i ulotkami. Albo twórcą perpetuum mobile nowych typów, do którego  nie trafia że nikt nie będzie się bawił w analizowanie kolejnego układu setek przekładni, bo istnieje zasada zachowanie energii a dla układów mechanicznych mamy ścisły dowód matematyczny.

Jak dyskutować z twierdzeniami typu:

1) Nie rozumiem podstaw MK.

2) Rzeczywistość powinna być klasyczna, a to że mechanika kwantowa nie jest klasyczna jest wielką tajemnicą i należałoby to najpierw dobrze zrozumieć.

Ja kolegę rozumiem bo sam miałem podobny problem, wynikał on z błędnego nauczania i rozpowszechnieniem pseudonaukowego "interpretacyjnego" gówna sprzedawanego jako awangarda postępu w fizyce. Jeśli etap z Gryzińskim i spółką przechodziłem w wieku około 24 lat,  to perfekcyjne zrozumienie przyszło w wieku 33 lat, ale w tym czasie nie zajmowałem się fizyką. Brakowało mi jednej kluczowej informacji - funkcja falowa/wektor stanu opisuje wiedzę obserwatora a nie realistyczną rzeczywistość fizyczną. Drugą ważną informacją było uświadomienie sobie jak gównianą jakość mają typowe prace naukowe, sprzedawane w czasopismach jako wielkie przełomy i osiągnięcia (dotyczy całej nauki).

Zasada "shut up and calculate" wbrew pozorom jest bardzo życzliwą radą skierowaną wobec osób które zaczynają za wiele gadać nie rozumiejąc niczego. Nie da się zbudować kwantowej intuicji inaczej niż używając MK do rozwiązywania fizycznych problemów weryfikowanych potem eksperymentalnie. To tak ja dziecko które dostaje grzechotki, klocki i masę czasu na wyrobienie sobie intuicji klasycznej.

Co do losowości to nie jest ona żadnym problemem. Można wyobrazić sobie zabawkowy wszechświat opisywanych w 4D. Wystarczy, aby zawartość informacyjna całości była większa niż jakiegokolwiek przekroju "czasowego" aby w prawach opisujących subiektywną fizykę musiała pojawić się losowość oznaczająca nabycie nowej informacji (i utratę starej).

Wszelkie próby z usuwaniem losowości w opisie ewolucji doprowadzają do przenoszenia losowości w warunki "brzegowe/początkowe". Zero koncepcyjnego zysku, zamiast przypadkowo rozmieszczonych rodzynek w cieście mamy rodzynkową posypkę...

Można się bawić w tworzenie modeli które reprezentują pewne podobieństwa do pewnych aspektów MK, ale nie da się odtworzyć całej MK w ten sposób, ani nawet części przewidywań, takich jak wartość ciepła właściwego ciał stałych.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeszcze raz: nikt tutaj nie twierdzi że MK nie działa, tylko skupiamy się na twierdzeniu Bella: https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

Czyli że są pewne nierówności, np. Pr(A=B) + Pr(A=C) + Pr(B=C) >= 1, które są zawsze prawdziwe w standardowej probabilistyce, a jednak formalizm MK potrafi je łamać: np. trochę zejść poniżej jedynki - pytanie co zrobić z tym fantem?

Owszem ta nierówność byłaby zawsze prawdziwa gdybyśmy mierzyli wszystkie 3 "monety" (zmienne) naraz, więc kluczowe że MK pozwala mierzyć dokładnie dwie - to nie jest tak że trzecia ma po prostu nieznaną wartość, tylko że rzeczywiście trzecia moneta nie ma żadnej wartości - jakby np. wisiała w powietrzu i się kręciła.

Standardową konkluzją tw. Bella jest stwierdzenie że fizyka nie może być lokalna i realistyczna ... no ale np. Model Standardowy jest dany formalizmem Lagranżowskim, gdzie istnieje pole ("realizm"), rządzone lokalnymi zasadami - to z tw. Bella powinniśmy go wyrzucić do kosza? Dlaczego on jednak działa?

Żeby zrozumieć to nieporozumienie polecam np. model Isinga - który z jednej strony też jest lokalny i realistyczny, z drugiej ma podobną probabilistykę jak MK (reguła Borna), co też pozwala łamać nierówności typu Bella. Sugeruje konkluzję że problem z tw. Bella jest zakładanie asymetrycznej lokalności (narzucającej kierunek), natomiast w Isingu jest P symetryczna, w Modelu Standardowym jest CPT symetryczna.

 

Co do Coudera, daje on intuicje dla interpretacji de Brogliea-Bohma: jednej z równoważnych - wstawiamy psi = sqrt(rho) exp(iS/hbar) do równania Schrodingera i dla rho dostajemy zwykłe równanie ciągłości, dla działania S równanie Hamiltona-Jacobiego z poprawką na oddziaływanie z falą pilotującą: https://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave_theory#Mathematical_formulation_for_a_single_particle

Czyli to jest równanie Schrodingera po transformacji zmiennych - po prostu inna perspektywa. Co więcej, potwierdzona eksperymentalnie w pomiarze średnich trajektorii interferujących fotonów: https://science.sciencemag.org/content/332/6034/1170

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Jeszcze raz: nikt tutaj nie twierdzi że MK nie działa, tylko skupiamy się na twierdzeniu Bella: https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

Ale twierdzenie Bella pokazuje, że mechanika kwantowa nie jest realistyczna i nie da się jej wytłumaczyć modelami realistycznymi (ze zmiennymi ukrytymi). To nie jest problem MK, ona taka jest i ma się dobrze, o tym jest ten film.

 

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Pytanie co zrobić z tym fantem?

Przyzwyczaić się.

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

tylko że rzeczywiście trzecia moneta nie ma żadnej wartości - jakby np. wisiała w powietrzu i się kręciła

W mechanice kwantowej "istnieją" tylko wyniki dokonanych pomiarów. Trzecia moneta nie ma wartości i wisi w powietrzu.

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

istnieje pole ("realizm"), rządzone lokalnymi zasadami

Pole kwantowe nie "istnieje" realistycznie. Istnieją tylko wyniki pomiarów. Pole opisuje stan wiedzy o układzie. "Istnienie" nie jest obiektywne. Dla mnie fotony promieniowania Unruch nie istnieją, dla startującego strusia pędziwiatra po kuracji sterydowej są jak najbardziej prawdziwe. Trzeba się do tego przyzwyczaić, że nawet ilość fotonów nie jest wielkością obiektywnie istniejącą w KTP.

Pola klasyczne istnieją, są równe oczekiwanej wartości pewnych obserwabli.

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

to z tw. Bella powinniśmy go wyrzucić do kosza

To twierdzenie Bella powinniśmy wyrzucić do kosza, bo ono odnosi się do urojonego bytu które nie ma niczego wspólnego z KTP. Twierdzenie Bella to twierdzenie teorii która nie nie ma nic wspólnego z MK ani rzeczywistością. Rzeczywistość je łamie, MK nawet go nie łamie, bo to twierdzenie nawet nie odnosi się do niczego co jest jest zawarte w strukturze MK. Wniosek jest taki, że realistyczna teoria ze zmiennymi ukrytymi nie może być matematycznie (w sensie otrzymywanych wyników obserwacji) równoważna z MK. To nie jest żaden problem ani MK, ani rzeczywistości. Ani żadna nowość.

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Co do Coudera, daje on intuicje dla interpretacji de Brogliea-Bohma

"Not even wrong" to słowa jakie Linus Pauli powiedział właśnie o teorii fali pilotującej Bohma. To nie jest interpretacja, tylko nie funkcjonująca teoria która nie jest w stanie naśladować MK dla więcej niż jednej cząsteczki w wybranych aspektach. Że wspomnę o czymś takim jak opóźniony wybór, który zabija teorię Bohma.

Czy kolega w ogóle pomyślał, że 2 cząsteczki musiałyby mieć niezależne kopie swojej fali pilotującej? 100 cząsteczek musiałoby mieć 100 różnych acz analogicznych pilotujących pól klasycznych, trochę dziwne prawda? I wciąż nie mamy kwantowych korelacji między różnymi cząsteczkami.

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Co więcej, potwierdzona eksperymentalnie w pomiarze średnich trajektorii interferujących fotonów

Żeby "potwierdzać" jakąś teorię to eksperyment musiałby na wstępie mieć moc wykluczenia alternatyw (Bayes). W praktyce teorii się nie potwierdza w sensie absolutnym, tylko obala.  To powinny być oczywiste sprawy dla osoby zajmującej się teorią informacji.

Są eksperymenty obalające Bohma (opóźniony wybór) i nie ma takich obalających MK. To jak zachowuje się każdy eksperyment przewiduje MK.

Cytat

A consequence of the quantum mechanical uncertainty principle is that one may not discuss the path or “trajectory” that a quantum particle takes, because any measurement of position irrevocably disturbs the momentum, and vice versa.

Ponownie pierwsze zdanie abstraktu, i ponownie można nie czytać dalej. To jest błędne tłumaczenie na poziomie programu dla dzieci. Nie można dyskutować o trajektorii jaką obrała cząsteczka, bo takie pojęcie po prostu nie istnieje z przyczyn logicznych. Nieobserwowalna cząsteczka podlega ewolucji unitarnej i nie da się jej opisać jako poruszający się punkt.  W sumie po historiach trajektoria jest tylko matematycznym narzędziem, i rozpatruje się wszystkie trajektorie włącznie z tymi które nie są różniczkowalne i przyczynowe!

W komorze pęcherzykowej można uzyskać ciąg pomiarów który układa się w przybliżoną linię, ale są to już wartości kolejnych pomiarów położenia!

Argument o zakłócaniu pomiarów to jest zdanie odnoszące się nie do mechaniki kwantowej, tylko do praktycznej niemożności uzyskania 100% informacji w ramach teorii klasycznej. Tzn. nawet jeśli założymy rzeczywistość klasyczną, to w praktyce jest ona dla nas niepoznawalna. Oczywiście bawiąc się w nieskończone ciągi szczęśliwych pomiarów być można uzyskać dowolnie dokładne dane dla szczególnych przypadków (tego nie mogę wykluczyć), ale typowo jeśli mamy pewne niepewności na wejściu to nie jesteśmy w stanie systematycznie uzyskać wyników dokładniejszych. W mechanice mamy pomiar i nowy wektor stanu który ewoluuje unitarnie.

Nie będę się już czepiał faktu, że zasada nieoznaczoności to nie jest fundament na którym buduje się teorię, tylko rezultat. To taka reguła kciuka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, peceed said:

"tym gorzej dla rzeczywistości".

Nie wiem o czym piszesz, bo ja pytałem o się formalizm Lagrażowski jak model standardowy - chcesz powiedzieć że nie wierzysz w model standardowy? Czy że formalizm Lagrażowski nie spełnia założenia realizmu? Lokalności?

Też pytałem się o model Isinga - nie zgadzasz się z konstrukcją łamania nierówności Bell dla niego? Uważasz że nie spełnia założenia realizmu? Lokalności?

Co do dBB, jeszcze raz: to jest podstawienie psi=sqrt(rho) exp(iS/hbar) do Schrodingera - nie wierzysz w równanie Schrodingera czy operację podstawiania?

Pytam się kolejny raz o te same rzeczy, zamiast odpowiadać piszesz jakieś dziwne rzeczy zupełnie nie na temat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 godzin temu, peceed napisał:

MK nawet go nie łamie, bo to twierdzenie nawet nie odnosi się do niczego co jest jest zawarte w strukturze MK.

Tutaj to stwierdzenie należy rozumieć na poziomie emfatycznym, nie ścisłym, troszkę się rozpędziłem. Bell to największy mr. Nobody który wprowadził swoje nazwisko do fizyki. Jeśli kiedyś nawiążemy kontakt z kosmitami, to będą się dziwić że coś takiego dostało swoją nazwę, zamiast być prostym ćwiczeniem domowym w kursie mechaniki kwantowej do domu

22 godziny temu, Jarek Duda napisał:

więc kluczowe że MK pozwala mierzyć dokładnie dwie - to nie jest tak że trzecia ma po prostu nieznaną wartość, tylko że rzeczywiście trzecia moneta nie ma żadnej wartości - jakby np. wisiała w powietrzu i się kręciła.

Odpowiem jeszcze innymi słowy - to się nazywa wektor stanu. Może mieć on postać orzeł+reszka co należy czytać/rozumieć jako "orzeł LUB reszka". Jest to dokładnie analogiczna sytuacja do tej, w której cząsteczka przed detektorem jest opisywana przez falę. I jak najbardziej jest to kluczowe. Bardzo szczególna część wektorów stanu może być utożsamiana ze stanami klasycznymi,  na przykład orzeł albo reszka.

19 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Czy że formalizm Lagrażowski nie spełnia założenia realizmu?

MK w ujęciu lagranżowskim dalej nie jest realistyczna, jest lokalna. Chętnie dowiem się co to są "założenia realizmu", bo podejrzewam "semantyczne przebicie analogiczne do kalki językowej". Sam formalizm lagranżowski może opisywać też klasyczne teorie, więc z lagranżowości nic nie wynika w kwestii realizmu - trzeba rozumieć co znaczą opisywane obiekty.

19 godzin temu, Jarek Duda napisał:

nie wierzysz w równanie Schrodingera czy operację podstawiania

Zasadniczo to w nic nie w wierzę. Natomiast tutaj widoczny jest problem z wieloma matematykami którzy próbują uprawiać fizykę - układ fizyczny nie jest determinowany jednoznacznie przez równania. To samo równanie opisuje wiele sytuacji. I ogólnie mogę sobie podstawiać nieskończoną ilość różnych wyrażeń pod symbole otrzymując nowe wyrażenia, tylko że nie ma gwarancji że taka operacja ma sens. W szczególności fizyczny sens. Trzeba dobrze rozumieć to co opisują równania.
dBB - nie opisuje nawet pojedynczej cząsteczki, więc o czym jest ta dyskusja? Opóźniony wybór niszczy koncepcję fali pilotującej i realistycznej cząsteczki. Nie rozumie kolega w jaki sposób czy też nie widzi w tym problemu dla dBB?

19 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Uważasz że nie spełnia założenia realizmu?

Oczywiście że kwantowy model Isinga nie spełnia założenia realizmu z definicji, gdyby spełniał toby się nazywał klasycznym modelem Isinga. W ogóle nie bawiłbym się w branie modelu Isinga zbytnio na serio - to narzędzie obliczeniowe. Model Isinga nie jest w żadnym stopniu fizyczny, bo zasada nieoznaczoności nie pozwala go zbudować, po prostu nie jesteśmy w stanie równomiernie rozmieścić spinów na siatce. Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.

19 godzin temu, Jarek Duda napisał:

nie zgadzasz się z konstrukcją łamania nierówności Bell dla niego?

Ponieważ w wyniku odmiany udaru całkowicie straciłem pamięć wzrokową i sprawność algebraiczną, nie jestem w stanie poświęcić wystarczającej ilości czasu na analizę konstrukcji.
Za to nie wiem jakie miałyby być implikacje tego faktu dla "fundamentów" MK. Nierealizm MK jest logiczną koniecznością - udowodnione na dziesiątki sposobów.
Najprawdopodobniej nie rozumie kolega znaczenia fizycznego pojęcia lokalność/nielokalność, bo jest ono bardzo nadużywane, a sprowadza się do nieistnienia sygnalizacji szybszej niż światło. Zajączek na księżycu nie jest "nielokalny".

19 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Pytam się kolejny raz o te same rzeczy, zamiast odpowiadać piszesz jakieś dziwne rzeczy zupełnie nie na temat.

I to jest problem, bo moje odpowiedzi są absolutnie on-topic. Przypomina to dyskusję o n-tym perpetuum mobile, w której wynalazca zżyma się na wzmianki o zasadzie zachowania energii "zupełnie nie na temat".

Musi kolega sobie odpowiedzieć co tak naprawdę chce zrobić: czy kwestionuje mechanikę kwantową, czy stara się ją "wyjaśnić", czy też może zrozumieć. Ja zakładam trzecią opcję i niosę pomoc. Dwie pierwsze to przypadki beznadziejne, że zacytuję "nikt kto wszedł na tę drogę jeszcze z niej nie powrócił".

Ogólnie ta uwaga uświadamia mi że kolega może mieć niewystarczający horyzont asocyjacyjny do uprawiania fizyki, ta nauka wymaga wyjątkowo "całościowego" podejścia i nie daje się pokroić na niezależne kawałki. W matematyce mamy jednak znacznie większe poszatkowanie na różne teatry dla niezależnych intuicji, można być wybitnym statystykiem i zasysać w geometrii, a w fizyce trzeba po prostu "rozumieć wszystko" na całkiem nietrywialnym poziomie. W matematyce można znaleźć działkę do której ma się predyspozycję i dostrzega "oczywistości" niewidoczne dla ludzi z innych działek. Fizyka wymaga określonego pakietu który jest znacznie szerszy niż jednostkowe dyscypliny matematyczne.
Z dziesiątków klasycznych modeli które wykazują podobieństwo do MK nie wyciąga kolega wniosku, że one są zupełnie niespójne nawet ze sobą i eksperymentami.
To jak z kongresem ekumenicznym setek religii, którego jedynym wspólnym bezwarunkowo uzgodnionym punktem odnośnie rzeczywistości jest to, że "ateiści się mylą".

 

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mówię o klasycznym modelu Isinga - zespół Boltzmannowski po sekwencjach np. spinów, czyli zespoły Feynmanowskie (równoważne z MK) po "obrocie Wicka".

Też o formalizmie Lagranżowskim na przykładzie Modelu Standardowego - jest konkretne pole (realizm), z dynamiką opartą o pochodne i wartości - czyli lokalność, w diagramach Feynmana nie ma nieciągłości. Więc czy twierdzenie Bella zaprzecza modelowi standardowemu?

Co do interpretacji dBB, przyjmuje się że jest poprawna dla 1 cząstki (wręcz równoważna), są prace eksperymentalne twierdzące potwierdzenie (np. https://science.sciencemag.org/content/332/6034/1170 ) - przyjmuje się że jej problem pojawia się przy wielu cząstkach, eksperymenty typu Coudera mogą sugerować jak to naprawiać, np. uzyskują kwantyzację orbit dla wielu kropelek z dualizmem korpuskularno-falowym, "kryształy" na tych kropelkach: http://dualwalkers.com/crystals.html

CRYSTALsquare_01speed.gif

 

Wracając do łamania nierówności Bella na modelu Isinga, rozszerzając tą konstrukcję możemy na układach typu Isinga realizować "Wick-rotated" komputery kwantowe.

Podczas gdy takie "obrócone bramki kwantowe" wydają się ciut słabsze, dzięki przestrzennej realizacji możemy ustawiać amplitudy z obu stron (lewej i prawej), co wydaje się pozwalać rozwiązywać 3-SAT (końcówka https://arxiv.org/pdf/1912.13300 ):

image.thumb.png.fb403339491722b0e7883198fb5246e5.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 22.01.2020 o 07:35, Jarek Duda napisał:

co wydaje się pozwalać rozwiązywać 3-SAT (końcówka https://arxiv.org/pdf/1912.13300 )

O ile nie jestem w stanie prześledzić poprawności technicznej, to implikacje są takie, że "udowodnił" kolega jedną z alternatyw:

1) komputer kwantowy jest w stanie rozwiązać problem NP-com w czasie wielomianowym (bo komputer kwantowy jest w stanie wielomianowo symulować każdy inny obliczeniowy układ fizyczny, w praktyce może być to utopią ale nie zmienia wniosku formalnego). Bardzo ładny rezultat.
2) komputer klasyczny jest w stanie rozwiązać problem NP-com w czasie wielomianowym. To oczywiście żart;)
3) układ fizycznie jest nierealizowalny 
 

Silnie optuję w kierunku odpowiedzi numer 3. Uzyskanie perfekcyjnego rozkładu Boltzmannowskiego po trajektoriach może wymagać formalnie nieskończonego czasu (przynajmniej tak mi się wydaje). Nie widzę rachunku błędów, ale intuicja wyrobiona na podstawie stabilności numerycznej przy obliczeniach macierzowych mówi mi, że w ogólnym przypadku może to być śmiertelny problem. Potrzebna jest analiza zbieżności rozkładu po trajektoriach do Boltzmannowskiego i wpływu odstępstw od tego rozkładu na wynik obliczeń - to podstawa.

 

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites

Odnośnie dBB to po przemyśleniu sprawy opóźniony wybór nie wyklucza takich teorii, bo zasadniczo umożliwiają one nieograniczenie szybkie ruchy cząsteczek.

Jeśli chodzi o bawienie się w realistyczne teorie naśladujące MK to największe moje zastrzeżenie jest takie, że to po prostu jest niepotrzebne. Preferencje do takiego opisu przyrody mają przyczyny czysto biologiczne. Najlepsze co może zrobić "realistyczna" teoria to całkowicie odtworzyć przewidywania zwykłej MK. Największym problemem jest to, że gdy znajdziemy taką teorię T0, to nie ma żadnego problemu z konstrukcją całkowicie równoważnej fizycznie innej realistycznej, głębszej teorii T1. Ta zabawa może trwać w nieskończoność. Realizm ma tylko tę zaletę, że łatwo możemy sobie wyobrażać w mózgu "obiektywnie istniejące" elementy, bez zastanawiania się co to tak naprawdę oznacza. W rzeczywistości to wciąż jest model. Kiedyś hipotetyzowałem sobie że być może dla każdej lokalnej nierealistycznej teorii istnieje równoważny nielokalny "opis realistyczny". Natychmiastową implikacją było pytanie "i co z tego wynika w praktyce?". Te "realistyczne" byty są fundamentalnie niepoznawalne.

Program nigdy nie jest w stanie się dowiedzieć, czy działa na maszynie czy na jej perfekcyjnym symulatorze. Pełne refleksyjne poznanie nie jest możliwe. Możemy przyjąć że wszechświat jest fundamentalnie niepoznawalny, a fizyka opisuje granice "refleksyjności", czyli co wszechświat może wiedzieć sam o sobie (najprawdopodobniej kawałkami).
MK ma doskonałe właściwości dla takiego ujęcia,  z filozoficznego punktu widzenia. Nie skupia się na obserwatorze - obserwator w ogólnym przypadku nie jest w stanie sam siebie poznać co jest bardzo logiczne. Może się zareprezentować w postaci wiedzy o układach, które mają wiedzę o nim. I to jest bardzo szczególna sytuacja.
 

W dniu 22.01.2020 o 07:35, Jarek Duda napisał:

Też o formalizmie Lagranżowskim na przykładzie Modelu Standardowego - jest konkretne pole (realizm)

Niestety nie.  Mogę się tylko domyślać co ma oznaczać słowo konkretne ale nie ma tam realizmu. Model standardowy jest tworzony w oparciu o KTP, co oznacza że wszystkie pola są w nim z definicji kwantowe. Co implikuje że reprezentuje ono wiedzę o tym układzie z punktu widzenia pewnego hipotetycznego obserwatora. Związek z "rzeczywistością" zachodzi tylko poprzez pomiary.

W dniu 22.01.2020 o 07:35, Jarek Duda napisał:

Więc czy twierdzenie Bella zaprzecza modelowi standardowemu?

A jak brzmi twierdzenie Bella? Czy chodzi o to że MK jest albo nielokalna albo nierealistyczna? W takim razie oczywiście nie.

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 22.01.2020 o 07:35, Jarek Duda napisał:

"obrócone bramki kwantowe" (...) końcówka https://arxiv.org/pdf/1912.13300

Przede wszystkim uwaga natury ogólnej do wszystkich prac kolegi - one cierpią na zbytnią slajdowość, tzn. wyglądają bardziej na ilustrację wykładu a nie są dokładnym wykładem samym w sobie. Dobra praca powinna pozwalać na szybkie czytanie bez domyślania się co autor miał na myśli (podobny efekt występuje w wielu opracowaniach matematycznych, gdzie co prawda autorzy osiągają maksymalną zwięzłość wypowiedzi i nawet jednoznaczność, ale rozumienie jest wolne czego można byłoby uniknąć dodając maksymalnie trochę tekstu).

Zdałem sobie sprawę że jednak nie zrozumiałem pewnych rzeczy dokładnie, co pewnie było widoczne w mojej poprzedniej wypowiedzi. Po dokładniejszym przeczytaniu do niezrozumienia doszło zdziwienie.

Cytat

The basic idea is using let say width w length l lattice of spins, having a way to enforce boundary situation (in ’length’ direction): amplitude from left ψ L and right ψ R (real nonnegative, sums of squares are 1) e.g. through a sequence with some chosen interactions. In contrast to QC having complex amplitudes, this time they are real nonnegative and normalized to 1 sum of squares, there is no interference.

Nie mam pojęcia w jaki sposób można wymuszać rzeczywistość amplitud w układach fizycznych. Jedyne co możemy zrobić na wejściu to albo ustalić potencjał albo pole. Prawdopodobnie występuje tutaj jakieś poplątanie pojęć wynikające z mieszania pojęć MERW , mechaniki kwantowej i Isinga. Jest to o tyle niefortunne, że dokładne opisanie procedury obliczeniowej mogłoby wyjaśnić wszystkie wątpliwości. Czy te spiny są q-bitami? Z jednej strony mamy informację że kodują 2^w stanów, z drugiej jest mowa o braku interferencji, co wyklucza kwantomechaniczność obliczeń i mogłyby zostać z powodzeniem zastąpione bitami.

Cytat

Then assuming that physics has indeed used Boltzmann distribution among possible sequences

To sformułowanie jest zastanawiające. Czy założenie odnosi się do praktycznej możliwości możliwego do zrealizowania układu fizycznego, czy też w jakiś sposób zależy od hipotetycznej interpretacji mechaniki kwantowej? Pewnie to jasne kiedy już się zrozumie.
 

W dniu 20.01.2020 o 19:19, Jarek Duda napisał:

Co do dBB, jeszcze raz

Największy koncepcyjny problem dBB to pytanie: co się dzieje jak cząstka ulega stworzeniu/absorbcji. Przyjmuje się że na wejściu do funkcji pilotującej cząstka musi podlegać rozkładowi |\psi |^{2}. Co oznacza, że w praktyce reguła Borna została zastąpiona analogiczną magiczną regułą. Nic się nie zmienia. I to ilustracja zasady o której wspomniałem wcześniej, że losowość można tylko przenieść w warunki brzegowe/początkowe.
Co się dzieje z falami pilotującymi, one istnieją zawsze jako puste duchy i tylko czekają aby jakaś cząsteczka w nie wskoczyła po kreacji? To by znaczyło że świat jest wypełniony "morzem Diraca fali pilotujących". Musi ich być mocno nieskończenie wiele. W jaki sposób taka fala wie, że już coś w nią wskoczyło? Chyba że każda cząstka ma swoją czekającą na nią falę.
To pokazuje, że chcąc wprowadzić klasyczną cząsteczkę do MK powołano do życia potworka w postaci klasycznej fali o zadziwiających właściwościach. 

W praktyce zawsze będzie musiało to wyglądać w ten sposób - powołanie struktury całkowicie zwierającej MK (bo ja wierzę że MK jest właściwym opisem świata) i dodającej masę nieobserwowanych, nieweryfikowalnych śmieci.

 

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zrozumiałem wszystko, oprócz tej frazy:

38 minut temu, peceed napisał:

dodając maksymalnie trochę tekstu

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do tego układu, dołączam chyba ciut lepszy diagram.

W przestrzennej realizacji jako model Isinga, "montowanie amplitud" z dwóch stron jest względnie proste, np.

- z lewej nieoddziaływujące spiny mają Boltzmannowską superpozycję 2^w możliwości (wychodzi jak próbujesz liczyć np. macierzą transferu),

- z prawej wymuszenie spinów 1 to jest kwestia np. przyłożenia silnego pola magnetycznego.

"Kabel" to silny ferromagnetyk, bramka NOT to anty-ferromagnetyk, ale z pozostałymi bramkami chyba byłoby ciężko np. OR.

Ale ogólnie zgadzam się że największy problem to że założenie rozkładu Boltzmannowskiego w Isingu to raczej tylko przybliżenie ... ale w takim razie może zespoły Feynmanowskie też są tylko przybliżeniem? Jeśli tak to nie ma żadnych szans na praktyczność Shora.

 

Ogólnie odnośnie mechaniki kwantowej, fajnie byłoby w końcu przestać machać rękami jaka ona jest niemożliwa do zrozumienia i wrócić do prawdziwych podstawowych pytań których nie rozumiemy - np. o konfigurację pól (m.in. EM) elektronu.

Twierdzenie Bella niby zakazuje fizyki która byłaby realistyczna i lokalna. Formalizm Lagrażowski jak Model Standardowy niby jest lokalny i realistyczny ... a fizycy którzy go uprawiają zupełnie nie przejmują się Bellem. Więc tutaj tłumaczę nieporozumienie: problem w tym że w tw. Bella jest lokalność asymetryczna (narzucająca przeszłość->przyszłość), podczas gdy fizyka fundamentalnie jest CPT symetryczna - jak w Isingu: regułę Borna dostajemy dokładnie z symetrii lewo-prawo, co pozwala na łamanie Bella.

Równanie Shrodingera do opisu np. pojedynczego atomu, czy w praktyce bardziej pojedynczego elektronu w atomie, jest bardzo efektywnym opisem - model musi ukrywać uśrednienie po wszystkim czego bezpośrednio nie uwzględnia jak otoczenie. W związku z czym musi "zamknąć oczy" podczas oddziaływania z tym otoczeniem (kolaps), np. ewolucja unitarna nie opisuje deekscytacji atomu, ale uwzględniając otoczenie to jest proces odwracalny:

wzbudzony atom <---> zdeekscytowany atom + foton do otoczenia

Dla pełniejszego opisu trzeba dodawać otoczenie do rozważań, dochodząc do "Funkcji Falowej Wszechświata" rzeczywiście MK staje się pełnym opisem - czysta unitarna ewolucja, brak oddziaływania z otoczeniem - kolapsu.

No ale jest ona dla nas zupełnie niedostępna, co możemy robić to szukać bardziej wygodnych lokalnych perspektyw - interpretacji, no i dBB jest bardzo wygodną dosłownie transformacją zmiennych do psi = sqrt(rho) exp(iS / hbar) ... potwierdzoną eksperymentalnie np. w https://science.sciencemag.org/content/332/6034/1170 - widzę że unikasz skomentowania tej pracy, co o niej uważasz?

image.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, Jarek Duda napisał:

największy problem to że założenie rozkładu Boltzmannowskiego w Isingu to raczej tylko przybliżenie

Boltzman wymaga termalizacji a ta pewnych oddziaływań/operacji i czasu, które można traktować jako formę obliczeń. Dosyć kiepsko to brzmi w otoczeniu spinów.
To taka heurystyka, ale nie mam żadnego dostępu do pamięci wzrokowej i operacji na wzorach, więc muszę ograniczać się do czysto słowno-abstrakcyjnego  rozumienia.

4 godziny temu, Jarek Duda napisał:

- z lewej nieoddziaływujące spiny mają Boltzmannowską superpozycję 2^w możliwości (wychodzi jak próbujesz liczyć np. macierzą transferu),
- z prawej wymuszenie spinów 1 to jest kwestia np. przyłożenia silnego pola magnetycznego.
"Kabel" to silny ferromagnetyk, bramka NOT to anty-ferromagnetyk, ale z pozostałymi bramkami chyba byłoby ciężko np. OR.

Trochę ciężko wymusić stan spinów z prawej strony i liczyć że nie wpłyną na stan spinów po lewej stronie. Po wprowadzeniu wymuszenia powstanie impuls który będzie się propagował w lewo. Jak rozumiem idea jest taka, aby obliczenia szły w "dół warstwami", licząc że pierwsza warstwa uzyska "magiczny stan"?

4 godziny temu, Jarek Duda napisał:

ale w takim razie może zespoły Feynmanowskie też są tylko przybliżeniem?

Wynik jest ścisły, to po prostu równoważność różnych formuł matematycznych i nic więcej. Nawet posiadając opisy równoważne nie są one tak samo wygodne dla różnych sytuacji fizycznych, czasami jeden opis jest prostszy a czasami inny.

4 godziny temu, Jarek Duda napisał:

Jeśli tak to nie ma żadnych szans na praktyczność Shora.

Nie warto sobie wyobrażać obliczeń kwantowych jako efektu działania trybików, to że Shor będzie działał wynika czysto z formalizmu MK a ten po prostu działa. Niedziałanie komputerów kwantowych podważyłoby MK, a tego nikt nie oczekuje.

4 godziny temu, Jarek Duda napisał:

Równanie Shrodingera do opisu np. pojedynczego atomu, czy w praktyce bardziej pojedynczego elektronu w atomie, jest bardzo efektywnym opisem - model musi ukrywać uśrednienie po wszystkim czego bezpośrednio nie uwzględnia jak otoczenie

Aby bawić się mechaniką kwantową, potrzebna jest zmiana podejścia filozoficznego-gruczołowego że tak się wyrażę. Cały czas żyjemy z euklidesowym modelem rzeczywistości w głowie który mówi że pewne rzeczy są i wszystko co da się zobaczyć jest etykietką którą da się przylepić do obiektów i kolejne obserwacje anie nie zmieniają wartości tych etykietek anie nie usuwają. To takie gromadzenie klasycznej wiedzy bez niepewności i prawdopodobieńst. To jest nasz konkret który działał w mechanice klasycznej.

W mechanice kwantowej jawnie w formaliźmie odeszliśmy od tego modelu. Przede wszystkim wektory stanu i funkcje falowe reprezentują naszą wiedzę o świecie. W mechanice klasycznej było tak samo, ale zakładaliśmy izomorfizm model klasyczny (budowany na podstawie zdarzeń)=rzeczywistość. Model klasyczny daje w granicy pełną informację o zdarzeniach.
Wiedza od początku może mieć charakter probabilistyczny. Można zrobić mechanikę falową mechaniki klasycznej z uwzględnieniem niepewności i to bardzo przypomina mechanikę kwantową, z operatorami włącznie. Mechanika kwantowa wprowadza do takiego opisu tylko jedną zmianę - że operatory nie muszą komutować. Ta jedna zmiana prowadzi do tego, że nie jesteśmy w stanie zbudować modelu który byłby zbieżny w takim sensie że przewiduje wszystkie zdarzenia coraz lepiej aż w końcu osiąga się pewność. Taki maksymalny możliwy model kognistyczny możliwy do zbudowania daje nam w końcu MK.

Więc pierwszy poziom zrozumienia MK to wprowadzenia tego poziomu meta - model "rzeczywistości" maksymalną wiedzą o możliwych zdarzeniach. I reprezentacja tych zdarzeń w modelu. Sposobem nabycia porcji wiedzy do uaktualnienia modelu jest pomiar.

Drugi poziom to zrozumienie, że model mechaniki kwantowej jest maksymalną informacją o zdarzeniach a nie o modelu klasycznym! (Tak jak model klasyczny był maksymalną efektywną informacją o zdarzeniach/obserwacjach).

I teraz można wykonać kolejny krok taki jak w mechanice klasycznej - zaczęliśmy tam utożsamiać model klasyczny (graniczny) z rzeczywistością. 
Musimy zacząć utożsamiać model graniczny MK z rzeczywistością. I zrozumieć że MK nie opisuje nawet wiedzy o rzeczywistości klasycznej schowanej pod spodem, aczkolwiek takie rozumienie jest pewnym krokiem w mentalnym przejściu.

5 godzin temu, Jarek Duda napisał:

ewolucja unitarna nie opisuje deekscytacji atomu,

Oczywiście opisuje. Proszę przeczytać moje posty ze zrozumieniem. Deekscytacja atomu to nie jest przeskok funkcji falowej! Funkcja falowa opisująca atom emitujący foton opisuje prawdopodobieństwa wszystkich przejść we wszystkich momentach (stąd wzięła się koncepcja wielu światów). Po dokonaniu obserwacji układu albo stwierdzamy że ekscytacja nastąpiła albo że nie nastąpiła, ewolucja jest UNITARNA. Jeśli nastąpiła to nasza funkcja wiedzy o układzie zmienia się w taki sposób że , znając dokładny moment emisji, najlepszą informacją staje się funkcja opisująca inny stan energetyczny elektronu... Zgodnie z MK świat jest na tyle miły, że zachowuje się zgodnie z prawami MK. Takie pojedyncze równania Shrodingera są jedynie prostymi rzutami głownej funkcji falowej w przestrzeni hilberta, klockami które składają się na funkcję falową rzeczywistości. Tutaj kłania się to, że nasze rozumienie rzeczywistości jest wciąż półklasyczne, więc tworzymy sobie atom w dokładnej pozycji. Jest to niefizyczna sytuacja, jądro i potencjał już na wejściu muszą być dane w postaci pełnej funkcji opisującej niepewność położenia. W laserze mamy setki atomów opisywanych pojedynczą funkcją falową. Ale taki model Shrodingera atomu jest dobrym kątem pod którym można spojrzeć na ten laser. Dlatego MK to mechanika, bo pozwala na efektywne stosowanie przybliżeń, podmodeli, i wszystkie też są kwantowe! To co wiemy o rzeczywistości to to, że daje się opisywać w tak niezwykły sposób. Kiedy w naszej funkcji falowej wyodrębniamy inne latające funkcje, to dlatego że opisują obiekty niezależne albo nie dbamy o korelacje bo uwzględniamy aspekt który je olewa (czyli jaki kolor światła wyleci z lasera, a nie mamy żadnej wiedzy o tym gdzie był atom który wyemitował określony foton, taka wiedza po prostu nie istnieje w modelu kwantowym czyli rzeczywistości!)

5 godzin temu, Jarek Duda napisał:

co możemy robić to szukać bardziej wygodnych lokalnych perspektyw

Lokalne perspektywy są kwantowe, bez wyjątku.
Nas ratuje dekoherencja i niska entropia na początku wszechświata.

Na resztę odpiszę  w tygodniu, ale proszę odpowiedzieć na pytanie:

19 godzin temu, peceed napisał:
Cytat

Then assuming that physics has indeed used Boltzmann distribution among possible sequences

To sformułowanie jest zastanawiające. Czy założenie odnosi się do praktycznej możliwości możliwego do zrealizowania układu fizycznego, czy też w jakiś sposób zależy od hipotetycznej interpretacji mechaniki kwantowej?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 15.01.2020 o 21:13, Jarek Duda napisał:

Trzeba zrozumieć dlaczego w MK mamy to drugie

Bo funkcja falowa jest uogólnieniem rozkładu prawdopodobieństwa, dokładne w taki sam sposób jak usunięcie pewnika Euklidesa daje nam ogólniejsze geometrie od płaskich.
Oczywiście "rozumienie" tego jest ułatwione o tyle, że taką geometrię da się reprezentować jako zakrzywioną powierzchnię w wyżej wymiarowej geometrii euklidesowej, co umożliwia nam bezpośrednio "zobaczyć" zjawisko dla geometrii 2 wymiarowych i wyrobić sobie intuicję. Taka intuicja wysiada w momencie, kiedy trzeba sobie uświadomić że zakrzywiona geometria może istnieć bez tej zewnętrznej przestrzeni, nagle staje się to obciążeniem. Tak samo różne sytuacje kiedy powierzchnie się "przecinają" i mózg na siłę doszukuje się manifestacji tego zjawiska w przestrzeni zakrzywionej, a tam się nic nie dzieje z tego powodu.
W mechanice kwantowej pomiary ogólnie nie komutują i z tego faktu można wyprowadzić konieczność używania zespolonej funkcji falowej zamiast amplitudy prawdopodobieństwa. Można zrobić rozumowanie w drugą stronę. 
Nie ma tu nic do rozumienia ponad to, że świat do opisu potrzebuje czasami bardziej zaawansowanych struktur matematycznych niż te najbardziej elementarne. Tylko czy to jest problem?|
Studiując fizykę doszedłem do etapu,  w którym klasyczny model przestał mi wystarczać, bo co to znaczy że punktu się przemieszcza? Co "wie" punktowa cząsteczka? Skąd "ona wie" że ma się odbić od lustra? Co tak naprawdę się dzieje w odbijających się sztywnych bryłach? Co to znaczy że "coś naprawdę fizycznie jest"? Itd.Ogólnie klasyczny model potrafi być tak samo niesatysfakcjonujący jak kwantowy, tylko przyzwyczailiśmy się do niezadawania "niewygodnych pytań". W każdej ścisłej teorii w końcu dochodzimy do "aksjomatów", i trzeba umieć się pogodzić że pewne pytania mogą nie mieć sensu.

W dniu 25.01.2020 o 07:24, Jarek Duda napisał:

potwierdzoną eksperymentalnie np. w https://science.sciencemag.org/content/332/6034/1170 - widzę że unikasz skomentowania tej pracy, co o niej uważasz?

Tutaj jest dobry komentarz do tej pracy osób które poświęciły dużo wysiłku w jej "poznanie". Polecam :Comment on "Observing the Average Trajectories of Single Photons in a Two-Slit Interferometer".  Pojedynczy istotny fragment:

Cytat

Upon examining their codes we noticed several minor errors, and that only about half of the collected data was shown in their report. We independently produced corrected program codes and recomputed the photon trajectories. Unfortunately, the photon trajectories still did not congregate in high probability regions.

Nie pozwalaja na wiele złudzeń co do warsztatowej jakości "eksperymentatorów" i "potwierdzenia".

Mój komentarz jest taki, że jeśli nie istnieje coś takiego jak trajektoria fotonu wewnątrz funkcji fotonu, to pojęcie "średnia trajektoria" nie ma najmniejszego sensu, bo nie za bardzo mamy co uśredniać.  Jest wręcz śmieszniej: to właśnie funkcja falowa jest odpowiednio rozumianą średnią po wszystkich trajektoriach. Sama idea pomiarów słabych bez oddziaływania jest... słaba.

W dniu 22.01.2020 o 07:35, Jarek Duda napisał:

Co do interpretacji dBB, przyjmuje się że jest poprawna dla 1 cząstki

Odnośnie dBB to Bohm wcale nie traktował swojej mechaniki jako poprawnego opisu dla mechaniki kwantowej, to była próba stworzenia toy-modelu który próbowałby złamać twierdzenie von Neumanna odnośnie braku realizmu mechaniki kwantowej, w najbardziej trywialny sposób: zmiennymi ukrytymi było bezpośrednio położenia cząsteczek. Potem Bell stwierdził dokładnie gdzie leży luka w dowodzie za pomocą swojej nierówności i było nią założenie lokalności. dBB ma bardzo duże problemy koncepcyjne z pomiarami innymi niż położenie cząsteczki. Ogólnie można ją traktować jako transformację wejściowego generatora liczb losowych i nic więcej.

W dniu 25.01.2020 o 07:24, Jarek Duda napisał:

ewolucja unitarna nie opisuje deekscytacji atomu, ale uwzględniając otoczenie to jest proces odwracalny:

wzbudzony atom <---> zdeekscytowany atom + foton do otoczenia

Wciąż musimy pamiętać że prawdziwy skok następuje w wiedzy czegoś co jest obserwatorem, funkcja falowa elektronu która skacze w typowym przypadku jest tylko fragmentem jego wiedzy o świecie i częścią większej funkcji. (Oczywiście może być obserwator który wie tylko o 1 atomie i nic więcej, ale to rzadki przypadek). To że takie różne perspektywy da się zszyć bez żadnych paradoksów jest zadziwiającym faktem.

Mamy  ciekawy problem odnośnie funkcji falowej wszechświata. Można założyć że stan początkowy wszechświata jest ekstremalnie prosty i ma entropię bliską lub równą 0. W związku z tym funkcja falowa całego wszechświata sama w sobie nie ma żadnej informacji (wszechświat jest darmowym obiadem : ) ). Dopiero wewnętrzna perspektywa jest skomplikowana. Aby się dowiedzieć czegoś o konkretnym wszechświecie, trzeba by dokonać pomiaru, "z zewnątrz" jest to niemożliwe, ale hipotetycznie musielibyśmy wykonać pomiar aby sprawdzić jaki wszechświat jest naprawdę, i dopiero wtedy nabylibyśmy informację.  Jeśli nikt nie ogląda wszechświata, jego powstanie nie zmienia informacji. Dlatego wszechświat może istnieć, bo niczego to tak naprawdę nie zmienia w stosunku do jego nieistnienia ;) Funkcja falowa zawsze reprezentuje wiedzę pewnego obserwatora, funkcja falowa całego wszechświata nie ma formalnego sensu bo tego obserwatora nie ma. Dlatego fakt, że posiada ona tak naprawdę zerową zawartość informacyjną jest niezwykle doniosły dla spójności formalizmu: istnienie wszechświata nie wymaga obserwatora, czyli czegoś co miałoby jakąkolwiek wiedzę :) Entropia zero pozwala tak naprawdę na tylko jeden możliwy stan początkowy, to taka bardzo mocna przesłanka na to, że początek wszechświata jest absolutnie unikalny z fizycznego punktu widzenia i jest czymś w rodzaju Planckowego Blobika.

Przypomina to prosty program komputerowy, który wypisuje kolejno wszystkie możliwe ciągi. Czyli jest w stanie napisać wszystkie dzieła ludzkości, prawda? Dopiero "pomiar" tworzy nam asymetrię i losuje pewien określony program (bo jakikolwiek wybór ze względu na symetrię jest równoważny z losowaniem). Za pomocą "operatora" można wybrać jakiego tekstu się spodziewamy, czyli jaką mam mieć długość, w bardziej ogólnym przypadku jaki pattern ma spełniać. Mamy pełną równoważność (ktory tekst/jaki tekst) i dopiero "losowość" dostarcza nam informacji. Sam taki program jest bezwartościowy. Dowolny zbiór jego produkcji (przypadkowy/pełny) także...

Dlatego ogólnie mam dużą sympatię do hipotezy względnych stanów, MWI.  Mi te "ekstra wszechświaty" są potrzebne do zachowania symetrii warunkującej zerową entropię całego wszechświata. Ale ja nie traktuję MWI jako naiwnej formy do wyjaśnienia czegokolwiek na podstawie bardziej klasycznej mechaniki, dla mnie to dodatkowy postulat i wolę określenie względne stany.

W dniu 25.01.2020 o 07:24, Jarek Duda napisał:

Co do tego układu, dołączam chyba ciut lepszy diagram.

W dalszym ciągu rozumiem tylko jego górną część. Oczywiście wynika to z faktu że działanie komputerów kwantowych i Shora zrozumiałem gdy miałem w pełni sprawny mózg i z pewnością nie byłbym w stanie go zrozumieć dzisiaj, to taka jazda na gapę z użyciem pamięci zamiast wnioskowania. Teraz został "szef" któremu brakuje ludzi od konkretnej roboty i zna się tylko na "dyrektorowaniu" :)

Moja hipoteza jest mniej więcej taka:

Mamy macierz spinów. Problem kodujemy za pomocą ustalenia siły lokalnych interakcji między spinami w sposób ciągły (bo to mają kodować rzeczywiste prawdopodobieństwa <0,1>). Co już oznacza, że mamy komputer programowany analogowo w przypadku ogólnym, i kodowanie fizyczne takich sprzężeń jest na pewno bardzo skomplikowane i nietrywialne. Nawet jeśli przyjmiemy, że dla każdego problemu będziemy tworzyć od nowa "układ scalony". Tutaj koncentrują się wszystkie moje uwagi odnośnie stabilności numerycznej, kodowanie sprzężeń analogowych w stopniu umożliwiającym "cyfrową" precyzję jest niewykonalne w praktyce. Ale przyjmijmy że jakoś się udało (w końcu mechanika klasyczna nie zna takich problemów, a to tylko detal techniczny).
Te macierze interakcji zostały ustalone w taki sposób, że jeśli układ osiągnie kwantowe warunki pracy i stanie się komputerem kwantowym, to przeprowadzi obliczenia kwantowe. Ale gdzie jest wejście a gdzie wyjście? Jeśli problem jest kodowany strukturze, to wejściem jest jest tak naprawdę dowolny stan, a obliczeniami wymuszanie przyjęcia odpowiednich stanów 
qbitów. Nazywanych jako wejście.  Czyli liczymy że układ osiągnie stan "równowagi termodynamicznej" który możemy uznać za wyjście i pod odczytamy jakieś bity ze skrajnych spinów?

Zamiast robienia coraz to nowych slajdów proszę o syntetyczny koncepcyjny opis słowny jak miałby działać ten komputer w języku normalnej fizyki, bo te MERWY i Wicki to tylko kodowanie problemu, o ile ten model obliczeniowy w ogóle jest oparty na fizyce... 

Przy okazji - może warto przyjżeć się czemuś takiemu: https://www.sciencedaily.com/releases/2019/09/190918131437.htm 
Zdecydowanie jest to "rzeczywisty" model, a szybkie oscylacje można uzyskać za pomocą szybkozmiennego zewnętrznego pola magnetycznego, dodatkowo nie widzę zgrzytu między pbitami i termalizacją, jeśli coś ma ona osiągnąć rozkład Boltzmannowski to z pewnością osiągnie w takiej maszynie. To byłby dziwny komputer analogowy aproksymujący komputer kwantowy!

 

W dniu 15.01.2020 o 20:11, Astro napisał:

Oczywiście trzymam Jarku kciuki; kto to obali też ma Nobla gwarantowanego

15 lat temu zabrakło mi kilku milionów dolarów na badania i straciłem swojego;) Miałem pewność że nikt nie wpadnie na mechanizm przez co najmniej 10 lat (bo ludzie którzy są do tego zdolni nie zajmują się biologią, no offence), ale nie przewidziałem że zjawisko zostanie odkryte (bez najmniejszego zrozumienia "o co w nim chodzi") na skutek regularnego laboratoryjnego rycia. Trzeba było publikować...  1/3 Nobla to wciąż cały Nobel ale za bardzo bałem się podobnej sytuacji do tej z odkryciem tła mikrofalowego a komplet teoria+odkrycie to był w sumie pewniak w sensie że całkowicie zasługuje ale nie wszyscy dostają...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, peceed napisał:

15 lat temu zabrakło mi kilku milionów dolarów na badania i straciłem swojego;)

No to współczuję. :D:P Dla miłośników/ miłośniczek tanich romansów możesz rozwinąć temat... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minut temu, Astro napisał:

Dla miłośników/ miłośniczek tanich romansów możesz rozwinąć temat...

1) Po pierwsze zauważyłem problem stabilności DNA mitochondrialnego. Jakim cudem nie ulega degradacji z pokolenia na pokolenie w zarodkowej linii komórek? Nikt wcześniej nie zadał sobie tego pytania/nie zauważył problemu.
2) Znalazłem jedyny teoretycznie możliwy mechanizm który to może realizować.
3) Ten mechanizm został okryty mniej więcej w 2012-2014r (nie pamiętam dokładnie), oczywiście bez najmniejszego pojęcia po co on robi to co robi (ach biolodzy). To znaczy pomimo perfekcyjnego opisu "technicznego", czyli tego czego mi zabrakło dalej nie byli w stanie dojść ani do 1) ani do 2), co doskonale potwierdziło moją ocenę że żaden biolog tego nie wymyśli (bo dojście do tego zajęło mi dwa dni myślenia praktycznie non-stop, a miałem całe niezbędne przygotowanie teoretyczne i praktyczne :P)

To bardzo ważne odkrycie, bo wyjaśnia dlaczego organizmy się starzeją. 

Ironią losu jest to że zostałem skasowany przez uszkodzenia mitochondriów do których doprowadziła Cyprofloksacyna i być może inne FQ (bo nie sprawdziłem jakie dokładnie dostałem w szpitalu).

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) ślicznie; nie bardzo wiem jak się to ma do nierówności Bella (zapewne ma, nawet czuję to podskórnie :)), choć problem stabilności DNA (w ogóle) to dość stary problem, i o ile mi wiadomo już dawno wyjaśniony środowiskiem wodnym (ech, ta cudowna woda z wiązaniami wodorowymi);
2) Twoje ego jest jedyne na swój sposób - nie wątpię;
3) nie wątpię, ale powiedz mi tylko jedno: dlaczego nie dzierżysz dziedzictwa Batmana? A może jednak dzierżysz? Dawaj dalej, romansidło zaczyna mi się podobać.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Astro napisał:

nie bardzo wiem jak się to ma do nierówności Bella (zapewne ma, nawet czuję to podskórnie :))

Oczywiście, jedno i drugie mogło dać Nobla. Wystarczyło dokładnie czytać posty :P  Przy czym moja teoria została potwierdzona.
 

6 minut temu, Astro napisał:

choć problem stabilności DNA (w ogóle) to dość stary problem, i o ile mi wiadomo już dawno wyjaśniony środowiskiem wodnym (ech, ta cudowna woda z wiązaniami wodorowymi);

Wydaje mi się że już sam kontekst narzucał stabilność logiczną, a nie fizyczną cząsteczek. Chodzi praktyczny gromadzenia mutacji. Stabilność "z pokolenia na pokolenie" nie może być raczej inaczej zinterpretowana.

4 minuty temu, Astro napisał:

2) Twoje ego jest jedyne na swój sposób - nie wątpię

Cały czas bawię się konwencją, tym pyszniej że to o czym napisałem to zasadniczo prawda.

 

9 minut temu, Astro napisał:

powiedz mi tylko jedno: dlaczego nie dzierżysz dziedzictwa Batmana?

Nie wiem czym jest dziedzictwo Batmana. I odpowiadam: że jeśli to coś czego nie można dzierżyć nieświadomie, to nie.

 

Przy okazji - musi kolega kwantowomechaniczno rozważać superpozycję odnośnie stanu mojego ego: tak to prawda co mówię (mamy jedną warunkową ocenę ego) LUB raczej palma mi odbija (mamy drugą ocenę ego) LUB trolluję (to tak dla pełnej listy opcji, daje jeszcze inny obraz ego).

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, peceed napisał:

Przy czym moja teoria została potwierdzona.

No to dawaj namiary na twarde "papiery", chętnie Cię zapewne czytelnicy KW skomplementują.

6 minut temu, peceed napisał:

Wydaje mi się że już sam kontekst narzucał stabilność logiczną, a nie fizyczną cząsteczek.

No fakt, logicznie cząsteczki kupy się trzymają... :) (coraz ciekawiej...)

7 minut temu, peceed napisał:

Stabilność "z pokolenia na pokolenie" nie może być raczej inaczej zinterpretowana.

A jaka tu stabilność? Mutacja to zaprzeczenie stabilności, choć fakt, krokodyle się zdarzają... :)

8 minut temu, peceed napisał:

Cały czas bawię się konwencją,

Wybacz, ale ja mam większy ubaw (z całym "szacunkiem").

9 minut temu, peceed napisał:

Przy okazji - musi kolega kwantowomechaniczno rozważać superpozycję odnośnie stanu mojego ego

nie - kwantowo-mechanicznie :); tylko wiesz... tu nie ma żadnej superpozycji - ego rozbujane na maksa bez alternatywy - śmieszny jesteś...

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 20.01.2020 o 16:32, Jarek Duda napisał:

daje on intuicje dla interpretacji de Brogliea-Bohma: (...) - po prostu inna perspektywa. Co więcej, potwierdzona eksperymentalnie

https://www.quora.com/Does-Bohmian-mechanics-make-the-same-predictions-as-quantum-mechanics
Argument (6) z niskim ciepłem właściwym substancji to absolutny killer wszystkich teorii dBB.
Oczywiście cała reszta punktów jest jak najbardziej ok, ale (6) to zaprzeczenie eksperymentalne.
"Problem" z MK polega na tym, że ona pięknie działa we wszystkich działach fizyki, w tym termodynamice, do której proponenci dBB nie dochodzą.

7 minut temu, Astro napisał:

No to dawaj namiary na twarde "papiery", chętnie Cię zapewne czytelnicy KW skomplementują.

A co mam psuć zabawę - samodzielnego zrozumienia problemu i szukania rozwiązania.
Ale jako podpowiedź dodam, że był na ten temat news na kopalni wiedzy i to właściwie stąd się dowiedziałem że "to już".

10 minut temu, Astro napisał:

Wybacz, ale ja mam większy ubaw (z całym "szacunkiem")

Nie wątpię. To taka przemiła sytuacja z "ukrytym łamaniem symetrii" ;) WIN-WIN.
 

13 minut temu, Astro napisał:

tu nie ma żadnej superpozycji

I tym się różnimy. Ja nigdy nie dokonywałem "spontanicznej redukcji stanu", czyli bez obserwacji (informacji) które mogły coś rozstrzygnąć. A i wtedy mam zawsze na uwadze niepewność nowej wiedzy przez co tak naprawdę mam nowy szerszy stan warunkowy (to się nazywa unitarny mózg ;) ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Jak się okazuje, do rozwoju wielkich cywilizacji ludzkości potrzebny był nie tylko miecz i pług, ale również pióro. Autorzy najnowszej analizy dowodzą, że o być albo nie być protopaństw i pierwszych cywilizacji decydowała technologia informacyjna.
      Analiza danych zgromadzonych w ramach projektu „Seshat: Global History Databank” dowodzi, że na pewnym etapie rozwoju rodzące się państwa napotykały wąskie gardło w postaci konieczności wymiany informacji. Te, które sobie z tym poradziły, mogły rozwijać się dalej.
      Jaeweon Shin z Rice University, Michael Holton Price, David Wolpert, Hajime Shimao i Brendan Tracey z Santa Fe Institute oraz Timothy Kohler z Washington State University dowodzą, że każda cywilizacja rozwijała się w trzech etapach.
      Na początkowym etapie rozwój protopaństwa napędzany był samym wzrostem liczby ludności. Osiadły tryb życia, udomowienie roślin i zwierząt pojawiły się niezależnie w wielu miejscach na Ziemi. W wielu społeczeństwach doszło też do znacznej zmiany mobilności ich członków. Wraz z pojawianiem się nadwyżek żywności, przekazywaniem zgromadzonych dóbr kolejnym pokoleniom rosły nierówności, pojawiały się i umacniały ośrodki władzy.
      Powstawały protopaństwa, a wzrost ich siły był napędzany wzrostem liczby ludności. Niemal wszędzie obserwuje się występowanie takich powiązanych ze sobą zjawisk jak wzrost produkcji rolnej, wzrost liczby ludności, pojawianie się zaczątków miast, rozwój hierarchii politycznej i coraz większe nierówności majątkowe. Na wszystkich kontynentach gdzie pojawiło się rolnictwo zauważalny jest wysoki stopień podobieństwa zarówno w sposobie formowania się społeczności ludzkich, od niewielkich grup łowców-zbieraczy po ostatnią znaną nam formę czyli wielkie społeczeństwa miejskie.
      Naukowcy chcieli sprawdzić, co powoduje, że społeczeństwa rozwijają się w tak bardzo podobny sposób. W tym celu wzięli na warsztat bazę Seshat. To ambitny projekt, w którym pod uwagę branych jest ponad 1500 zmiennych, za pomocą których opisano ponad 400 społeczeństw z 6 kontynentów na przestrzeni ostatnich 10 000 lat historii.
      Na podstawie wykonanej analizy autorzy badań doszli do wniosku, że po początkowej pierwszej fazie rozwoju protopaństw wzrost liczby ludności przestaje wystarczać i pojawia się wąskie gardło. Jest nim konieczność opracowania efektywnego systemu wymiany informacji i przeprowadzania transakcji handlowych. Istnieje bardzo silny związek pomiędzy sposobem, w jaki społeczeństwa przetwarzają informacją, a tym, jak duże mogą się stać. Wydaje się, że wcześnie dokonany postęp w przetwarzaniu informacji, a zatem np. pojawienie się pisma czy pieniądze, był dla rozwoju tamtych społeczeństw równie ważny, jak dla nas ważny jest dzisiaj internet, mówi Tim Kohler. Dopiero, gdy w takim protopaństwie pojawi się pismo i pieniądz, społeczeństwo może nadal się rozwijać i przejść do fazy trzeciej.
      Nasze analizy wykazały, że starożytne cywilizacje, po osiągnięciu pewnej wielkości, natykały się na informacyjne wąskie gardło. To punkt zwrotny naszej skali rozwoju społeczeństw. Bardzo rzadko zdarzało się, by bez pisma lub pieniądza, mogły nadal się rozwijać. Jednak tam, gdzie dokonano tych wynalazków, narodziły się wielkie imperia, dodaje Kohler.
      Badania Kohlera i jego kolegów dostarczają też możliwego wyjaśnienia różnic technologicznych, jakie widzimy pomiędzy cywilizacjami Starego i Nowego Świata. Ich praca dowodzi bowiem, że bardzo mało cywilizacji obu Ameryk było w stanie dotrzeć do punktu zwrotnego. W związku z tym istniała tam mniejsza presja na rozwój pisma i innych form informacji, które przyniosły postęp technologiczny w Europie i Azji.
      Jednym z głównych powodów, dla których cywilizacje Ameryki nigdy nie osiągnęły punktu zwrotnego był brak koni, wołów i innych dużych zwierząt zdolnych do przenoszenia ludzi i ładunków. Takie zwierzęta pozwalały na powstanie nadwyżek żywności, ułatwiały handel i umożliwiały ekspansję imperiów w Azji i Europie, dodaje Kohler.
      Naukowcy mają nadzieję, że analiza bazy Seshat da też odpowiedź na inne interesujące pytania, jak np. dlaczego niektóre cywilizacje upadły, mimo że nie widać żadnych zewnętrznych przyczyn ich porażki. Mamy nadzieję, że z czasem, gdy do Seshat będzie trafiało coraz więcej danych, uda nam się odpowiedzieć na tego typu pytania, mówi Kohler.
      Obecnie posiadamy nowe niezwykłe możliwości przechowywania i przetwarzania danych. Większe niż kiedykolwiek wcześniej. Czy to oznacza, że przed nami nowy etap rozwoju ludzkiej cywilizacji? A jeśli tak, to jak będzie on wyglądał, zastanawia się uczony.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Grupa naukowców z Uniwersytetu w Oksfordzie donosi o udanym splątaniu bakterii z fotonami. W październikowym numerze Journal of Physics ukazał się artykuł zespołu pracującego pod kierunkiem Chiary Marletto, który przeanalizował eksperyment przeprowadzony w 2016 roku przez Davida Colesa i jego kolegów z University of Sheffield.
      Podczas wspomnianego eksperymentu Coles wraz z zespołem umieścili kilkaset chlorobakterii pomiędzy dwoma lustrami i stopniowo zmniejszali odległość pomiędzy nimi tak, aż dzieliło je zaledwie kilkaset nanometrów. Odbijając białe światło pomiędzy lustrami naukowcy chcieli spowodować, by fotosyntetyczne molekuły w bakteriach weszły w interakcje z dziurą, innymi słowy, bakterie miały ciągle absorbować, emitować i ponownie absorbować odbijające się fotony. Eksperyment okazał się sukcesem. Sześć bakterii zostało w ten sposób splątanych z dziurą.
      Jednak Marletto i jej zespół twierdzą, że podczas eksperymentu zaszło coś więcej, niż jedynie połączenie bakterii z dziurą. Przeprowadzone analizy wykazały, że sygnatura energetyczna pojawiająca się podczas eksperymentu jest właściwa dla splątania molekuł wewnątrz bakterii e światłem. Wydaje się, że niektóre fotony jednocześnie trafiały w molekuły i je omijały, a to właśnie dowód na splątanie.
      Nasze modele dowodzą, że zanotowano sygnaturę splątania pomiędzy światłem a bakterią, mówi pani Marletto. Po raz pierwszy udało się dokonać splątania kwantowego w żywym organizmie.
      Istnieje jednak wiele zastrzeżeń, mogących podważać wnioski grupy Marletto. Po pierwsze i najważniejsze, dowód na splątanie zależy od tego, w jaki sposób zinterpretujemy interakcję światła z bakterią. Marletto i jej grupa zauważają, że zjawisko to można opisać też na gruncie klasycznego modelu, bez potrzeby odwoływania się do efektów kwantowych. Jednak, jak zauważają, nie można tego opisać modelem „półklasycznym”, w którym do bakterii stosujemy zasady fizyki newtonowskiej, a do fotonu fizykę kwantową To zaś wskazuje, że mieliśmy do czynienia z efektami kwantowymi dotyczącymi zarówno bakterii jak i fotonu. To trochę dowód nie wprost, ale sądzę, że wynika to z faktu, iż oni próbowali bardzo rygorystycznie podejść do tematu i nie wysuwali twierdzeń na wyrost, mówi James Wootton z IBM Zurich Research Laboratory, który nie był zaangażowany w badania.
      Z kolei Simon Gröblacher z Uniwersytetu Technologicznego w Delft zwraca uwagę na kolejne zastrzeżenie. Otóż energię bakterii i fotonu zmierzono wspólnie, nie osobno. To pewne ograniczenie, ale wydaje się, że miały tam miejsce zjawiska kwantowe. Zwykle jednak gdy chcemy dowieść splątania, musimy osobno zbadać oba systemy.
      Wiele zespołów naukowych próbuje dokonać splątania z udziałem organizmów żywych. Sam Gröblacher zaprojektował eksperyment, w którym chce umieścić niesporczaki w superpozycji. Chodzi o to, by zrozumieć nature rzeczy i sprawdzić czy efekty kwantowe są wykorzystywane przez życie. W końcu u swoich podstaw wszystko jest kwantem, wyjaśnia współpracownik Marletto, Tristan Farrow.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Zidentyfikowano błędy, które mogły wpłynąć na niedokładność pomiaru podczas eksperymentów, w wyniku których ogłoszono, że neutrino może poruszać się szybciej niż światło.
      Zespół pracujący przy eksperymencie OPERA stwierdził, że możliwe były dwa błędy związane z obsługą systemu GPS. Czas, jaki potrzebowały neutrino na pokonanie 730-kilometrowej trasy pomiędzy CERN-em a detektorem w Gran Sasso był mierzony za pomocą systemu GPS. Kluczową rolę mogły więc odegrać zegary atomowe na początku i na końcu trasy neutrino. Żeby je zsynchronizować, trzeba wysłać pomiędzy nimi sygnał, a ten też potrzebuje czasu na przebycie określonej odległości. Dlatego też dane są interplowane, w celu wyeliminowania tej różnicy czasu. OPERA przyznaje, że interpolacja mogła zostać źle wykonana. Drugi z możliwych błędów to niewłaściwe połączenie pomiędzy urządzeniem GPS, a głównym zegarem eksperymentu OPERA.
      Należy podkreślić, że są to na razie wstępne najbardziej możliwe wyjaśnienia. Nie wydano jeszcze ostatecznego komunikatu, gdyż oba spostrzeżenia nie zostały ostatecznie zweryfikowane.
      Tymczasem w Fermilab naukowcy pracujący przy eksperymencie MINOS próbują na własną rękę powtórzyć eksperyment CERN-u i sprawdzić uzyskane informacje.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Międzynarodowy zespół uczonych wpadł na trop rewolucyjnej, niespodziewanej metody zapisu danych na dyskach twardych. Pozwala ona na setki razy szybsze przetwarzanie informacji niż ma to miejsce we współczesnych HDD.
      Naukowcy zauważyli, że do zapisu danych wystarczy jedynie ciepło. Dzięki temu będzie ona zachowywana znacznie szybciej i zużyje się przy tym mniej energii.
      Zamiast wykorzystywać pole magnetyczne do zapisywania informacji na magnetycznym nośniku, wykorzystaliśmy znacznie silniejsze siły wewnętrzne i zapisaliśmy informację za pomocą ciepła. Ta rewolucyjna metoda pozwala na zapisywanie terabajtów danych w ciągu sekundy. To setki razy szybciej niż pracują obecne dyski. A jako, że nie trzeba przy tym wytwarzać pola magnetycznego, potrzeba mniej energii - mówi fizyk Thomas Ostler z brytyjskiego University of York.
      W skład międzynarodowego zespołu, który dokonał odkrycia, wchodzili uczeni z Hiszpanii, Szwajcarii, Ukrainy, Rosji, Japonii i Holandii.
      Doktor Alexey Kimel z Instytutu Molekuł i Materiałów z Uniwersytetu w Nijmegen mówi: Przez wieki sądzono, że ciepło może tylko niszczyć porządek magnetyczny. Teraz pokazaliśmy, że w rzeczywistości jest ono impulsem wystarczającym do zapisania informacji na magnetycznym nośniku.
      Uczeni wykazali, że bieguny w domenach magnetycznych na dysku można przełączać nie tylko za pomocą pola magnetycznego generowanego przez głowicę zapisująco-odczytującą, ale również dzięki ultrakrótkim impulsom cieplnym.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Badacze z amerykańskiego Narodowego Laboratorium Energii Odnawialnej (NREL) poinformowali o stworzeniu pierwszego ogniwa słonecznego, którego zewnętrzna wydajność kwantowa wynosi ponad 100%. Dla fotoprądu wartość zewnętrznej wydajności kwantowej - podawaną w procentach - wylicza się na podstawie liczby elektronów przepływających przez obwód w ciągu sekundy podzielonej przez liczbę fotonów z określonej długości fali, wpadających w ciągu sekundy do ogniwa słonecznego. Dotychczas nie istniały ogniwa, których wydajność w jakimkolwiek zakresie fali przekraczałaby 100%. Uczonym z NREL udało się osiągnąć szczytową wydajność kwantową rzędu 114%. W przyszłości może to pozwolić na zbudowanie ogniw słonecznych, z których energia będzie równie tania, lub tańsza, od energii uzyskiwanej z paliw kopalnych czy energii jądrowej.
      Mechanizm uzyskania wydajności większej niż 100% bazuje na procesie zwanym Multiple Exciton Generation (MEG), podczas którego pojedynczy foton o odpowiednio wysokiej energii tworzy więcej niż jedną parę elektron-dziura.
      W roku 2001 pracujący w NREL Arthur J. Nozik przewidział, że MEG będzie lepiej działało w półprzewodnikowych kropkach kwantowych niż w zwykłych półprzewodnikach. Pięć lat później w pracy opublikowanej wraz z Markiem Hanną Nozik stwierdził, że kropki kwantowe użyte w ogniwach słonecznych mogą zwiększyć ich wydajność o około 35% w porównaniu z innymi nowoczesnymi rozwiązaniami. Ogniwa bazujące na kropkach kwantowych nazywane się ogniwami trzeciej (lub kolejnej) generacji. Obecnie buduje się ogniwa pierwszej i drugiej generacji.
      Zjawisko MEG, zwane też Carrier Multiplication (CM), zostało po raz pierwszy zaprezentowane w Los Alamos National Laboratory w 2004 roku. Od tamtej chwili wiele innych ośrodków badawczych potwierdziło jego występowanie w różnych półprzewodnikach. Teraz NREL zaprezentował MEG o wartości większej niż 100%. Badań dokonano przy niskiej intensywności symulowanego światła słonecznego, a mimo to eksperymentalne ogniwo słoneczne osiągnęło wydajność konwersji energii rzędu 4,5%. To bardzo dobry wynik, biorąc pod uwagę fakt, że ogniowo nie było optymalizowane pod kątem wydajności.
×
×
  • Create New...