Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Duży ludzki mózg pojawił się dzięki fermentowanej żywności?

Recommended Posts

Z jakiego powodu pojawił się duży mózg? Objętość mózgu przedstawicieli taksonu Australopithecine, z którego prawdopodobnie wyewoluował rodzaj Homo, była około 3-krotnie mniejsza, niż mózgu H. sapiens. Tkanka mózgowa jest bardzo wymagająca pod względem metabolicznym, wymaga dużych ilości energii. Co spowodowało, że w pewnym momencie zaczęła się tak powiększać? Najprawdopodobniej było to związane z dietą, a jedna z najbardziej rozpowszechnionych hipotez mówi, że to opanowanie ognia dało naszym przodkom dostęp do większej ilości kalorii. Jednak hipoteza ta ma poważną słabość.

Francusko-amerykański zespół opublikował na lamach Communications Biology artykuł pod tytułem Fermentation technology as a driver of human brain expansion, w którym stwierdza, że to nie ogień, a fermentacja żywności pozwoliła na pojawienie się dużego mózgu. Hipoteza o wpływie ognia ma pewną poważną słabość. Otóż najstarsze dowody na używanie ognia pochodzą sprzed około 1,5 miliona lat. Tymczasem mózgi naszych przodków zaczęły powiększać się około 2,5 miliona lat temu. Mamy więc tutaj różnicę co najmniej miliona lat. Co najmniej, gdyż zmiana, która spowodowała powiększanie się mózgu musiała pojawić na znacznie wcześniej, niż mózg zaczął się powiększać.

Katherina L. Bryant z Uniwersytetu Aix-Marseille we Francji, Christi Hansen z Hungry Heart Farm and Dietary Consulting oraz Erin E. Hecht z Uniwersytetu Harvarda uważają, że tym, co zapoczątkowało powiększanie się mózgu naszych przodków była fermantacja żywności. Ich zdaniem pożywienie, które przechowywali, zaczynało fermentować, a jak wiadomo, proces ten zwiększa dostępność składników odżywczych. W ten sposób pojawił się mechanizm, który – dostarczając większej ilości składników odżywczych – umożliwił zwiększanie tkanki mózgowej.

Uczone sądzą, że do fermentacji doszło raczej przez przypadek. To mógł być przypadkowy skutek uboczny przechowywania żywności. I, być może, z czasem tradycje czy przesądy doprowadziły do zachowań, które promowały fermentowaną żywność, a fermentację uczyniły bardziej stabilną i przewidywalną, dodaje Hecht.

Uzasadnieniem takiego poglądu może być fakt, że ludzkie jelito grupe jest krótsze niż u innych naczelnych, co sugeruje, iż jest przystosowane do trawienia żywności, w której składniki zostały już wcześniej wstępnie przetworzone. Ponadto fermentacja jest wykorzystywana we wszystkich kulturach.

Zdaniem uczonych, w kontekście tej hipotezy pomocne byłoby zbadanie reakcji mózgu na żywność fermentowaną i niefermentowaną oraz badania nad receptorami smaku i węchu, najlepiej wykonane za pomocą jak najstarszego DNA.


« powrót do artykułu

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Powód zawsze jest ten sam: strategia posiadania większego mózgu okazywała się korzystna w stosunku do posiadania mniejszego. Ludzie posługują się narzędziami (niekoniecznie krzemieniem), a ich sprawne użycie wymaga niewiarygodnie dużej ilości elastycznej mocy obliczeniowej.

6 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

I, być może, z czasem tradycje czy przesądy

Przesądy to raczej rodzaj tradycji. Natomiast nie rozumiem czemu wyklucza się myślenie? Ludzie i generalnie zwierzęta potrafią poznać wartość odżywczą pożywienia, więc nie da się wykluczyć że fermentacja w oczywisty dla każdego sposób była korzystna. A przynajmniej dla tych z większymi mózgami ;) 

W momencie odkrycia ognia fermentacja mogła przestać mieć znaczenie dla zwiększania dostępności pokarmu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 12.08.2024 o 21:38, peceed napisał:

Natomiast nie rozumiem czemu wyklucza się myślenie?

Nie, na pewno ludzie 2,5 miliona lat nie wymyślili, że potrzebują procesu fermentacji aby im się mózgi powiększyły. No sorry, ale nie. Ten proce musiał zajść przypadkowo, ewentualnie wspomagany takimi efektami jak odnoszone ewolucyjnie korzyści.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 16.08.2024 o 08:02, Ergo Sum napisał:

Nie, na pewno ludzie 2,5 miliona lat nie wymyślili, że potrzebują procesu fermentacji aby im się mózgi powiększyły. No sorry, ale nie.

Dziekuję, bardzo się uśmiałem :) Ludzie mogli dość łatwo zauważyć, że taka sama ilość pożywienia robi się bardziej sycąca po fermentacji.
Przy czym jest też mocno prawdopodobne, że było pożywienie które nadawało się do jedzenia wyłącznie po fermentacji.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pewne sfermentowane owoce są poszukiwane przez małpy czy słonie. Potem są na lekkim rauszu. Ale tu chyba o inny proces fermentacji chodzi. Peceed ma rację, że mogły się zorientować, że pewne rodzaje jedzenia sa bardziej sycące w jednym stanie niż innym. Szympansy w zoo gdy miały do wyboru gotowaną i surową marchew, wybierały gotowaną. Jednak wybór jabłek gotowane - surowe okazywał się bez różnicy (ich kaloryczność czy indeks glukemiczny są takie same). Ja się jednak zastanawiam, że nie zdarzyło mi się słyszeć o zwierzętach jedzących pokarmy sfermentowane inaczej niż alkoholowo. Ktoś coś?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
W dniu 18.08.2024 o 16:31, Skarbek napisał:

Ja się jednak zastanawiam, że nie zdarzyło mi się słyszeć o zwierzętach jedzących pokarmy sfermentowane inaczej niż alkoholowo.

Czyli może wielki mózg jest przydatny aby mieć tzw. "mocną głowę"  - jajogłowi mogli się bardziej nawalić i wciąż jeść ;)
Natomiast wydaje mi się że przecież mamy kwas chlebowy który nie zawiera dużych ilości alkoholu?

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dokładnie. Kiszonki stosuje się od zawsze. Niedaleko mojej wsi jest nawet (chyba od lat nieużywany) rodzaj silosu (wymurowana dziura w ziemi) pojemności dziesiątków m3, w którym za komuny była kiszonka dla zwierząt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posiadam bardzo długie jelito grube, więc mam skłonności do otyłości? Nie. Lepiej trawię pokarm, mniejsza porcja jedzenia wystarcza mi, bo mam lepsze geny. 

 To, że ono jest dłuższe wyszło po badaniu, lekarz użył sformuowania "wyjątkowo długie" lub "bardzo długie". W artykule jest zaś napisane: 

W dniu 12.08.2024 o 15:27, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Z jakiego powodu pojawił się duży mózg? ...  to nie ogień, a fermentacja żywności pozwoliła na pojawienie się dużego mózgu

Uczone sądzą, że do fermentacji doszło raczej przez przypadek. 

... 

Uzasadnieniem takiego poglądu może być fakt, że ludzkie jelito grupe jest krótsze niż u innych naczelnych, co sugeruje, iż jest przystosowane do trawienia żywności, w której składniki zostały już wcześniej wstępnie przetworzone. Ponadto fermentacja jest wykorzystywana we wszystkich kulturach.


« powrót do artykułu

Jest więc sugestia, że wielkość mózgu nie jest skolerowana z wielkością jelit a pokarmem. Jednak np. zwierząt wielkość mózgu wydaje się nie mieć znaczenia, ma znaczenie ilość komórek nerwowych i glejowych do reszty komórek ciała. 

Cewka nerwowa jaką jest mózg nie jest konieczna, jest to centralizacja systemu nerwowego. Czy większy mózg daje większe możliwości, czy spojrzenie "sensu largo" na rozmiar przez te uczone w rzeczywistości ma sens? 

 Fermentacja może być skolerowana z alkoholem, bo ma on dużą kaloryczność. Jednak nic więcej? Bąbelki i trochę gazu. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 22.08.2024 o 13:31, czernm20 napisał:

Jednak np. zwierząt wielkość mózgu wydaje się nie mieć znaczenia, ma znaczenie ilość komórek nerwowych i glejowych do reszty komórek ciała. 

To oczywiście "nie do końca prawda". Rozmiar ma znaczenie sam w sobie. Natomiast stosunek rozmiaru mózgu do rozmiaru ciała wskazuje na to, że istnieje bardzo silna presja selekcyjna na zdolności kognitywne, więc jednocześnie poprawia się "jakość" mózgu - zależność jest zatem pośrednią korelacją. Gdyby była bezpośrednia, to Amerykanie staliby się najbardziej tępym narodem świata przez ostatnie pół wieku :)
Przy czym rozmiar mózgu sam z siebie dość dobrze określa zdolności pamięciowe.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, peceed napisał:

To oczywiście "nie do końca prawda". Rozmiar ma znaczenie sam w sobie. Natomiast stosunek rozmiaru mózgu do rozmiaru ciała wskazuje na to, że istnieje bardzo silna presja selekcyjna na zdolności kognitywne, więc jednocześnie poprawia się "jakość" mózgu - zależność jest zatem pośrednią korelacją. Gdyby była bezpośrednia, to Amerykanie staliby się najbardziej tępym narodem świata przez ostatnie pół wieku :)
Przy czym rozmiar mózgu sam z siebie dość dobrze określa zdolności pamięciowe.

 

Mózg, umysł: dwie różne rzeczy. 

 Czytałem opinię zoologa, który twierdził, że wielkość mózgu nie ma znaczenia: skakun czy człowiek, mają inną ilość komórek w ciele a więc inną objętość mózgu. Gdybyś zobaczył chociażby mózg pszczoły to widziałbyś takie same struktury jak w ludzkim mózgu. Ergo, wielkość mózgu nie przekłada się na zdolności poznawcze.

Ludzki mózg to scentralizowany układ nerwowy: nie potrzebuje sam układ nerwowy cewki mózgowej do działania. 

Przykładem mogą być śluzowce, które rozwiązują zadania przestrzenne. 

Gdyby wielkość mózgu miała znaczenie to za gatunek będący koroną stworzenia należałoby uznać kaszaloty. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, czernm20 napisał:

Gdybyś zobaczył chociażby mózg pszczoły to widziałbyś takie same struktury jak w ludzkim mózgu. Ergo, wielkość mózgu nie przekłada się na zdolności poznawcze.

Jest całkiem inaczej  - mózg ma budowę mocno "fraktalną" co pozwala mu funkcjonować w podobny sposób przy różnicach w rozmiarach (masa) rzędu miliona razy, co samo w sobie jest sporą wskazówką odnośnie mechanizmów dzięki którym działa. Na przykład podejrzewam, że lokalne fragmenty kory w mózgu posiadają niezależne połączenia do rozmaitych ośrodków regulujących ich funkcjonowanie w mózgu - nawet niskopoziomowe mechanizmy (i lokalne fragmenty z punktu widzenia kory) mają bardzo rozproszony charakter.

Rozmiar w oczywisty sposób przekłada się na możliwości poznawcze, na przykład rozmiar kory wzrokowej bezpośrednio zwiększa obsługiwaną rozdzielczość obrazu.

22 minuty temu, czernm20 napisał:

Gdyby wielkość mózgu miała znaczenie to za gatunek będący koroną stworzenia należałoby uznać kaszaloty. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 minut temu, peceed napisał:

Jest całkiem inaczej  - mózg ma budowę mocno "fraktalną" co pozwala mu funkcjonować w podobny sposób przy różnicach w rozmiarach (masa) rzędu miliona razy, co samo w sobie jest sporą wskazówką odnośnie mechanizmów dzięki którym działa. Na przykład podejrzewam, że lokalne fragmenty kory w mózgu posiadają niezależne połączenia do rozmaitych ośrodków regulujących ich funkcjonowanie w mózgu - nawet niskopoziomowe mechanizmy (i lokalne fragmenty z punktu widzenia kory) mają bardzo rozproszony charakter.

Rozmiar w oczywisty sposób przekłada się na możliwości poznawcze, na przykład rozmiar kory wzrokowej bezpośrednio zwiększa obsługiwaną rozdzielczość obrazu.

 

@peceed 

 Mózg człowieka dzieli się na lewą korę, prawą korę i cerebellum. To ostatnie jest odpowiedzialne za ruch oraz język, odbiera informacje z największą prędkością. 

 Informacje w cerebellum są jednostronne. Tam też Descartes widział połączenie ciała z duszą i tam też jest trzecie oko, tj. oko które rozwija się u każdego człowieka tak samo jak gałka oczna. Każdy człowiek ma troje oczu, jedno tzw. oko ciemieniowe jest niewidoczne. O czym świadczy funkcjonowanie mózgu: zapewne mózg jest powiązany bezpośrednio ze wzrokiem. 

Jednak musisz liczyć się z filozofią umysłu. To trudny orzech do zgryzienia. Okazuje się, że mniejsze stworzenia potrzebują mniejszej ilości tkanki nerwowej. Temat przejadłem. 

Wydajność organizmu jest ta sama. Posiadają one język i zdolność nauki języka. Ten pierwotnie rodzi się w cerebellum, aby wtórnie jako umiejętność pojawić się w innych warstwach mózgu która jest dobrze rozwinięta u małp i delfinów. 

 Emocje są wedle mniemań dzisiejszych związane z mózgiem gadzim. Sam delfin to ssak, nie ryba. 

A jednak gdy patrzy się na głowonogi i ich cewkę nerwową, to rodzi się pytanie: skąd u tych zwierząt zdolność przeżywania snów? I dalej, czy rośliny posiadają inteligencję? 

 Maurycy Maeterlink, Charles Darwin, Francis Darwin, Schopenhauer, Maciej Trojan. Takie książki znam.

Jeszcze: Irritabitily of plants. Książka indyjskiego autora, który rośliny reagujące na dotyk poddał wpływowi substancji takich jak alkaloidy lub alkohol, aby zbadać czy zareagują tak samo jak zwierze. Czy będzie widać reakcje fizjonomiczną, realną a nie emocjonalną. Taka wystąpiła. 

Edited by czernm20

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, czernm20 napisał:

Jednak musisz liczyć się z filozofią umysłu. To trudny orzech do zgryzienia. Okazuje się, że mniejsze stworzenia potrzebują mniejszej ilości tkanki nerwowej. Temat przejadłem. 

Polecam wykłady z neurokongwistyki: http://is.umk.pl/~duch/Wyklady/index.html
Zasadniczo wszystko wskazuje że czytał kolega za dużo śmieci, neurokongwistyka to jest znacznie lepsze podejście bo rozumienie jakie za nią idzie pozwala nam odtwarzać intelekt biologiczny "w ciele maszyn" za pomocą precyzyjnych modeli matematycznych.

 

  • Sad 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, peceed napisał:

Polecam wykłady z neurokongwistyki: http://is.umk.pl/~duch/Wyklady/index.html
Zasadniczo wszystko wskazuje że czytał kolega za dużo śmieci, neurokongwistyka to jest znacznie lepsze podejście bo rozumienie jakie za nią idzie pozwala nam odtwarzać intelekt biologiczny "w ciele maszyn" za pomocą precyzyjnych modeli matematycznych.

 

Tak, ja te wykłady znam. To przykład filozofii umysłu. Profesor Wodzisław Duch ma dużo doktoratów i pracował dla IBM. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

To stanowi dowód, że organizm małp metabolizuje etanol. Dlaczego te zwierzęta wybierają właśnie żywność z „procentami”? – Małpy sięgają po owoce z etanolem, ponieważ zawierają one więcej kalorii niż owoce, w których jeszcze nie rozpoczęła się fermentacja – mówi Campbell. – A więcej kalorii oznacza więcej energii – dodaje.

https://www.national-geographic.pl/artykul/malpy-rutynowo-spozywaja-owoce-zawierajace-alkohol-czy-to-wyjasnia-skad-sie-wziela-ludzka-sklonnosc-do-procentow-220404010729

Dla mnie, prosty (powiedzmy) mechanizm wspierający teorie enteogenną powstania religii - sporo się naprodukowałem na tym forum na ten temat (vide - powstanie piwa, wina). 

I tu, wobec podszczypującego mnie (lub gryzącego) @Astro, duży ukłon w stronę nauk ścisłych - bez spektometrii archeo byłoby w d****. W tej materii. 

Edited by venator

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak, w książce "Halt" jest napisane, że alkohol jest prawie tak samo wydajny jak tłuszcz, stąd wypicie piwa po przyjściu z pracy może być dobrym pomysłem: Charles Bukowski tak tłumaczył, że po pracy w fabryce alkohol jest koniecznością. 

 Jest to tani zamiennik posiłku. 

Jednak leki później działają w inny sposób, serce może stwardnieć a wątroba ulec zniszczeniu. W przeciwieństwie do spożytego cukru to od alkoholu się nie tyje a od cukru tak. 

 To cukier jest przyczyną otyłości; nie ten w napojach słodzonych a ten w ziemniakach, chlebie, kukurydzy, ryżu. Jego spożycie jest mniej kaloryczne niż zjedzenie tłustej potrawy bez cukru, niestety jednak zwiększa on masę organizmu. Jest to przyczyna otyłości. 

Tłuszcze i alkohol nie zwiększają masy organizmu, nawet jeśli jest ona metabolizowana do tłuszczu i gromadzona w zbiornikach zwanych komórkami tłuszczowymi białymi to ten tłuszcz wcześniej był spożytym cukrem. Prostym bądź złożonym. Powinno się przy odchudzaniu mówić raczej o indeksie glikemicznym, niż kaloryczności. 

Cukier tak samo powoduje cukrzycę i miażdżycę. 

 

Wszystko jak zwykle jest tajemnicą, bo tak już jest. 

Edited by czernm20

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 5.09.2024 o 16:25, czernm20 napisał:

 Jest to tani zamiennik posiłku. 

Cytowany już  przeze  mnie Kitowicz, pisał, iż do czasu upowszechnienia się kawy słodzonej cukrem (gdzieś poł XVIII w.) w RON, podstawowym śniadaniem wszelkiej maści czeladników/wyrobników, był podpiwek. Również dzieci.  Z kolei J. Tazbir w jednym ze swoich opracowań przytaczał, że w XVII Rzeczpospolitej piwo dostarczało nawet 20% dziennego zapotrzebowania kalorycznego.

Podstawową zaś przyczyną otyłości/nadwagi jest nadpodaż kalorii...to w jaki sposób zostanie dostarczona to inna inszość.

W dniu 5.09.2024 o 16:25, czernm20 napisał:

; nie ten w napojach słodzonych

W nowoczesnych państwach, zwłaszcza w USA właśnie to jest to całe zło.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, venator napisał:

Cytowany już  przeze  mnie Kitowicz, pisał, iż do czasu upowszechnienia się kawy słodzonej cukrem (gdzieś poł XVIII w.) w RON, podstawowym śniadaniem wszelkiej maści czeladników/wyrobników, był podpiwek. Również dzieci.  Z kolei J. Tazbir w jednym ze swoich opracowań przytaczał, że w XVII Rzeczpospolitej piwo dostarczało nawet 20% dziennego zapotrzebowania kalorycznego.

Podstawową zaś przyczyną otyłości/nadwagi jest nadpodaż kalorii...to w jaki sposób zostanie dostarczona to inna inszość.

W nowoczesnych państwach, zwłaszcza w USA właśnie to jest to całe zło.

Dobrze wiesz, że etanol i spirytus, a nie piwo. Piwo ma słód jęczmienny, który jest przyczyną otyłości. 

Wino zaleca nawet św. Paweł z Tarsu, mój ulubiony Apostoł. Wzywany przy lęku przed śmiercią. W liście do Tymoteusza zaleca on mu picie wina, zamiast wody od której się pochorował i przez którą cierpiał na bóle brzucha. 

Wino zabija bakterie i odkaża rany. Jezus mówi, że jest "wodą źródlaną" a sama okowita to termin oznaczający "wodę życia". Alkohol pomagał przeżyć i dezyfenkował wodę pitną. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 7.09.2024 o 08:00, czernm20 napisał:

Wino zabija bakterie i odkaża rany.

Chyba "rany na duszy" :rolleyes:

  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Robi się z tego wątku powoli kolejna "dieta by bastard". 

A wracając do tematu to cywilizacja najszybciej posuwała się do przodu od czasu gdy człowiek zaczął fermentować w najróżniejszy sposób płyny zawierające kwasy tłuszczowe nasycone i to jest moim zdaniem kamień milowy naszej cywilizacji dzięki którymu nasze posiłki stały się na prawdę treściwe, pożywne, a do tego rozwiązano przy okazji problem konserwacji tej żywności jako że sam proces wytwarzania czyli kontrolowana fermentacja trwał już bardzo długo.

Być może tutaj jest odpowiedź na pytanie czemu z biegiem czasu ośrodek wiodący naszej cywilizacji przesuwał się coraz bardziej ku rejonom zapewniającym jak największej liczbie ludzi warunki do kiszenia takiej żywności (czyli przynajmniej chłód podczas godzin nocnych, by przy niewielkim nakładzie kosztów móc wytworzyć infrastrukturę zdolną do utrzymania stałej temperatury).

Jeżeli badania nad dzisiejszym mikrobem pokazują że im szersze spektrum bakteryjne kolonizuje jelita tym nasz umysł lepiej działa i rozwija się to nie ma chyba nic dziwnego w tym że cywilizacja rozwinęła się tam gdzie można było zjeść ser dlugodojrzewajacy, popić tranem z wątroby ryb versus cywilizacje pierwotne w których po dziś dzień pije się mleko prosto od kozy (na strawienie którego organizm poświęca dużo więcej energii).

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, Vinyl napisał:

A wracając do tematu to cywilizacja najszybciej posuwała się do przodu od czasu gdy człowiek zaczął fermentować w najróżniejszy sposób płyny zawierające kwasy tłuszczowe nasycone i to jest moim zdaniem kamień milowy naszej cywilizacji dzięki którymu nasze posiłki stały się na prawdę treściwe, pożywne, a do tego rozwiązano przy okazji problem konserwacji tej żywności jako że sam proces wytwarzania czyli kontrolowana fermentacja trwał już bardzo długo.

Ale co znaczy najszybciej? 

W Europie rewolucja górnopaleolityczna (choćby okres kultury graweckiej) nastąpiła przy raczej braku dostępności (przynajmniej powszechnej) do fermentującej żywności. 

Za to był powszechny dostęp do zwierzęcego białka i tłuszczu poddanego obróbce termicznej,  dzięki dostępowi do bogatego biologicznie środowiska "zimnego stepu". I umiejętność jego wykorzystania, w przeciwieństwie do naszych kuzynów - neandertalczyków.

  To wtedy narodziło się w Europie udokumentowane archeologiczne myślenie magiczne, twardy dowód na umiejętność myślenia abstrakcyjnego naszych przodków - klucz do naszej cywilizacji.

Na terenach Żyznego Półksiężyca, ci ludzie spotkali jeszcze korzystniejsze warunki prowadzące wprost do rewolucji neolitycznej. Tyle, że już wówczas,  mózg homo sapiens  nie różnił się w zasadzie od naszego. 

 

11 godzin temu, Vinyl napisał:

lepiej działa i rozwija się to nie ma chyba nic dziwnego w tym że cywilizacja rozwinęła się tam gdzie można było zjeść ser dlugodojrzewajacy, popić tranem z wątroby ryb versus cywilizacje pierwotne w których po dziś dzień pije się mleko prosto od kozy (na strawienie którego organizm poświęca dużo więcej energii).

No tak, ale to  wojska Czyngis-chana, tolerujące laktozę i pijące kobyle mleko, podbiły Pekin ;)

11 godzin temu, Vinyl napisał:

Być może tutaj jest odpowiedź na pytanie czemu z biegiem czasu ośrodek wiodący naszej cywilizacji przesuwał się coraz bardziej ku rejonom zapewniającym jak największej liczbie ludzi warunki do kiszenia takiej żywności (czyli przynajmniej chłód podczas godzin nocnych, by przy niewielkim nakładzie kosztów móc wytworzyć infrastrukturę zdolną do utrzymania stałej temperatury).

To proszę rozwiń temat....z rewolucją przemysłową to mi się kojarzy przede wszystkim  ziemniak, a to przede wszystkim ludzkość wtedy dostała kopa (prywatnie uwielbiam kiszonki). A później nastał Fritz Haber i jego "Chleb z powietrza".

Edited by venator

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 11.09.2024 o 02:18, venator napisał:

To wtedy narodziło się w Europie udokumentowane archeologiczne myślenie magiczne, twardy dowód na umiejętność myślenia abstrakcyjnego naszych przodków - klucz do naszej cywilizacji.

Wedle jakiego klucza twierdzisz że jest to klucz do naszej cywilizacji? 

Oczywiście: możemy patrzeć na Europę jako dominanta wyścigu o zdobycze cywilizacyjne z takiej perspektywy, że Europejczycy mają najlepszy kontakt duchowy z zaświatami. O to ci chodziło? Bo gdyby odseparować myślenie abstrakcyjne od myślenia magicznego to okazuje się że rozwiązywanie praktycznych problemów poprzez budowę coraz bardziej zmyślnych narzędzi wymaga równej bądź jeszcze większej ilości myślenia abstrakcyjnego.

W każdym razie oboje zgadzamy się co do jednego, że cywilizacja jest pochodną myślenia abstrakcyjnego. Myślenia abstrakcyjnego które ma miejsce w cewce mózgowej człowieka. Który to człowiek podlega prawom ewolucji.

 Zewnętrzne bodźce MAJĄ wpływ na ewolucję człowieka(geny). Jeżeli nałożymy do tego efekt skali to cała ta implikacja doprowadza nas do wniosku że cywilizacja pojawia się w ściśle określonych warunkach (cywilizacja jako ekspresja genów promująca rozwój myślenia abstrakcyjnego zachodzi przy odpowiednich zmiennych zewnętrznych).

I tutaj pojawia się twój ziemniak - tak był to game changer. Ale pomiedzy wczesnym rolnictwem, przez które kobiety przykładowo nie mogły poświęcać dostatecznej ilości czasu myśleniu abstrakcyjne mu bo musiały pracować w tym czasie nad muskulaturą (i szkieletem) mieląc ziarno ( https://kopalniawiedzy.pl/neolit-epoka-brazu-kobieta-sila-ramiona-wioslarka,27388 ) a ziemniakiem jest właśnie era mleka które było coraz zmyślniej przetwarzane. 

W ogóle to być może w "uszlachetnieniu" życia europejskiej chłopki poprzez uczynienie jego lżejszym (obfitującym w mniej pracy fizycznej) upatrywać trzeba klucz do naszej cywilizacji jako ostateczna pochwała piękna i delikatności (versus tylko pragmatyzm i prokreacja). Mając obok ładne niewiaszcze łatwiej jest nam przecież do myślenia magicznego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 godzin temu, Vinyl napisał:

Wedle jakiego klucza twierdzisz że jest to klucz do naszej cywilizacji? 

A z tego:

 

Loewenmensch1.jpg

Słynna figurka Człowieka-lwa (Löwenmensch). Kultura oryniacka, datowana na 40-38 tyś BC,  niedługo po tym jak nasi przodkowie  dotarli do Europy.

Najwcześniejszy przykład myślenia abstrakcyjnego...

13 godzin temu, Vinyl napisał:

Oczywiście: możemy patrzeć na Europę jako dominanta wyścigu o zdobycze cywilizacyjne z takiej perspektywy, że Europejczycy mają najlepszy kontakt duchowy z zaświatami. O to ci chodziło? Bo gdyby odseparować myślenie abstrakcyjne od myślenia magicznego to okazuje się że rozwiązywanie praktycznych problemów poprzez budowę coraz bardziej zmyślnych narzędzi wymaga równej bądź jeszcze większej ilości myślenia abstrakcyjnego.

Ale przecież myślenie abstrakcyjne to obejmuje także te magiczne.

Nawet nie chodzi fizycznie o Europę, bo nasz horyzont cywilizacyjny był znacznie szerszy i narodził się bardziej na Bliskim Wschodzie. To tam  powstawały pierwsze świątynie, pierwszy chleb lub piwo (:P). 

A religia, myślenie magiczne to abstrakcja, niezbędna do wymyślania rzeczy, które jednoczyły bardziej niż wspólne terytoria łowieckie. Bo co takiego ruskiego we Władywostoku odległego od Kremla o 9 tyś km łączy? Flaga, naród, wspólna waluta, ideologia tj. obecnie putynizm, byty zupełnie abstrakcyjne (no wódka taka nie jest ;)). Jednak działa i to umożliwiło ponadkontynentalną ekspansję h.s.s. całkiem odporną na zmienne warunki geograficzne etc. 

13 godzin temu, Vinyl napisał:

I tutaj pojawia się twój ziemniak - tak był to game changer. Ale pomiedzy wczesnym rolnictwem, przez które kobiety przykładowo nie mogły poświęcać dostatecznej ilości czasu myśleniu abstrakcyjne mu bo musiały pracować w tym czasie nad muskulaturą (i szkieletem) mieląc ziarno ( https://kopalniawiedzy.pl/neolit-epoka-brazu-kobieta-sila-ramiona-wioslarka,27388 ) a ziemniakiem jest właśnie era mleka które było coraz zmyślniej przetwarzane. 

Moja ogólna ocena jest taka ( i jest ot feministyczne), że to kobiety zapłaciły najwyższą cenę za taką spektakularną ewolucje naszego gatunku. Ogromna śmiertelność trudnych porodów wynikająca z dwunożności postawy ludzkiej. W zamian, jak się pojawiają publikacje na ten temat - plastyczność ludzkiego mózgu i późne dojrzewanie, okupione przede wszystkim  wysiłkiem matki, ale za to wieloletnie kształtowanie ludzkiego mózgu, który w przeciwieństwie do szymapansiego, nie dojrzewał w ciągu dwóch lat. Jest jeszcze kwestia mowy, oczywiście - kolejny czynnik sukcesu h.s.s.

Jeśli chodzi o ziemniaki - to może nie zrozumiałeś mojego skrótu myślowego. Jest on ściśle skorelowany z tzw. rewolucją przemysłową, bo mowa o czasach w sumie najnowszych (circa about XVIII w.) Kolejny kamyk albo raczej kamień do postępu.

Co do pracy kobiet - no cóż znowu na pewien sposób zostały przegranymi. Wpadły, zapewne jak prawie całość ludzi, w pułapkę rewolucji neolitycznej .Ich rola została wyznaczona. 

Mało jest przypadków matriarchatu, kobiety zostały często zepchnięte do szeroko pojętej logistyki, choć jak to w historii bywa to "często szyja kręci głową (rodziny)". ;)

13 godzin temu, Vinyl napisał:

W ogóle to być może w "uszlachetnieniu" życia europejskiej chłopki poprzez uczynienie jego lżejszym (obfitującym w mniej pracy fizycznej) upatrywać trzeba klucz do naszej cywilizacji jako ostateczna pochwała piękna i delikatności (versus tylko pragmatyzm i prokreacja). Mając obok ładne niewiaszcze łatwiej jest nam przecież do myślenia magicznego.

Nie wiem o co chodzi w tym uszlachetnianiu życia kobiet w Europie. W Szwajcarii prawa wyborcze kobiety zyskały dopiero  w 1971 r. w czasie gdy trwała  misja Apollo 14....

Edited by venator
  • Upvote (+1) 1
  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      W środowisku naukowym od dawna trwa debata na temat istnienia diapauzy u ludzi. Zjawisko takie występuje u niektórych gatunków ssaków. Sarna europejska może kontrolować termin porodu. Gdy warunki są niesprzyjające, samica może nosić w macicy uśpiony niezagnieżdżony zarodek, który zaczyna się rozwijać dopiero, gdy warunki do rozrodu się poprawią. Naukowcy z Instytutu Genetyki Molekularnej im. Maxa Plancka oraz Instytutu Biotechnologii Molekularnej Austriackiej Akademii Nauk informują, że i u człowieka może występować mechanizm pozwalający na zatrzymanie rozwoju.
      U różnych gatunków zwierząt diapauza może trwać całymi tygodniami lub miesiącami. Teraz dowiadujemy się, że nie można wykluczyć istnienia takiego mechanizmu u ludzi. Aydan Bulut-Karslıoğlu z Instytutu Maxa Plancka i Nicolas Rivron z Austriackiej Akademii Nauk zidentyfikowali mechanizm molekularny, który kontroluję diapauzę embrionalną i wydaje się, że działa on też w ludzkich komórkach.
      Naukowcy podczas eksperymentów wykorzystali ludzkie komórki macierzyste oraz bazujące na nich modele blastocyst. Uczeni odkryli, że modulacja szlaku sygnałowego mTOR wprowadza komórki w stan uśpienia, bardzo przypominający diapauzę. Szlak mTOR jest głównym regulatorem rozwoju embrionu u myszy. Gdy potraktowaliśmy ludzkie komórki macierzyste i modele blastocyst inhibitorem tego szlaku, zauważyliśmy opóźnienie rozwoju, co oznacza, że ludzkie komórki również zawierają mechanizm molekularny przypominający diapauzę, stwierdza Aydan Bulut-Karslioglu. Stan taki charakteryzuje się spowolnionym podziałem komórkowym, rozwojem i zmniejszeniem możliwości zagnieżdżenia się w macicy. Badania wykazały też, że w ludzkich komórkach możliwość wejścia w ten stan jest ograniczona do etapu blastocyst, zatem do tego samego, co u innych ssaków. Ponadto jest to stan odwracalny i po reaktywacji szlaku mTOR rozwój przebiega normalnie.
      Autorzy badań uważają, że ludzie, podobnie jak inne ssaki, mogą posiadać wbudowany mechanizm czasowego spowalniania rozwoju zarodka, nawet jeśli mechanizm ten nie jest obecnie wykorzystywany. Może być to pozostałość procesu ewolucyjnego, którego już nie używamy. Chociaż utraciliśmy zdolność do naturalnego wprowadzania zarodka w ten stan, nasze eksperymenty wskazują, że możemy wykorzystać ten mechanizm, mówi Rivron.
      Odkrycie może mieć olbrzymie znaczenie dla zapłodnienia in vitro (IVF). Z jednego strony szybszy rozwój poprawia szanse na udane przeprowadzenie IVF, co można by osiągnąć zwiększając aktywność mTOR. Z drugiej strony, wprowadzenie zarodka w stan uśpienia podczas procedury IVF dałoby więcej czasu na ocenę jego stanu oraz zsynchronizowanie go ze stanem organizmu matki, w celu zwiększenia szans na poczęcie potomstwa, wyjaśnia Rivron.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Żyjący 25 tysięcy lat temu ludzie epoki lodowej dojrzewali w tym samym czasie, co ludzie współcześni. Na łamach Journal of Human Evolution opublikowano badania nad dojrzewaniem młodzieży z plejstocenu. Naukowcy, na podstawie 13 szkieletów osób zmarłych w wieku 10–20 lat, zidentyfikowali typowe markery poszczególnych etapów dojrzewania. Mogliśmy określić takie wydarzenia, jak miesiączkowanie czy mutacja głosu, mówi paleoantropolog April Nowell z University of Victoria.
      Podczas badań wykorzystano technikę opracowaną przez główną autorkę badań, Mary Lewis z University of Reading. Polega ona na badaniu stopnia mineralizacji kłów oraz kości dłoni, łokcia, nadgarstka, szyi i miednicy do określenia poziomu dojrzałości, jaki badana osoba osiągnęła w chwili śmierci. Po raz pierwszy moja metoda oceny stanu dojrzałości została wykorzystana na materiale z paleolitu. Jednocześnie jako pierwsi wykorzystaliśmy inną metodę, analizę peptydów, do ustalenia płci tak starych szkieletów, wyjaśnia Lewis.
      Zwykle uważamy, że życie ludzi sprzed tysięcy lat było ciężkie, krótkie i brutalne. Jednak okazuje się, że badani ludzie byli w dość dobrym stanie zdrowia. Większość z nich rozpoczynała dojrzewanie przed osiągnięciem 13,5 roku życia, a kończyła w wieku 20-22 lat. Zatem dzieci i nastolatki epoki lodowcowej dojrzewały podobnie, jak współcześni mieszkańcy bogatych krajów.
      Wśród badanych szkieletów był też Romito 2, najstarszy znany przypadek achondroplazji. Młodzieniec żył 11 tysięcy lat temu, w chwili śmierci miał 16 lat i był w drugiej połowie okresu mutacji. Jego głos był głębszy, jak głos dorosłego. Romito 2 dojrzał już płciowo, mógł mieć dzieci. Jednak z wyglądu przypominał dziecko, co mogło wpływać na to, jak był postrzegany przez swoich pobratymców.
      Choroba Romito 2 uniemożliwiała mu udział w typowych dla jego wieku zajęciach, takich jak polowanie. Po śmierci spoczął w ramionach starszej od siebie kobiety – być może jego matki. Nie wiemy, dlaczego tak go pochowano. Jednak kojarzy się to z gestem związanym z ochroną i dbałością, który może wskazywać, że mimo wieku był bardziej uważany za dziecko niż dorosłego.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Stres może spowodować, że zachorujemy, a naukowcy powoli odkrywają, dlaczego tak się dzieje. Od dłuższego już czasu wiadomo, że mikrobiom jelit odgrywa olbrzymią rolę w naszym stanie zdrowia, zarówno fizycznego, jak i psychicznego. Wiadomo też, że jelita i mózg komunikują się ze sobą. Słabiej jednak rozumiemy szlaki komunikacyjne, łączące mózg z jelitami.
      Kwestią stresu i jego wpływu na mikrobiom postanowili zająć się naukowcy z Instytutu Cybernetyki Biologicznej im. Maxa Plancka w Tybindze. Skupili się na na słabo poznanych gruczołach Brunnera. Znajdują się one w dwunastnicy, gdzie wydzielają śluz zobojętniający treść żołądka, która do niej trafia. Ivan de Araujo i jego zespół odkryli, że myszy, którym usunięto gruczoły Brunnera są bardziej podatne na infekcje, zwiększyła się u nich też liczba markerów zapalnych. Te same zjawiska zaobserwowano u ludzi, którym z powodu nowotworu usunięto tę część dwunastnicy, w której znajdują się gruczoły.
      Okazało się, że po usunięciu gruczołów Brunnera z jelit myszy zniknęły bakterie z rodzaju Lactobacillus. W prawidłowo funkcjonującym układzie pokarmowym bakterie kwasu mlekowego stymulują wytwarzanie białek, które działają jak warstwa ochronna, utrzymująca zawartość jelit wewnątrz, a jednocześnie umożliwiając substancjom odżywczym na przenikanie do krwi. Bez bakterii i białek jelita zaczynają przeciekać i do krwi przedostają się substancje, które nie powinny tam trafiać Układ odpornościowy atakuje te substancje, wywołując stan zapalny i choroby.
      Gdy naukowcy przyjrzeli się neuronom gruczołów Brunnera odkryli, że łączą się one z nerwem błędnym, najdłuższym nerwem czaszkowym, a włókna, do którego połączone są te neurony biegną bezpośrednio do ciała migdałowatego, odpowiadającego między innymi za reakcję na stres. Eksperymenty, podczas których naukowcy wystawiali zdrowe myszy na chroniczny stres wykazały, że u zwierząt spada liczba Lactobacillus i zwiększa się stan zapalny. To zaś sugeruje, że w wyniku stresu mózg ogranicza działanie gruczołów Brunnera, co niekorzystnie wpływa na populację bakterii kwasu mlekowego, prowadzi do przeciekania jelit i chorób.
      Odkrycie może mieć duże znaczenie dla leczenia chorób związanych ze stresem, jak na przykład nieswoistych zapaleń jelit. Obecnie de Araujo i jego zespół sprawdzają, czy chroniczny stres wpływa w podobny sposób na niemowlęta, które otrzymują Lactobacillus wraz z mlekiem matki.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Uczestnicy słynnego eksperymentu Milgrama tak bardzo ulegali autorytetowi prowadzącego, że byli w stanie na jego polecenie zadawać silny ból innemu człowiekowi. Takie bezwzględne bezrefleksyjne posłuszeństwo może prowadzić do zbrodni. Naukowcy z Uniwersytetu SWPS powtórzyli eksperyment Milgrama, ale prowadzącym był robot. Okazało się, że ludzie są skłonni podporządkować się poleceniom robota i na jego rozkaz krzywdzić innych.
      W latach 60. XX wieku amerykański psycholog Stanley Milgram, zastanawiając się nad przyczynami, dla których ludzie w czasie II wojny światowej wykonywali zbrodnicze rozkazy, przeprowadził eksperyment, którego celem było wykazanie, na ile H. sapiens ma skłonność do ulegania autorytetom. Osobom, które brały udział w eksperymencie powiedziano, że jego celem jest zbadanie wpływu kar na skuteczność uczenia się. W eksperymencie brał udział uczestnik-nauczyciel oraz uczeń. Eksperymentator zaś kazał nauczycielowi karać ucznia aplikując mu coraz silniejszy wstrząs elektryczny. Uczeń, którym była podstawiona osoba, w rzeczywistości nie był rażonym prądem (ale uczestnik-nauczyciel o tym nie wiedział), jednak w odpowiedzi na rzekomo podawane napięcie elektryczne, krzyczał z bólu. Eksperyment wykazał, że aż 62% uczestników – ulegając autorytetowi eksperymentatora – nacisnęło w końcu na generatorze przycisk 450 V, czyli najwyższy.
      Naukowcy z Uniwersytetu SWPS postanowili sprawdzić, czy ludzie będą równie posłuszni robotowi, jak innemu człowiekowi. Przeniesienie różnych funkcji nadzoru i podejmowania decyzji na robota budzi jednak szczególnie silne emocje, ponieważ wiąże się z różnymi zagrożeniami etycznymi i moralnymi. Pojawia się pytanie, czy wspomniane wyżej posłuszeństwo wykazywane przez badanych zgodnie z paradygmatem Milgrama nadal występowałoby, gdyby to robot (zamiast człowieka, tj. profesora uczelni) kazał uczestnikom zadać elektrowstrząsy innej osobie? Celem naszego badania było udzielenie odpowiedzi na to pytanie, mówi doktor Konrad Maj.
      Doktor Maj we współpracy z profesorem Dariuszem Dolińskim i doktorem Tomaszem Grzybem, powtórzył eksperyment Milgrama, ale w roli eksperymentatora osadzono robota. W grupie kontrolnej eksperymentatorem był człowiek. W badaniach wzięli udział uczestnicy, którzy nie wiedzieli, na czym polegał eksperyment Milgrama. Okazało się, że ludzie ulegają też autorytetowi robota i na jego polecenie są skłonni krzywdzić innych ludzi. Co więcej, zarejestrowano bardzo wysoki poziom posłuszeństwa. Aż 90% uczestników w obu grupach – badanej i kontrolnej – nacisnęło wszystkie przyciski na generatorze, dochodząc do wartości 150 V. Od kilku dekad z powodów etycznych te 150 V przyjmuje się za górną wartość przy eksperymencie Milgrama.
      O ile nam wiadomo, to pierwsze badanie, które pokazuje, że ludzie są skłonni szkodzić innemu człowiekowi, gdy robot nakazuje im to zrobić. Co więcej, nasz eksperyment pokazał również, że jeśli robot eskaluje żądania, instruując człowieka, aby zadawał coraz większy ból innemu człowiekowi, ludzie też są skłonni to zrobić, dodaje doktor Maj.
      Już wcześniejsze badania wykazały, że ludzie tak mocno uznają autorytet robota, że podążają za jego poleceniami, nawet gdy nie mają one sensu. Tak było np. podczas eksperymentu, w czasie którego osoby ewakuowane z – symulowanego – pożaru, podążały za poleceniami robota, mimo że wskazał im on drogę ewakuacji przez ciemne pomieszczenie bez widocznego wyjścia.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Nowo odkryty gatunek wymarłej małpy wzmacnia hipotezę mówiącą, że najwcześniejsi przodkowie człowieka ewoluowali we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego, w Europie i Azji, zanim wyemigrowali do Afryki, gdzie powstał nasz gatunek. Skamieniałe szczątki małp znajdowane we wschodnich częściach Śródziemiomorza stanowią oś sporu na temat pochodzenia małp afrykańskich oraz ludzi. Naukowcy nie są zgodni, jak należy klasyfikować te zwierzęta na drzewie ewolucyjnym.
      Międzynarodowy zespół naukowy uważa, że zidentyfikowany przez nich rodzaj Anadoluvius, który 8,7 miliona lat temu zamieszkiwał centralną Anatolię dowodzi, że migracje małp z regionu Morza Śródziemnego to najstarszy znany przykład rozprzestrzeniania się wczesnych homininów, ssaków z rodziny człowiekowatych, w skład którego wchodzą rodzaje Homo (m.in. człowiek współczesny), Pan (szympansy i bonobo) oraz ich wymarli przodkowie.
      Szczątki przedstawicieli tych gatunków znajdowane są wyłącznie w Europie i Anatolii, zaś powszechnie akceptowani przedstawiciele homininów są znajdowani wyłącznie w Afryce od późnego miocenu po plejstocen. Hominini mogli pojawić się w Eurazji w późnym miocenie lub rozprzestrzenić się w Eurazji od nieznanego afrykańskiego przodka. Różnorodność hominów w Eurazji sugeruje, że do ewolucji doszło na miejscu, ale nie wyklucza hipotezy o afrykańskim pochodzeniu, czytamy w artykule A new ape from Türkiye and the radiation of late Miocene hominines.
      Tradycyjny pogląd, od czasów Darwina, mówi, że tak plemię hominini (Homo, Pan), jak i podrodzina homininae (Homo, Pan, Gorilla) pochodzą z Afryki. To tam znaleziono najstarsze szczątki człowieka. Przedmiotem sporu jest jednak, czy przodkowie wielkich afrykańskich małp, które dały początek przodkom człowieka, ewoluowali w Afryce.
      Hipoteza alternatywna wobec afrykańskiej mówi, że przodkowie europejskich małp mogli przybyć z Afryki i tutaj doszło do ich ewolucji. To właśnie w Europie znajdowane są najstarsze szczątki małp, które przypominają współczesne wielkie małpy Afryki. Później, gdy klimat w Europie zmienił się na niekorzystny, małpy te wyemigrowały do Afryki i tam dały początek naszemu gatunkowi.
      Homininy ze wschodniej części Morza Śródziemnego mogą reprezentować ostatni etap specjacji, wyodrębniania się z jednego lub więcej starszych homininów Europy, podobnie jak parantrop, który prawdopodobnie wyodrębnił się od przodka podobnego do australopiteka. Ewentualnie, biorąc pod uwagę fakt, że europejskie homininy są najbardziej podobne do goryli, możemy mieć tu do czynienia z wyodrębnianiem się wczesnych przedstawicieli kladu goryli. Jest też możliwe, że europejskie homininy reprezentują linie ewolucyjne homininów z Afryki, jednak nie mamy dowodów na istnienie w Afryce pomiędzy 13 a 10 milionów lat temu wielu linii homininów, a wyniki naszych badań nie wspierają tej hipotezy, czytamy na łamach Nature.
      Autorzy badań informują, że wciąż prowadzą analizy, zauważają przy tym, że badania Anadoluvius wskazują, iż zróżnicowanie wielkich małp we wschodniej części Morza Śródziemnego jest większe niż sądzono i że doszło tutaj do podziału na wiele taksonów, na długo zanim pojawiły się one w Afryce.

      « powrót do artykułu
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...