Kierunek przyczynowości a symetria CPT?

[Jarek Duda 120]

Żeby skutecznie rozwijać naukę, trzeba w nią po prostu wierzyć (może równolegle do innych wierzeń) - próbować przesuwać granicę zrozumienia aż po hipotetyczną Teorię Wszystkiego - już w pełni opisującą, matematyzującą naturę.

Może ona nie istnieje, ale wychodząc z takiego założenia na pewno jej nie znajdziemy (jak kreacjonizm) - szansa sukcesu wymaga odpowiedniego nastawienia.

[3grosze 142]

40 minut temu, Jarek Duda napisał:

Żeby skutecznie rozwijać naukę, trzeba w nią po prostu wierzyć (może równolegle do innych wierzeń)

Dyplomatycznie i kulturalnie.

[peceed 96]

  

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Owszem, w przeciwieństwie do np. teologów, jako fizyk wierzę że naturą rządzi fizyka, ale też że mechanika kwantowa jest tutaj absolutnie kluczowa i nigdy nie twierdziłem inaczej

Tutaj niestety obserwowana praktyka rozjeżdża się z deklaracjami. Całe zachowanie kolegi polega na tym, że szuka wyjaśnień dla mechaniki kwantowej. Klasycznych modeli dla mechaniki kwantowej. Szczegóły dalej.

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

m.in. jest głównym argumentem dla symetrii CPT (z QFT)/T

Mechanika kwantowa nie jest argumentem dla czegokolwiek. To fizyka a nie matematyka. CPT nie jest bytem ontologicznym który wymaga obrony, to własność kwantowych modeli świata - jedynych zgodnych z obserwacjami. Może sobie kolega zrobić dowolny niefizyczny toy model z CPT (są nimi teorie klasyczne) ale nie ma on żadnego fundamentalnego znaczenia - jedyny łącznik pomiędzy ficznym CPT a nim jest na poziomie analogi koncepcyjnych w mózgu kolegi.

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

przykładowo w ewolucji unitarnej

To ewolucja unitarna jest własnością mechaniki kwantowej. My nie "obserwujemy" ewolucji unitarnej, my obserwujemy "przypadkowe" zdarzenia których statystyka ewoluuje unitarnie w ramach teorii kwantowej.

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

delayed choice quantum erasure

Nie ma czegoś takiego. Tzn. można traktować ten napis jako nazwę własną w cudzysłowie, ale semantycznie od początku do końca nie ma żadnego sensu fizycznego. Cały koncepcyjny model stojący za tym doświadczeniem jest błędny  i niekwantowy, będący wynikiem wyobrażania sobie jakiejś obiektywnej rzeczywistości charakteryzowanej lingwistycznie która musi być zmieniana w przeszłości. To jeden wielki śmieć.Retrokazualność to jako koncepcja to śmieć intelektualny pojawiający się w modelach niekwantowych, gdzie kwantowy oznacza pełną prawidłową teorię mechaniki kwantowej a nie teorię klasyczną z jakąś "kwantową protezą" starającą się lepiej zamodelować pojedynczy aspekt rzeczywistości widoczny w eksperymentach wykraczający poza mechanikę klasyczną.

Analizując "delayed choice quantum erasure" wystarczy sobie uświadomić że nie ma żadnej zmiany w przeszłości, o czym świadczy brak "pojaśnień" w obserwowanym wzorze. Mamy tylko pochłanianie, i znacznie bardziej skomplikowaną strukturę matematyczną fali kwantowej niż trawi przeciętny umysł.

7 godzin temu, Jarek Duda napisał:

regule Borna prowadzącej do łamania nierówności typu Bella

Nierówność Bella nie ma żadnego żadnego znaczenia w mechanice kwantowej, ona pojawia się wyłącznie w błędnej teorii klasycznej. Dowolny fizyk kwantowy w latach 30-tych byłby w stanie podać wyniki tych eksperymentów, bez żadnych wątpliwości. Bo nie ma żadnej możliwości uzyskania innych wyników bez zniszczenia struktury logicznej potwierdzonej dziesiątkami innych eksperymentów.

Sam slajd potwierdza moją obserwację - bo świadczy o intuicji klasycznej która została brutalnie złamana w bardzo wielu miejscach (to te doświadczenia). Potrzebny jest jednak kolejny krok naprzód i wypracowanie sobie nowej, "niepokalanej" intuicji kwantowej.

W pewnym sensie domyślam się o co chodzi - gdy musiałem rozwiązywać problemy, najbardziej widoczne było to przy problemach "wynalazczych", droga do rozwiązania przypominała wyobrażanie sobie obiektu będącego potencjalnym rozwiązaniem i nakładanie na niego więzów, wymagań i ograniczeń. Po pewnym czasie zostawał obiekt który już miał bardzo określoną strukturę, i na przykład byłem w stanie podać 3 różne rozwiązania jakiegoś problemu technicznego z bardzo wysoką dozą pewności, że absolutnie nie ma innych.

Co ciekawe takie rozumowanie ma wiele analogii do mechaniki kwantowej, bo pracuje się z "funkcją falową wszystkich możliwych rozwiązań", przy czym usuwa się "całą resztę" nakładając ograniczenia wynikające z warunków zadania i posiadanej wiedzy, przy czym proces ten miał bardzo "równoległy" charakter. (Mam pewność że taka zdolność została w znacznej mierze wypracowana przez przez umiejętność bardzo szybkiego czytania, permanentnie nadużywaną).

Wracając do sedna, mam wrażenie że bardzo podobnie, choć w innej skali czasowej,  wyglądała ewolucja poglądów kolegi który stara się stworzyć "własną teorię wszystkiego" przez bardzo podobne, konsekwentne stosowanie rozmaitych ograniczeń które pojawiają się w wyniku wspomnianych doświadczeń, do swojego modelu koncepcyjnego świata. Niestety jesteśmy ssakami i nasz umysł ma zbyt silne preferencje dla klasycznego rozumienia świata i już to z czym startujemy nie daje żadnej gwarancji sukcesu. Przestrzeń wszystkich możliwości jest zbyt mała aby objąć poprawne rozumienie mechaniki kwantowej. U kolegi jest bardzo widoczne, że została ona formowana i naciągnięta w wyniku studiów matematycznych i informatycznych, ale to wciąż nie wystarcza.

5 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Żeby skutecznie rozwijać naukę, trzeba w nią po prostu wierzyć

Zgadza się, musi ona jako proces i element kultury być czymś równie istotnym co religia dla osób wierzących.
Natomiast na "niskim poziomie" należy wierzyć we wszystko. Poważnie. Tylko trzeba zachować zdolność do ciągłej weryfikacji i odrzucania niekonsystencji, bez żadnych preferencji wobec tego co wiedziało się wcześniej. Bo różne modele świata mogą być jednocześnie "prawdziwe".
Natomiast większość ludzi bardzo dokładnie selekcjonuje to w co powinna uwierzyć, starając się by była to prawda z jak największym prawdopodobieństwem (w czym "pomagają" autorytety), niestety potem jest to praktycznie nieusuwalny aksjomat, i ludzie tracą ogromne zasoby energii na obronę swoich wierzeń. Oczywiście wiem czemu takie strategie wyewoluowały i czemu są bardzo skuteczne.
Strategia niskopoziomowego wierzenia i odrzucania niekonsystencji jest o tyle lepsza, że pozwala przeskakiwanie nad minimami lokalnymi i jest odporna na manipulacje.
Dobrym treningiem jest literatura fantastyczna, która wymaga systematycznego zawieszania i zmiany naszych wyobrażeń o świecie i badania konsekwencji.

Dlatego powinien kolega "uwierzyć" w mechanikę kwantową w wersji hard i po prostu uczciwie zbadać konsekwencje.
 

5 godzin temu, 3grosze napisał:

Wykonując ten zawód wcale nie masz obowiązku bycia ateistą.

To nie jest kwestia obowiązku. Po prostu teistyczny model rzeczywistości nie ma sensu gdy już dysponuje się fizyką. Do tego dostaje się narzędzia aby "wyjaśnić religię", co oznacza że hipoteza boga przestaje być do czegokolwiek potrzebna.
Do tego religia jest sprzedawana w ramach bardzo skutecznego systemu indoktrynacji który jest jednak zbyt oczywisty dla osób dostatecznie wcześnie inteligentnych. Dla przykładu księża/katecheci jawnie zniechęcają do naukowego pojmowania świata. Doskonale pamiętam " że jak w biblii jest coś napisane a oczy mówią coś innego, to należy wierzyć biblii". Oczy to oczywiście również własny osąd. I pamiętam też, że od razu zauważyłem, że moim jedynym narzędziem poznawania biblii są właśnie moje oczy - dlatego nie mogę zgodzić się na takie postępowanie. Religia propaguje antynaukową wizję świata bo tylko w ten sposób może zapewniać własną propagację. Ludzie są uczeni cudów ekwlibrystyki umysłowej aby móc wyłączać mózg przy kontakcie z religią, z czego później nauczyła się korzystać część polityków.

Dlatego pomiędzy nauką i religią jest olbrzymi konflikt na praktycznie każdym poziomie. Nie zmieni tego fakt, że infrastruktura pod współczesne uprawianie nauki została u nas wybuowana głównie dla potrzeb religijnych. 

 

[Jarek Duda 120]

1 hour ago, peceed said:

szuka wyjaśnień dla mechaniki kwantowej

Nauka od religii różni się właśnie szukaniem wyjaśnień ... no i np. robiąc dyfuzję poprawnie: zgodnie z zasadą maksymalizacji entropii (konieczną dla fizyki statystycznej), dostajemy rozkład stacjonarny dokładnie jak QM, z regułą Borna, łamaniem Bella ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Maximal_entropy_random_walk
https://community.wolfram.com/groups/-/m/t/2924355

Quote

delayed choice quantum erasure   ... Nie ma czegoś takiego.

Jak najbardziej jest, eksperyment przeprowadzony w przeróżnych konfiguracjach: https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed-choice_quantum_eraser

Np. polecam Walborna: https://web.archive.org/web/20150516123842/http:/grad.physics.sunysb.edu:80/~amarch/

Ogólnie bardzo polecam studia z fizyki - czytanie książek popularnonaukowych to nie jest to samo, bez matematyki się nie obejdzie.
Pozdrawiam

[3grosze 142]

4 godziny temu, peceed napisał:

Po prostu teistyczny model rzeczywistości nie ma sensu gdy już dysponuje się fizyką.

Fizyk z Noblem Eugen Winger zakładał istnienie, profesor fizyki teoretycznej Michio Kaku nie wyklucza, ale peceed (jeszcze przed Noblem) wie lepiej.

3 godziny temu, Jarek Duda napisał:

Nauka od religii różni się właśnie szukaniem wyjaśnień ...

Religia nie musi szukać, bo w zakresie swojej działki zostało jej podane na tacy (objawione), a zadaniem religii nie jest grzebanie w atomach czym fizykom daje przeciez wolna rękę. Religia czynnie Wam przeszkadza w odkrywaniu nowego?

Aha,  nie ma Boga, bo Go nie widać. Bardzo naukowe podejście.

Edited Friday at 05:22 PM by 3grosze

[ex nihilo 207]

9 godzin temu, 3grosze napisał:

Fizyk z Noblem Eugen Winger zakładał istnienie, profesor fizyki teoretycznej Michio Kaku nie wyklucza, ale peceed (jeszcze przed Noblem) wie lepiej.

Argument z autorytetu? Hmm... no tego
 

9 godzin temu, 3grosze napisał:

Religia nie musi szukać, bo w zakresie swojej działki zostało jej podane na tacy (objawione)

Z tą tacą trafiłeś w samą istotę religii (chociaż niekoniecznie wiary w nadprzyrodzone)

A możesz mi jakoś uzasadnić, które z milionów objawień, tych odnotowanych i nieodnotowanych, jest zgodne z nadrzeczywistą rzeczywistością? A może jakaś ich superpozycja, suma, całka czy inna taka cholera? Albo tych nadrzeczywistych rzeczywistości jest 10^chwi? Losować? Trochę ryzykowne, bo do konkurencji albo i gorzej trafić mogę.
Jak miałem jakieś 5 czy 6 lat, to mi się w nocy objawił diabeł w otwartej szafie. Rozdarłem japę tak, że starzy się obudzili, przybiegli z drugiego pokoju i strumieniem fotonów gadzinę w czorty pogonili. Ale był - z rogami i kozią brodą. Serio. Niestety, pełnego objawienia mi nie przekazał, bo japę rozdarłem... no i starzy z fotonami.

Ale każdy wierzyć może w co chce, byle innym swojej wiary i jej zakazów/nakazów nie narzucał. No i z nożem niewiernych nie ganiał.

[3grosze 142]

1 godzinę temu, ex nihilo napisał:

Argument z autorytetu?

Boli, że zawodowi fizycy - amatorom fizyki - psują średnią ateistyczną ?

1 godzinę temu, ex nihilo napisał:

Ale każdy wierzyć może w co chce, byle innym swojej wiary i jej zakazów/nakazów nie narzucał. No i z nożem niewiernych nie ganiał.

Argument odwołania do średniowiecza?

Puk, puk Nihilo.... pobudka.

PS

Wtrąciłem się tym wątku po argumencie : jestem fizykiem, wiec jestem ateistą, co obligatoryjne nie jest, nie mając na celu rozwijania wątku pobocznego, który w tym zacnym gronieł już przepychanką był i do ateizmu teistów nie przekonał, a ateistów do teizmu nie miał zamiaru, bo wiarę od Tego Tam się dostaje, a nie dochodzi przez samodzielne fizyki studiowanie.

Edited Saturday at 05:00 AM by 3grosze

[ex nihilo 207]

A dlaczego by boleć miało, przecież fizycy nie takie odloty miewają A i z księży niejeden fizyką/kosmologią się zajmuje, i to czasem na niezłym poziomie. Ale to wszystko wiadome.
Sprawa na tym tylko polega, że byt kiedyś niezbędny staje się coraz bardziej zbędny. I to właściwie wszystko.
 

22 minuty temu, 3grosze napisał:

Argument odwołania do średniowiecza?

Raczej do tego, że średniowiecze dalej trwa i ma się całkiem dobrze.
 

28 minut temu, 3grosze napisał:

Puk, puk Nihilo.... pobudka.

Właśnie spać idę i pośpię dłużej niż zwykle
W "moim" kościele, za płotem, dzisiaj komunia. Wolę tego nie oglądać - procesje, odpusty i inne takie mi nie przeszkadzają, a na mszach czasem zdarza mi się bywać... ale pchać w to dzieciaki, i do tego ten cały cyrk, to dla mnie trochę za dużo.