Kierunek przyczynowości a symetria CPT?

[Jarek Duda 120]

Żeby skutecznie rozwijać naukę, trzeba w nią po prostu wierzyć (może równolegle do innych wierzeń) - próbować przesuwać granicę zrozumienia aż po hipotetyczną Teorię Wszystkiego - już w pełni opisującą, matematyzującą naturę.

Może ona nie istnieje, ale wychodząc z takiego założenia na pewno jej nie znajdziemy (jak kreacjonizm) - szansa sukcesu wymaga odpowiedniego nastawienia.

[3grosze 142]

40 minut temu, Jarek Duda napisał:

Żeby skutecznie rozwijać naukę, trzeba w nią po prostu wierzyć (może równolegle do innych wierzeń)

Dyplomatycznie i kulturalnie.

[peceed 96]

  

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Owszem, w przeciwieństwie do np. teologów, jako fizyk wierzę że naturą rządzi fizyka, ale też że mechanika kwantowa jest tutaj absolutnie kluczowa i nigdy nie twierdziłem inaczej

Tutaj niestety obserwowana praktyka rozjeżdża się z deklaracjami. Całe zachowanie kolegi polega na tym, że szuka wyjaśnień dla mechaniki kwantowej. Klasycznych modeli dla mechaniki kwantowej. Szczegóły dalej.

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

m.in. jest głównym argumentem dla symetrii CPT (z QFT)/T

Mechanika kwantowa nie jest argumentem dla czegokolwiek. To fizyka a nie matematyka. CPT nie jest bytem ontologicznym który wymaga obrony, to własność kwantowych modeli świata - jedynych zgodnych z obserwacjami. Może sobie kolega zrobić dowolny niefizyczny toy model z CPT (są nimi teorie klasyczne) ale nie ma on żadnego fundamentalnego znaczenia - jedyny łącznik pomiędzy ficznym CPT a nim jest na poziomie analogi koncepcyjnych w mózgu kolegi.

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

przykładowo w ewolucji unitarnej

To ewolucja unitarna jest własnością mechaniki kwantowej. My nie "obserwujemy" ewolucji unitarnej, my obserwujemy "przypadkowe" zdarzenia których statystyka ewoluuje unitarnie w ramach teorii kwantowej.

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

delayed choice quantum erasure

Nie ma czegoś takiego. Tzn. można traktować ten napis jako nazwę własną w cudzysłowie, ale semantycznie od początku do końca nie ma żadnego sensu fizycznego. Cały koncepcyjny model stojący za tym doświadczeniem jest błędny  i niekwantowy, będący wynikiem wyobrażania sobie jakiejś obiektywnej rzeczywistości charakteryzowanej lingwistycznie która musi być zmieniana w przeszłości. To jeden wielki śmieć.Retrokazualność to jako koncepcja to śmieć intelektualny pojawiający się w modelach niekwantowych, gdzie kwantowy oznacza pełną prawidłową teorię mechaniki kwantowej a nie teorię klasyczną z jakąś "kwantową protezą" starającą się lepiej zamodelować pojedynczy aspekt rzeczywistości widoczny w eksperymentach wykraczający poza mechanikę klasyczną.

Analizując "delayed choice quantum erasure" wystarczy sobie uświadomić że nie ma żadnej zmiany w przeszłości, o czym świadczy brak "pojaśnień" w obserwowanym wzorze. Mamy tylko pochłanianie, i znacznie bardziej skomplikowaną strukturę matematyczną fali kwantowej niż trawi przeciętny umysł.

7 godzin temu, Jarek Duda napisał:

regule Borna prowadzącej do łamania nierówności typu Bella

Nierówność Bella nie ma żadnego żadnego znaczenia w mechanice kwantowej, ona pojawia się wyłącznie w błędnej teorii klasycznej. Dowolny fizyk kwantowy w latach 30-tych byłby w stanie podać wyniki tych eksperymentów, bez żadnych wątpliwości. Bo nie ma żadnej możliwości uzyskania innych wyników bez zniszczenia struktury logicznej potwierdzonej dziesiątkami innych eksperymentów.

Sam slajd potwierdza moją obserwację - bo świadczy o intuicji klasycznej która została brutalnie złamana w bardzo wielu miejscach (to te doświadczenia). Potrzebny jest jednak kolejny krok naprzód i wypracowanie sobie nowej, "niepokalanej" intuicji kwantowej.

W pewnym sensie domyślam się o co chodzi - gdy musiałem rozwiązywać problemy, najbardziej widoczne było to przy problemach "wynalazczych", droga do rozwiązania przypominała wyobrażanie sobie obiektu będącego potencjalnym rozwiązaniem i nakładanie na niego więzów, wymagań i ograniczeń. Po pewnym czasie zostawał obiekt który już miał bardzo określoną strukturę, i na przykład byłem w stanie podać 3 różne rozwiązania jakiegoś problemu technicznego z bardzo wysoką dozą pewności, że absolutnie nie ma innych.

Co ciekawe takie rozumowanie ma wiele analogii do mechaniki kwantowej, bo pracuje się z "funkcją falową wszystkich możliwych rozwiązań", przy czym usuwa się "całą resztę" nakładając ograniczenia wynikające z warunków zadania i posiadanej wiedzy, przy czym proces ten miał bardzo "równoległy" charakter. (Mam pewność że taka zdolność została w znacznej mierze wypracowana przez przez umiejętność bardzo szybkiego czytania, permanentnie nadużywaną).

Wracając do sedna, mam wrażenie że bardzo podobnie, choć w innej skali czasowej,  wyglądała ewolucja poglądów kolegi który stara się stworzyć "własną teorię wszystkiego" przez bardzo podobne, konsekwentne stosowanie rozmaitych ograniczeń które pojawiają się w wyniku wspomnianych doświadczeń, do swojego modelu koncepcyjnego świata. Niestety jesteśmy ssakami i nasz umysł ma zbyt silne preferencje dla klasycznego rozumienia świata i już to z czym startujemy nie daje żadnej gwarancji sukcesu. Przestrzeń wszystkich możliwości jest zbyt mała aby objąć poprawne rozumienie mechaniki kwantowej. U kolegi jest bardzo widoczne, że została ona formowana i naciągnięta w wyniku studiów matematycznych i informatycznych, ale to wciąż nie wystarcza.

5 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Żeby skutecznie rozwijać naukę, trzeba w nią po prostu wierzyć

Zgadza się, musi ona jako proces i element kultury być czymś równie istotnym co religia dla osób wierzących.
Natomiast na "niskim poziomie" należy wierzyć we wszystko. Poważnie. Tylko trzeba zachować zdolność do ciągłej weryfikacji i odrzucania niekonsystencji, bez żadnych preferencji wobec tego co wiedziało się wcześniej. Bo różne modele świata mogą być jednocześnie "prawdziwe".
Natomiast większość ludzi bardzo dokładnie selekcjonuje to w co powinna uwierzyć, starając się by była to prawda z jak największym prawdopodobieństwem (w czym "pomagają" autorytety), niestety potem jest to praktycznie nieusuwalny aksjomat, i ludzie tracą ogromne zasoby energii na obronę swoich wierzeń. Oczywiście wiem czemu takie strategie wyewoluowały i czemu są bardzo skuteczne.
Strategia niskopoziomowego wierzenia i odrzucania niekonsystencji jest o tyle lepsza, że pozwala przeskakiwanie nad minimami lokalnymi i jest odporna na manipulacje.
Dobrym treningiem jest literatura fantastyczna, która wymaga systematycznego zawieszania i zmiany naszych wyobrażeń o świecie i badania konsekwencji.

Dlatego powinien kolega "uwierzyć" w mechanikę kwantową w wersji hard i po prostu uczciwie zbadać konsekwencje.
 

5 godzin temu, 3grosze napisał:

Wykonując ten zawód wcale nie masz obowiązku bycia ateistą.

To nie jest kwestia obowiązku. Po prostu teistyczny model rzeczywistości nie ma sensu gdy już dysponuje się fizyką. Do tego dostaje się narzędzia aby "wyjaśnić religię", co oznacza że hipoteza boga przestaje być do czegokolwiek potrzebna.
Do tego religia jest sprzedawana w ramach bardzo skutecznego systemu indoktrynacji który jest jednak zbyt oczywisty dla osób dostatecznie wcześnie inteligentnych. Dla przykładu księża/katecheci jawnie zniechęcają do naukowego pojmowania świata. Doskonale pamiętam " że jak w biblii jest coś napisane a oczy mówią coś innego, to należy wierzyć biblii". Oczy to oczywiście również własny osąd. I pamiętam też, że od razu zauważyłem, że moim jedynym narzędziem poznawania biblii są właśnie moje oczy - dlatego nie mogę zgodzić się na takie postępowanie. Religia propaguje antynaukową wizję świata bo tylko w ten sposób może zapewniać własną propagację. Ludzie są uczeni cudów ekwlibrystyki umysłowej aby móc wyłączać mózg przy kontakcie z religią, z czego później nauczyła się korzystać część polityków.

Dlatego pomiędzy nauką i religią jest olbrzymi konflikt na praktycznie każdym poziomie. Nie zmieni tego fakt, że infrastruktura pod współczesne uprawianie nauki została u nas wybuowana głównie dla potrzeb religijnych. 

 

[Jarek Duda 120]

1 hour ago, peceed said:

szuka wyjaśnień dla mechaniki kwantowej

Nauka od religii różni się właśnie szukaniem wyjaśnień ... no i np. robiąc dyfuzję poprawnie: zgodnie z zasadą maksymalizacji entropii (konieczną dla fizyki statystycznej), dostajemy rozkład stacjonarny dokładnie jak QM, z regułą Borna, łamaniem Bella ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Maximal_entropy_random_walk
https://community.wolfram.com/groups/-/m/t/2924355

Quote

delayed choice quantum erasure   ... Nie ma czegoś takiego.

Jak najbardziej jest, eksperyment przeprowadzony w przeróżnych konfiguracjach: https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed-choice_quantum_eraser

Np. polecam Walborna: https://web.archive.org/web/20150516123842/http:/grad.physics.sunysb.edu:80/~amarch/

Ogólnie bardzo polecam studia z fizyki - czytanie książek popularnonaukowych to nie jest to samo, bez matematyki się nie obejdzie.
Pozdrawiam

[3grosze 142]

4 godziny temu, peceed napisał:

Po prostu teistyczny model rzeczywistości nie ma sensu gdy już dysponuje się fizyką.

Fizyk z Noblem Eugen Winger zakładał istnienie, profesor fizyki teoretycznej Michio Kaku nie wyklucza, ale peceed (jeszcze przed Noblem) wie lepiej.

3 godziny temu, Jarek Duda napisał:

Nauka od religii różni się właśnie szukaniem wyjaśnień ...

Religia nie musi szukać, bo w zakresie swojej działki zostało jej podane na tacy (objawione), a zadaniem religii nie jest grzebanie w atomach czym fizykom daje przeciez wolna rękę. Religia czynnie Wam przeszkadza w odkrywaniu nowego?

Aha,  nie ma Boga, bo Go nie widać. Bardzo naukowe podejście.

Edited Friday at 05:22 PM by 3grosze

[ex nihilo 207]

9 godzin temu, 3grosze napisał:

Fizyk z Noblem Eugen Winger zakładał istnienie, profesor fizyki teoretycznej Michio Kaku nie wyklucza, ale peceed (jeszcze przed Noblem) wie lepiej.

Argument z autorytetu? Hmm... no tego
 

9 godzin temu, 3grosze napisał:

Religia nie musi szukać, bo w zakresie swojej działki zostało jej podane na tacy (objawione)

Z tą tacą trafiłeś w samą istotę religii (chociaż niekoniecznie wiary w nadprzyrodzone)

A możesz mi jakoś uzasadnić, które z milionów objawień, tych odnotowanych i nieodnotowanych, jest zgodne z nadrzeczywistą rzeczywistością? A może jakaś ich superpozycja, suma, całka czy inna taka cholera? Albo tych nadrzeczywistych rzeczywistości jest 10^chwi? Losować? Trochę ryzykowne, bo do konkurencji albo i gorzej trafić mogę.
Jak miałem jakieś 5 czy 6 lat, to mi się w nocy objawił diabeł w otwartej szafie. Rozdarłem japę tak, że starzy się obudzili, przybiegli z drugiego pokoju i strumieniem fotonów gadzinę w czorty pogonili. Ale był - z rogami i kozią brodą. Serio. Niestety, pełnego objawienia mi nie przekazał, bo japę rozdarłem... no i starzy z fotonami.

Ale każdy wierzyć może w co chce, byle innym swojej wiary i jej zakazów/nakazów nie narzucał. No i z nożem niewiernych nie ganiał.

[3grosze 142]

1 godzinę temu, ex nihilo napisał:

Argument z autorytetu?

Boli, że zawodowi fizycy - amatorom fizyki - psują średnią ateistyczną ?

1 godzinę temu, ex nihilo napisał:

Ale każdy wierzyć może w co chce, byle innym swojej wiary i jej zakazów/nakazów nie narzucał. No i z nożem niewiernych nie ganiał.

Argument odwołania do średniowiecza?

Puk, puk Nihilo.... pobudka.

PS

Wtrąciłem się tym wątku po argumencie : jestem fizykiem, wiec jestem ateistą, co obligatoryjne nie jest, nie mając na celu rozwijania wątku pobocznego, który w tym zacnym gronieł już przepychanką był i do ateizmu teistów nie przekonał, a ateistów do teizmu nie miał zamiaru, bo wiarę od Tego Tam się dostaje, a nie dochodzi przez samodzielne fizyki studiowanie.

Edited Saturday at 05:00 AM by 3grosze

[ex nihilo 207]

A dlaczego by boleć miało, przecież fizycy nie takie odloty miewają A i z księży niejeden fizyką/kosmologią się zajmuje, i to czasem na niezłym poziomie. Ale to wszystko wiadome.
Sprawa na tym tylko polega, że byt kiedyś niezbędny staje się coraz bardziej zbędny. I to właściwie wszystko.
 

22 minuty temu, 3grosze napisał:

Argument odwołania do średniowiecza?

Raczej do tego, że średniowiecze dalej trwa i ma się całkiem dobrze.
 

28 minut temu, 3grosze napisał:

Puk, puk Nihilo.... pobudka.

Właśnie spać idę i pośpię dłużej niż zwykle
W "moim" kościele, za płotem, dzisiaj komunia. Wolę tego nie oglądać - procesje, odpusty i inne takie mi nie przeszkadzają, a na mszach czasem zdarza mi się bywać... ale pchać w to dzieciaki, i do tego ten cały cyrk, to dla mnie trochę za dużo.

[Antylogik 10]

W dniu 7.05.2023 o 08:36, Jarek Duda napisał:

ale symetria czasowa którą zawiera sugeruje pytanie: dlaczego fizyka pozwala tylko na przyczynowość przeszłość -> przyszłość?

Może trzeba zacząć od usuwania założeń, by dojść albo do absurdu, albo faktycznego mechanizmu. Trzeba usunąć założenie istnienia czasu jako oddzielnego wymiaru, a więc też istnienia samej przyczyny i skutku. Czas nie istnieje bez przestrzeni, a przestrzeń bez czasu - stąd trzeba mówić o czasoprzestrzeni. Gdyby usunąć czas jako zmienną niezależną, to usuwamy zasadę przyczyny i skutku, a to znaczy, że można zacząć badać samo prawdopodobieństwo zajścia bez przyczyny. Więc jakie jest pr-wo, że wymieszany gaz się odmiesza (wróci do początkowego położenia)? Zgodnie z tw. Poincarego o powrotach kiedyś to nastąpi, choć po bardzo długim czasie. Czyli jednak potrzebny byłby nie tylko ruch cząsteczek (przestrzeń), ale i czas. Skoro wyłączyliśmy czas, to znaczy, że ruch może być dowolnie wielki natychmiast (można więc to utożsamić z ruchem Levy'ego) i stąd z pewnym prawdopodobieństwem także gaz by się odmieszał. W sumie, gdyby czasu nie było, działoby się wszystko na raz. Wiadomo, że w takich warunkach życie jest niemożliwe. Nie możemy więc wyłączyć czasu i badać samej przestrzeni. Podobnie nie możemy wyłączyć przestrzeni i włączyć jedynie czas. Możliwa jest jedynie czasoprzestrzeń. Czyli jest ruch w jakimś czasie. 

Wyłączywszy czas, wylączamy mechanizm przyczyny i skutku, ale to nie działa w drugą stronę - włączając czas, nie włączamy automatycznie przyczyny i skutku, bo czas można by odwrócić, by dostać skutek-przyczyna. Ale jest mały problem. Jeżeli odwrócimy proces odmieszania (który wcześniej uzyskaliśmy dzięki tw. Poincarego), dostalibyśmy zwykły proces mieszania się gazów. Ale nie zajęłoby to przecież już długo. Bo statystycznie nieodróżnialny byłby stan już po chwili od tego, który uzyskalibyśmy po bardzo, bardzo długim czasie (bo w pierwotnym procesie mieliśmy na początku stan nieuporządkowany). Z tego wynika, że 2 prawo termodynamiki nie działa symetrycznie. Stąd dochodzimy do wniosku, że nieprawdziwe jest twierdzenie, że odwrócenie symetrii dałoby wszystko to samo, tylko odwrotnie. 

I stąd dochodzimy do rozwiązania: prawa termodynamiki nie pozwalają na działanie symetrii czasu. A dlaczego nie pozwalają? Entropia nie może maleć w układzie izolowanym, ponieważ prawdopodobieństwo ułożenia się cząsteczek gazu w sposób uporządkowany jest znacznie mniejsze niż prawdopodobieństwo stanu nieuporządkowanego. Żeby uzyskać takie prawdopodobieństwo, należy użyć pewnej siły, tak by stan przestał być izolowany. A więc to pr-wo stanowi właśnie skutek, a użycie zewnętrznej siły - przyczynę. Bez tej siły nie byłoby zmiany pr-wa, a więc nie byłoby skutku. Stąd mamy odpowiedź, dlaczego zawsze najpierw musi wystąpić przyczyna, a potem skutek, a nie odwrotnie.  

Edited 19 hours ago by Antylogik

[Jarek Duda 120]

Są dwie podstawowe filozofie czasu - prezentyzm: ewoluujące 3D, oraz eternalism/Einstein block universe - życie w pełnej 4D czasoprzestrzeni.
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_presentism
https://en.wikipedia.org/wiki/Eternalism_(philosophy_of_time)

Podczas gdy intuicyjnie używamy pierwszej, z perspektywy współczesnej fizyki raczej tylko druga ma sens - np. OTW, czy łamanie Bella.
W niej wormhole, pętle czasowe, etc. są jak najbardziej dozwolone - np. klasycznie: historia Wszechświata została już wybrana minimalizując działanie, zapewniając zgodność potencjalnym paradoksom czasowym: https://en.wikipedia.org/wiki/Novikov_self-consistency_principle , czyli gdyby zbudować np. komputer z pętlą czasową, fizyka od zawsze znałaby rozwiązanie problemu o który byśmy pytali takim hipotetycznym komputerem.
Natomiast kwantowo zamiast jednej historii Wszechświata minimalizującej działanie, mamy ich zespół Feynmanowski.

 

[thikim 117]

W dniu 26.05.2023 o 14:31, peceed napisał:

Dowolny fizyk kwantowy w latach 30-tych byłby w stanie podać wyniki tych eksperymentów, bez żadnych wątpliwości.

Odważne twierdzenie. A gdy się weźmie pod uwagę że dotyczy poglądów zmarłych to powiedziałbym że nawet kłamliwe.
Einstein był fizykiem kwantowym ( cokolwiek by ten termin miał znaczyć w latach trzydziestych, ba Einstein był współtwórcą fizyki kwantowej - np. kwant światła to jego pomysł) i uważał inaczej.
Ba, ten co przeprowadzał pierwszy test nierówności Bella - też spodziewał się innych rezultatów...
No ale nasz kolega wie lepiej co uważał dowolny fizyk kwantowy w latach trzydziestych

W dniu 27.05.2023 o 07:27, ex nihilo napisał:

Sprawa na tym tylko polega, że byt kiedyś niezbędny staje się coraz bardziej zbędny. I to właściwie wszystko.

No pewnie - bo w końcu w Korei Północnej udowodniono że komunizm i ateizm świetnie się ze sobą łączą
Tak - Korea Północna to państwo ateistyczne. Wszelka wiara religijna jest tam zakazana. Pełny rozdział państwa od religii. Udowodnili ponad wszelką wątpliwość zbędność religii  (tak zauważyłem że nie pisałeś o religii tylko o Bogu).

Każdy, powtórzę to, KAŻDY ateistyczny eksperyment kończy się tym że jedynym straszakiem człowieka przed byciem naprawdę złym - pozostaje kara doczesna. Której generalnie w większości przypadków każdy jest w stanie uniknąć przy odrobinie sprytu.
Tylko przy założeniu istnienia Boga - nie ma możliwości uniknięcia kary. 
I mogą najwybitniejsi ateiści świata deliberować o tym miliony lat i nic nie wymyślą, co najwyżej zbudują powtórnie gułagi, obozy śmierci i zaczną mordować gdyż będą musieli zwiększyć poziom strachu przed karą doczesną do absurdalnej wielkości aby zapełnić pustkę po strachu przed karą pozagrobową.
Wybór jest zawsze prosty - albo przerzucenie części strachu poza życie doczesne albo uczynienie z życia doczesnego piekła w którym człowieka trzeba śledzić pernamentnie, karać nieustannie - co niejeden system totalitarny pokazał.

Edited 5 hours ago by thikim

[Antylogik 10]

9 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Są dwie podstawowe filozofie czasu - prezentyzm: ewoluujące 3D, oraz eternalism/Einstein block universe - życie w pełnej 4D czasoprzestrzeni

No i co z tego, ja mogę wprowadzić kolejną teorię z 12-wymiarową przestrzenią. 

9 godzin temu, Jarek Duda napisał:

np. klasycznie: historia Wszechświata została już wybrana minimalizując działanie

Tak, i wszyscy teoretycy powinni także stosować zasadę minimalnego działania, a ściślej mówiąc brzytwę Okhama. Nie należy wprowadzać bytów ponad potrzebę. W związku z tym, jeżeli pytanie brzmi, dlaczego przeszłość poprzedza przyszłość, to należy to rozumieć jako pytanie o nasze postrzeganie czasu, czyli o nasze warunki życiowe. Kogo obchodzi jak czas płynie w jakimś innym wszechświecie? Może i tam są jakieś pętle czasowe, ale w takich warunkach ani życie, ani jakakolwiek obserwacja rzeczywistości przez ludzi, jest niemożliwa, więc bez sensu w ogóle to rozważać. Wystarczy, że już mamy problem ze zrozumieniem zgodności fizyki klasycznej i kwantowej. Bo przecież może być tak, że w skali kwantowej czas inaczej płynie i np. to co nazywamy stanem splątanym jest rodzajem jakiegoś tunelu, a w stanach superpozycji czas "się zawiesza" (biegnie w dwie strony jednocześnie):

 W świecie kwantów czas może płynąć w dwie strony JEDNOCZEŚNIE. I wtedy czas się zacina (focus.pl)

Ciężko to nam zrozumieć, bo żyjemy w skali, która wymaga działania przyczyny i skutku. Bez uwzględnienia rodzaju przestrzeni i ewentualnie dodatkowych zmiennych jak energia, nie ma sensu rozważać problemu czasu, bo nie istnieje jako samodzielny wymiar. W ogromnych skalach czas może stanąć (czarna dziura), w średniej skali płynie tak jak czujemy (choć psychologicznie też płynie czasem szybciej, czasem wolniej), a w maleńkich skalach może symetrycznie płynąć skrajnie szybko i stąd te wszystkie "dziwne" efekty. 

[Jarek Duda 120]

Matematycznie, "czas płynący w jedną stronę" klasycznie rozwiązuje się Euler-Lagrange (dla OTW trochę nie ma sensu), kwantowo np. Schrodinger, Dirac ... wszystkie lokalne, realistyczne - powinny spełniać nierówności Bella, a natura na to bzdura.

Matematycznie "czas płynący w dwie strony" klasycznie rozwiązuje się zasadą minimalizacji działania - czterowymiarową optymalizacją, kwantowo zespołem Feynmanowskim po takich historiach Wszechświata - z czasoprzestrzenią jako CPT symetryczna 4D galareta, z "4D lokalnością" - zupełnie inną niż ta w tw. Bella.

Mówi się że takie sformułowania są równoważne - w sensie że matematycznie można między nimi transformować, ale rozwiązania oryginalnie znalezione przez każde z nich mają istotnie różne własności - np. tylko z tych drugich mogą łamać nierówności Bella.