Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
thikim

Czy elektrownie termojądrowe to bajka?

Recommended Posts

Posted (edited)

I to nie jest żart. To jest bardzo poważne pytanie.
Jeśli ktoś śledził temat elektrowni termojądrowych to wie że przez dziesiątki lat postęp był mizerny. Dopiero ostatnie lata to ożywienie , duże zainteresowanie tematem w związku z globalnym ociepleniem, przewidywanym końcem ropy naftowej oraz częstymi i nagłymi skokami cen surowców energetycznych.
Ale czy to jest w ogóle możliwe?
Nie jesteśmy w stanie odtworzyć tanio warunków panujących na Słońcu. Jesteśmy w stanie wydając naprawdę dużo kasy odtworzyć te warunki częściowo.
Wszyscy ekscytują się sprawnością energetyczną Q plazma - które sięga obecnie 0,67 a w ITER ma być nawet rzędu 10.
Ale istotne jest Q total. A to nawet w przyszłych konstrukcjach może być 10 razy mniejsze.
Q total w ITER ma wynosić 0,5. 
Co oznacza że ITER odda 1/2 energii jaką się do niego dostarczy.
Przecież jak się obudzić z tego snu to jest to klęska. Postawmy 100 ITERów i będzie już zamiecione.
Ja powoli zaczynam myśleć że ekonomiczne elektrownie termojądrowe to zbiorowa halucynacja wywołana strachem przed nadchodzącym energetycznym kryzysem.
Jak nie ma lekarstwa to lepiej podać pacjentom placebo.

 

Edited by thikim

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
16 minut temu, thikim napisał:

Ale istotne jest Q total. A to nawet w przyszłych konstrukcjach może być 10 razy mniejsze.
Q total w ITER ma wynosić 0,5. 
Co oznacza że ITER odda 1/2 energii jaką się do niego dostarczy.

Oczywistym jest, że ta technologia nie wyjdzie z laboratorium, dopóki nie będzie się opłacać: termodynamicznie i finansowo. Oczywistym jest też, że nie dojdzie do przełomu jeśli nie będziemy tego badać. Zgadzamy się w jednym: nakłady poniesione do tej pory i uzyskane wyniki sugerują zamknięcie projektu i przesunięcie zasobów do lepiej rokujących pomysłów. Ale trzeba pamiętać, że od kociołka Herona do kotła parowego upłynęło 17 stuleci ;)

Edited by Jajcenty

Share this post


Link to post
Share on other sites

Podobny materiał rzucił się w oczy niedawno. Nie jestem specem od fizyki jądrowej. Nie było wzmianki o sprawności od niej też nie jestem specem @Astro :D  ale było problemie dostępnością trytu https://pl.wikipedia.org/wiki/Tryt Od trytek jestem specjalistą - zawsze ich brakuje! A wróć to inne.  Problem został opisany w twoim materiale @thikim ok 11 minuty wzmianka że pozyskiwanie trytu ma być na miejscu wykorzystując lit jako katalizator. Nawet jeśli to by działało. A wedle materiału jest jedynie teoretycznym modelem. Pojawia się pytanie - czy mamy wystarczająco dużo litu :P W materiale który widziałem była mowa wprost o ilości trytu jaką posiadamy jako głównym problemie. To są śmieszne ilości liczone w kilogramach. W praktyce jest on pozyskiwany w elektrowniach jądrowych konkretnie jako tlenek trytu - po polsku stare opracowanie strona 9-10 https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/04/061/4061168.pdf jest wzmianka o stopie glinu i litu ale również o ciężkiej wodzie. Gdybyśmy mieli go pozyskiwać przy okazji to jeszcze pół biedy pozyskiwanie w inny sposób kolejna strata energii i sprawność spada. W każdym razie gość zwrócił uwagę że dla istniejących technologii aby elektrownie na nuklearną fuzję mogły produkować energię konieczne jest istnienie elektrowni rozszczepiających atomy uranu a ten jest na cenzurowanym. Francja awaryjnie odpaliła co mają niestety część reaktorów jest w remoncie, Niemcy zredukowali udział z 29% kilka lat temu do 11%.  Więc wygląda że ten dział pozyskiwania energii jest niczym jak ślepą uliczką. Jakby nawet udało im się opanować plazmę zabraknie im paliwa do niego. 

 

Może po prostu trzeba się przeprosić z węglem :P Węgla ci w polsce jest podobno na 9090 lat ;) 

 

Edited by Stanley

Share this post


Link to post
Share on other sites

Atom wprawdzie da nam kilkadziesiąt lat - ale złoża uranu i plutonu nie są niewyczerpane.
Tu zalety fuzji byłyby oczywiste - niemal niewyczerpywalne źródło energii.
Obawiam się że co prawda panikarze jak zwykle przesadzili z 10 czy 20 latami ale ciężko myśleć o nieodnawialnych źrodłach energii w perspektywie 100 lat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 12.09.2022 o 17:48, Stanley napisał:

Nie jestem specem od fizyki jądrowej. Nie było wzmianki o sprawności od niej też nie jestem specem @Astro :D

Tyle zdążyłem przeczytać, ale wywołany do tablicy chętnie podrzucę:

Efficiency-electricity-generation-table.

W tabelce mamy oczywiście "klasyczne" elektrownie jądrowe, ale nie spodziewam się w przypadku termojądrowych (gdyby takie się wreszcie zdarzyły) dużo większej sprawności, ale przecież nie o sprawność tu chodzi. :)

 

W dniu 12.09.2022 o 17:48, Stanley napisał:

To są śmieszne ilości liczone w kilogramach.

I teraz policz se Pan, na ile to wystarczy... :P (naprawdę sporo składów wagonowych wungla mniej)

Edited by Astro

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/13/2022 at 5:26 PM, Astro said:

Nie spodziewam się w przypadku termojądrowych (gdyby takie się wreszcie zdarzyły) dużo większej sprawności, ale przecież nie o sprawność tu chodzi. :)


No właśnie okazuje się że tu chodzi o sprawność. Nie sprawność uzysku energii z paliwa w potocznym rozumieniu. Nie sprawność spalania itd. tylko ilość energi uzyskanej w procesie w stosunku do ilości energi włożonej by ten proces podtrzymać. W słońcu energia jest za darmo* bo robotę odwala grawitacja ona inicjuje i podtrzymuje fuzję jądrową. Na ziemi aby rozpocząć fuzję jądrową potrzeba ją "sztucznie stworzyć". Nie dość że potrzeba proces zainicjować laserem to jeszcze podtrzymać plazmę. Qtotal i Qplazma specem nie jestem. Nie do końca rozumiem. Z materiału zalinkowanego przez @thikim wynika że współczynnik sprawności Q wynosi 0.55 (jeśli dobrze zapamiętałem) to oznacza że na każdy 1 kW energii potrzeba 2kW włożyć.
W międzyczasie znalazłem to  (napisy -> zębatka -> przetłumacz automatycznie -> Polski)  


Myślę że fuzję można pogrzebać na amen? Astro twoja odpowiedz była w stylu "nie wiem ale zakładam" to jest problem w pozostałych tematach gdzie zabrałeś głos odnosząc się do mnie. Wrócę tam po prostu nie mam czasu. To normalne ludzkie, Sabine miała podobnie Astro, nie wiedziała, zakładała coś, okazało się kilka lat temu że już na poziomie teorii fuzja jądrowa generuje mniej energii niż można z niej uzyskać. Paliwo to jedno drugie to właśnie sprawność. Dlatego Sabine używała słowo "con" -> "persuade (someone) to do or believe something by lying to them" jednocześnie "confusion"

Edited by Stanley

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie można pogrzebać fuzji na amen - ponieważ nie wiemy jakie pomysły przyniesie jutro.
Ale stawianie na fuzję przy tak niepewnej jej przyszłości jeśli chodzi o rozwiązanie kryzysu energetycznego (który kiedyś nadejdzie, to dziś to tylko polityka) jest szaleństwem.
Na dziś fuzja to jedynie naukowa ciekawostka a nie rozwiązanie naszych problemów z pozyskiwaniem energii.
Rozsądek nakazuje badać energetykę fuzji ale nie stawiać nic na to że będzie to jakiekolwiek rozsądne rozwiązanie.
Tylko idiota byłby zadowolony gdyby musiał spalić dwa tysiące ton węgla żeby zasilić elektrownię termojądrową która da równowartość spalenia tysiąca ton węgla. No i oczywiście naukowiec byłby zadowolony :) ale co jest dla nauki (elektrownie doświadczalne) to jest dla nauki a co jest dla ludzi (elektrownie ) to jest dla ludzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/12/2022 at 5:48 PM, Stanley said:

Podobny materiał rzucił się w oczy niedawno. Nie jestem specem od fizyki jądrowej. Nie było wzmianki o sprawności od niej też nie jestem specem @Astro :D  ale było problemie dostępnością trytu https://pl.wikipedia.org/wiki/Tryt Od trytek jestem specjalistą - zawsze ich brakuje! A wróć to inne.  Problem został opisany w twoim materiale @thikim ok 11 minuty wzmianka że pozyskiwanie trytu ma być na miejscu wykorzystując lit jako katalizator. Nawet jeśli to by działało. A wedle materiału jest jedynie teoretycznym modelem. Pojawia się pytanie - czy mamy wystarczająco dużo litu :P 

Kwestia światowych zasobów litu z uwzględnieniem jego wykorzystania jako surowca do produkcji trytu została omówiona szczegółowo w komentarzach do artykułu:

Kopalnia Wiedzy - Rozpoczęto montaż reaktora termojądrowego ITER

Quote

Zasoby litu zawartego w skorupie ziemskiej są wystarczające, wg naukowców ITER, na wszystkie potrzeby człowieka wliczając fuzję jądrową na co najmniej 1000 lat, a ilość litu w morzach i oceanach pokryłaby zapotrzebowanie na około 6 mln lat. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/18/2022 at 7:06 PM, Qion said:

Zasoby litu zawartego w skorupie ziemskiej są wystarczające, według naukowców ITER

Ufać im? Ci sami naukowcy - jak wynika z poprzednich materiałów, żeby nie napisać że kłamali, starali się nie mówić całej prawdy o sprawności Qtotal i mówili jedynie o Qplasma jak sprzedawca garnków Zeptera nie mówi o ich prawdziwej wartości. Ja oczywiście nie jestem aż takim fanatykiem węgla ani wrogiem tak zwanej energii aż takim odnawialnej żeby wogóle porzucić energię jądrową wręcz przeciwnie! Wręcz przeciwnie! Każde źródło ma plusy i minusy. Ale fuzja wygląda okiem laika, dla kogoś to tematu nigdy nie zgłębiał jak zwykły szwindel warty miliardy. Tak jak ci "naukofcy' od darmowej energii którzy zapewniają "debili" w internetach że panie tą cewkę Tesli to trzeba nawinąć odpowiednio wtedy będzie darmowa energia, te magnesiki to trzeba odpowiednio poukładać inaczej nie zadziała :P  

Quote

 Deuter i tryt są łatwo dostępnymi, powszechnie występującymi na Ziemi pierwiastkami

Jak się okazuje - średnio to może tak powszechnie, ale tryt nie jest powszechnie i najlepiej by było go pozyskiwać z klasycznych elektrowni na uran :O 

No właśnie - apropo uranu, też się "rzuciło" tzn algorytm zarzucił rozmaite materiały że "energia atomowa wcale nie jest taka groźna" odpady atomowe wcale nie takie groźne, jako przykład zamknięte w betonowych blokach stojące na otwartej przestrzeni obok elektrowni po prostu czekają na odpowiednie miejsca żeby je składować, no przecież ludzie obsługujący maszyny te złoża wydobywają przecież ktoś to oczyszcza, ktoś przewozi itd. Chyba nawet tutaj na kopakni czytałem że "naukofcy" odkryli złoże które normalnie w naturze nie występuje twierdząc że to wygląda jak zakopana elektrownia atomowa?! Fotografując normalnie w kasku na tle żyły uranu.. skoro kopie się to spod głebin to można tam go umieszczać? Ryjemy w ziemi po wungiel - można zakopać i dowidzenia?! Nie można? Problem z uranem jest taki że obecnie w 70% kontroluje go Rosja, największe złoża są w Kazachstanie są też w Kanadzie ale to Putin przede wszystkim ten uran wzbogaca. Niemcy mieli 29% energii z atomu, zmniejszyli do 11 a teraz 6%. Francuzi mieli 56 elektrowni, aktualnie na czas super kryzysu zupełnie przypadeczkiem ~35 zostało wyłączone z eksploatacji bo 16 jest w trakcie remontu, kilka "zardzewiało" (oni tak twierdzą) itd. W Kaliforni ostatnia elektrownia zostanie zamknięta 2025r w kraju który stawia na samochody elektryczne przecież to jest jakiś absurd?! Dlaczego tak się dzieje rzecz jasna - dzieje bo to jawny spisek o nazwie Agenda 2030 "Zrównoważona Bieda", Fit for 2055, Net Zero 2050 masz jeść mielone karaluchy i nie narzekać to jest świetlana przyszłość ludzkości. Z tego wynika moja nieufność do fuzji - jako ślepa uliczka. Mamienie czymś co nie zadziała. Przerzucimy ludzkość na samochody elektryczne a później się dopiero okaże że kWh po 2zł żeby zatankować 15kWh na 100km potrzeba wydać 30zł zupełnie tyle samo ile do zatankowania benzyniaka a energia.. no przepraszamy ale nadal jest z węgla mamy limity nie zadziała ładowarka, zdalnie ją zablokowaliśmy. Nie będę się już w temacie wypowiadał tak się po prostu złożyło że natrafiłem na podobne klimaty jak @thikim - pożyjemy zobaczymy :P 

Glen z Blaze TV apropo Kaliforni LIGHTS OUT: How Democrats Are Creating an American Energy CRISIS | Glenn TV | Ep 222

Edited by Stanley

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 18.09.2022 o 19:06, Qion napisał:

Zasoby litu zawartego w skorupie ziemskiej są wystarczające

W skorupie bez wątpienia. Ale nie ci naukowcy je będą wydobywać.
Liczą się złoża dostępne do wydobycia i to najlepiej tanio.
Zidentyfikowane zasoby litu to 86 mln ton. Nie tak znowu dużo. Dla porównania: sama Arabia Saudyjska - zasoby ropy - 300 mld baryłek.
Dalej te zasoby litu tak się złożyło że w większości są w krajach sprzyjających Chinom lub Rosji :) Powodzenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...