Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Tytoń używany jest przez ludzi od ponad 12 000 lat

Recommended Posts

Przed około 12 300 lat na bagnistym terenie dzisiejszego stanu Utah zjawiła się grupa ludzi zwabionych tam zapewne przez obecność megafauny – mamutów czy wielbłądów – oraz kaczek, dzięki którym nie musieli głodować pomiędzy upolowaniem większego zwierzęcia. O ich obecności świadczą pozostałości po palenisku, kamienne narzędzia i kości kaczek. Jednak tym, co najbardziej zainteresowało archeologów są nasiona tytoniu znalezione w palenisku.

Na stanowisku Wishbone na Wielkiej Pustyni Słonej archeolodzy odkryli cztery spalone ziarna dzikiego tytoniu, informuje Daron Duke z Far Western Anthropological Research Group. Nasiona pochodziły najprawdopodobniej z podnóża wzgórz znajdujących się ponad 13 kilometrów dalej. Zdaniem uczonych, nasiona te są dowodem na używanie tytoniu na 9000 lat przed najwcześniejszymi znanymi dowodami na palenie fajki.

Obecnie nie wiemy, jak północnoamerykańscy łowcy-zbieracze używali tygodniu. Mogli na przykład zwijać jego liście oraz łodygi w kulki i je żuć lub ssać, a nasiona wypluwali do ogniska. Uczony przypomina, że przodkowie współczesnych Pueblosów żuli dziki tytoń 2000 lat temu. Nie można jednak wykluczyć, że tytoń był palony przez prehistorycznych mieszkańców Ameryki Północnej.

Najstarsze znany dowody na udomowienie tytoniu pochodzą z Ameryki Południowej sprzed 8000 lat. Duke uważa, że różne populacje mogły niezależnie od siebie w różnych czasach uprawiać tę roślinę.

Tytoń to jeden z wielu produktów – obok np. kawy, herbaty, alkoholu, opium czy grzybów – które ludzkość od tysięcy lat używa i produkuje, by celowo w jakiś sposób zmienić stan świadomości. Możemy przypuszczać, że gdy ludzie przybyli z Azji do Ameryki, stracili dostęp do roślin, których wcześniej używali by wpływać na swój nastrój, zachowanie czy świadomość. Prawdopodobnie szybko zaczęli więc eksperymentować z lokalnymi roślinami. Gdy trafili na tytoń, szybko stał się on częścią ich życia.

Duke i jego zespół od 20 lat prowadzą badania archeologiczne na niegościnnej Wielkiej Pustyni Słonej. W 2015 roku dokonali niezwykłego odkrycia. Znaleźli prehistoryczne palenisko, a w nim kacze kości i narzędzia. Wszystko wskazywało na to, że to pozostałości po obozowisku niewielkiej grupy ludzi, która pozostała na miejscu przez kilka dni. Naukowcy wydobyli palenisko i przewieźli je do laboratorium, gdzie szczegółowo analizują jego zawartość. Datowanie radiowęglowe wykazało, że pochodzi ono sprzed 12 300 lat, jest zatem najstarszym znanym miejscem obozowania ludzi na otwartej przestrzeni na zachodnich pustyniach USA. Teraz zespół Duke'a poinformował o znalezieniu w palenisku nasion tytoniu.

Tytoń nie został użyty do rozpalenia ognia, gdyż nie rósł on w tej okolicy. Naukowcy wykluczyli też, by nasiona były pozostałością po posiłku kaczek zjedzonych przez ludzi. Udało się bowiem znaleźć zawartość kaczych żołądków i stwierdzono, że żywiły się one głównie rosnącą na bagnach rdestnicą. Ponadto w palenisku znaleziono też inne nasiona, które powiązano z dietą ludzi. A to prawdopodobnie wskazuje, że grupa, która tu obozowała, przyniosła ze sobą ważne dla siebie rośliny.

Leilani Lucas, antropolog z College of Southern Nevada, która nie brała udziału w badaniach, mówi, że nie jest zaskoczona faktem, iż ludzie używali tytoń na tysiące lat przed jego udomowieniem. Udomowienie konkretnych roślin mogło być w znacznej mierze spowodowane kulturowymi preferencjami w kierunku tych roślin, które dobrze smakowały lub wywierały interesujący wpływ na człowieka, mówi uczona.


« powrót do artykułu

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 12.10.2021 o 11:03, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Tytoń to jeden z wielu produktów – obok np. kawy, herbaty, alkoholu, opium czy grzybów – które ludzkość od tysięcy lat używa i produkuje, by celowo w jakiś sposób zmienić stan świadomości.

 

W dniu 12.10.2021 o 11:03, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Leilani Lucas, antropolog z College of Southern Nevada, która nie brała udziału w badaniach, mówi, że nie jest zaskoczona faktem, iż ludzie używali tytoń na tysiące lat przed jego udomowieniem. Udomowienie konkretnych roślin mogło być w znacznej mierze spowodowane kulturowymi preferencjami w kierunku tych roślin, które dobrze smakowały lub wywierały interesujący wpływ na człowieka, mówi uczona.

Kolejna cegiełka do toczącej się wśród archeologów dyskusji - dlaczego udomowiono rośliny, przede wszystkim zboża? Czy po to aby uzyskać chleb i owsianke, a przy okazji piwo czy może na odwrót?

https://www.livescience.com/25855-stone-age-beer-brewery-discovered.html

Szczególnie ciekawe jest w tym kontekście stanowisko archeologiczne Göbekli Tepe. Około 13 tyś lat temu grupy łowców-zbieraczy kultury natufijskiej  zaczęły się łączyć, organizować i rozpoczęły budować świątynie. Nie byle jaką, bo starannie zaplanowaną, najprawdopobniej służacą do określania pozycji Syriusza i jego kultu. Niektóre bloki ważyły aż 50 ton. Wymagało więc dobrej organizacji, myśli inżynierskiej i wiedzy na temat astronomii. Z badań wynika, że pozyskiwano dzikie lub pól-dzikie zboża, z której wyrabiano...no właśnie. Badania sprzed dziesięciu lat, w zalinkowanym artykule sugerują, że w pojemnych na 165 litrów wannach, stojących w obrębie świątyni,  warzono piwo i to ono stało przed chlebem. Na ścianach wanien odkryto szczawiany. Problem w tym, że niekoniecznie musiały być produktem fermentacji.

Najnowsza badania zespołu L. Dietrich i in.  opublikowane w "Journal of Archaological Science" wskazują  dosyć jednoznacznie, że jednak Göbekli Tepe  produkowano  przede wszystkim jakiś pokarm  zbożowy, np.  rodzaj owsianki, kleiku. Najstarsze warstwy, megalityczne, okrągłe stuktury świątynne, miały funkcje sakralne. Ale młodsze prostokątne i absydalne  domy służyły  najpradopodoniej  do produkcji zbożowej żywności na znacznie większą skalę niż potrzebna lokalnej  ludnosci

Natomiast nowe odkrycia archeologiczne  wskazują na bardzo wszesną umiejetność wypiekania chleb. Jednak w  Göbekli Tepe badania fitolityczne wskazują na proces gotowania, a nie wypiekania (brak zwęglonych szczątków roślin).

Badania zespołu Dietrich oczywiście nie wykluczają  produkcji piwa. Eksperymentalnie uwarzono nawet piwo przy wykorzystaniu bazaltowych mis i wapiennych kamieni grzewczych - takich jak w świątyni. Nie był to proces trudny, ale jednak czasochłonny, zwłaszcza mielenie ziaren i ich pozyskiwanie. Wkładano więc w to sporo pracy. Tak też wynika ze wspólczesnych badań etnograficznych np.  współczesnych schłopiałych  Majów z Nikaragui. Miejscowe kobiety poświęcają aż 5 godz. dziennie na utarcie kukurydzy, z której wyrabiają przede wszystkim piwo, chicha burja. Chicha była spożywana także  w imeprium Inków i wsród dawnych Majów.

Także Ditrich uważa, że w Göbekli Tepe praca była silnie zrytualizowana. Wymagała pracy setek jak nie tysięcy ludzi, łowców - zbieraczy, którzy żywili się owsianką i odbywali rytuały z udziałem piwa. Ładnie to łączy odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie. A może wszystko to służyło do wyrobu jakiejś  zupy piwnej?

Z całą pewnością piwo, a chwilę później wino, były najwcześniejszymi dosyć powszechnie stosowanymi produktami pochodzenia roślinnego, do wchodzenia w stan nieco odmiennej świadomości. ;)

Także to chrześcijanskie "chleba i wina" ma najprawdopodobniej konotacje sięgające głęboko wstecz, w epoke kamienia.:)

Edited by venator

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, venator napisał:

Z całą pewnością piwo, a chwilę później wino, były najwcześniejszymi dosyć powszechnie stosowanymi produktami pochodzenia roślinnego, do wchodzenia w stan nieco odmiennej świadomości. 

Czy aby na pewno w tej kolejności? Jak piszesz, wytworzenie piwa jest dosyć skomplikowane technologicznie, przez co trudniej połączyć w jedno naturalnie procesy, natomiast wino po wyciśnięciu soku samo:D się robi, więc wystarczyło zauważyć i powtórzyć  zjawisko.

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok, może nie na pewno, ale z bardzo  dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością. Na to są dowody archeologiczne. Analizy chemiczne naczyń kamiennych wykazały, że   piwo warzono już 9 000 - 11500 BP. Dla wina takie bardzo duże prawdopodobieństwo możemy przyjąć dla stanowiska Hajji Firuz Tepe w Iranie i jest to ok 7500 BP. Najnowsze badania przesuwają tę datę wstecz do 5900 BC czyli blisko 8 000 BP. Takie dane uzyskano dla stanowisk zlokalizownych w Gruzji, w pobliżu Tibilisi (kultura Shulaveri-Shomutepe). Tak wczesne opanowanie produkcji wina w tym właśnie rejonie (Gruzja, Armenia, Azerbejdżan, płn-zach Iran) sprzyja teorii, że winorośl tj. vitis vinifera (winorośl właściwa) wywodzi się z południowego Kaukazu, i stąd została rozprzestrzeniona na cały świat. 

Mowa tu oczywiście o wytwarzaniu piwa i wina w większych ilościach. Największe  naczynia ze stanowiska Kramis Didi-Gora ze wzmiankowanej kultury, zawierające najstarsze ślady kwasu winowego i winianu wapnia  miały 300 litrów pojemności. Pokazuje to skalę ile tego spożywano  już 8 tyś lat temu.

Za piwem przemawia jednak  fakt, że do jego produkcji używano ziaren zbóż i same ziarna używane do jego produkcji nie musialy być traktowane jako odpady (jak traktowano gorzkie  pestki winogron). Te ziarna mogły powodować  wzrost wartości odżywczych. Inaczej było z winem. Ponadto za piwem przemawia rokroczność zbiorów i większa powszechność występowania dzikich zbóż. W przypadku udomowionych dzikich winonorośli z gatunku vitis vinifera, do okresu owocowania było potrzeba trzech lat, więc uprawa nie była tak wydajna  jak zbóż. 

Inna kwestia to zapis archeologiczny. Po prostu do wypieku/produkcji piwa używano zewnętrznych źródeł ciepła innego niż słońce, którre powoodwały powstanie  wyraźnego  śladu archeologicznego. Najstarsze ślady skrobi jęczmiennej, poddanej obróbce termicznej  pochodzą ze stanowiska Ohala II znad Jez. Galilejskiego, sprzed 23 tyś lat (!).

Więcej na emat najstarszej produkcji wina tutaj:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5715782/

 Sam smak alkoholu powstalego z fermentowanych owoców z całą pewnością był znany naszym dalekim przodkom. Inna kwestia to piwo. Do jego wytworzenia potrzeba właściwie tylko chleba i wody. Zresztą najstarsze udokumentowane historycznie piwo, sumeryjski sikaru, powstawał na bazie fermentacji chleba w wodzie. Przypominał zapewne kwas chlebowy. 

Tu można poczytać o sumeryjskim i babilońskim piwie:

https://wynalazki.andrej.edu.pl/wynalazki/30-p/1260-piwo

 

 

Edited by venator

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 godziny temu, venator napisał:

Na to są dowody archeologiczne

Jasne, z faktami artefaktami się nie dyskutuje, ale to nie wyklucza że wino może po prostu miało pecha do trwałego;) naczynia. Mnie nurtuje stosunkowo skomplikowane know how piwa: ziarno musi być skiełkowane co powoduje zamianę  skrobi na węglowodany proste, które to dopiero są zjadliwe dla drożdzy. Owszem, przypadkiem zawilgocone ziarno skiełkowało, potem celowo wyschło, następnie niechcący zostało  zmielone, potem nie wiem z jakiego powodu zalane wodą i zapomniane, co dało wreszcie sukces w postaci procentów.

ZA DUZO  tych ogniw łańcucha do rozkminienia, aby opracowanie technologii ważenia piwa wygrało wyścig z winiarstwem, gdzie wystarczą uszkodzone grona winorośli, aby zaistniała fermentacja alkoholowa. Bystry i spragniony przodek szybko powinien wpaść na pomysł, że wyciśnięcie soku tych gron zwiększy wydajność produkcji.:)

22 godziny temu, venator napisał:

Ponadto za piwem przemawia rokroczność zbiorów i większa powszechność występowania dzikich zbóż.

Przeciwko;) piwu przemawia o wiele mniejsza trwałość ze względu na mniejszą ilość konserwującego alko.

22 godziny temu, venator napisał:

W przypadku udomowionych dzikich winorośli z gatunku vitis vinifera, do okresu owocowania było potrzeba trzech lat, więc uprawa nie była tak wydajna  jak zbóż. 

Ale to jest problem początkującego plantatora. Temu biegłemu ranczerowi winna latorośl owocuje lat kilkadziesiąt. Z resztą winorośl jest lianą, która w dzikiej naturze rośnie jak oszalała.

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, 3grosze napisał:

Jasne, z faktami artefaktami się nie dyskutuje, ale to nie wyklucza że wino może po prostu miało pecha do trwałego;) naczynia.

O tym przecież napisałem. Tyle, że nie chodzi tu o naczynia, a ślady obróbki termicznej oraz pozostałości zbóż - pradawnego piwa nie filtrowano. Niestety, ale z winem tak nie jest. Odpadki poprodukcyjne wyrzucano. Jeśli chodzi o badania biochemiczne poozstałości, to starszeństwo ma obecnie piwo :)

I przypominam, że napisałem o świadomej  produkcji piwa i wina, bo z całą pewnością, co wynika z naszego ewolucyjnego przystosowania jako naczelnych, sferemntowany sok winny był naszym przodkom znany zapewne wcześniej.

 

2 godziny temu, 3grosze napisał:

Mnie nurtuje stosunkowo skomplikowane know how piwa

Ale co w tym skomplikowanego? Do powstania  najbardziej prostego piwa wystarczy chleb i woda. Najstarsze ślady pradawnego chleba pochodzą sprzed 14 500 BP, a pośrednie, jak to ze stanowiska Ohala II sprzed 23000 BP. 

 

2 godziny temu, 3grosze napisał:

ZA DUZO  tych ogniw łańcucha do rozkminienia, aby opracowanie technologii ważenia piwa wygrało wyścig z winiarstwem, gdzie wystarczą uszkodzone grona winorośli, aby zaistniała fermentacja alkoholowa. Bystry i spragniony przodek szybko powinien wpaść na pomysł, że wyciśnięcie soku tych gron zwiększy wydajność produkcji.

Bez przesady.  Archeolodzy zajmujący się okresem wczesnego neolitu czy mezolitu (albo epipaleolitu, nomenklatura jest zawiła), jak zespół Dietrich i in. ze wspomnianej przeze mnie pracy, podkreślają, że na eksperymenty z dzikimi, czy też pół dzikimi zbożami, ludzie mieli kilkanaście tysięcy lat. Szmat czasu. Nadto dzikie zboża występowaly częściej, i raczej, tak, jak obecnie, na sporo wiekszym areale.

Poza tym, myślisz, że ludzie, którzy zbudowali np. Göbekli Tepe, opanowali technikę transportu wielotonowych bloków kamiennych i potrafili to poukładać w sensowną całość,  nie potrafili eksperymentalnie, przez tysiące lat,  opanować  relatywnie prostej technologii produkcji piwa? Przecież i tak wypiekali chleb. A może to właśnie piwo, zawierające substancje psychoaktywne, było tym motorem uprawy zbóż, które calkowcie przeorganizowało nasze życie?

 

3 godziny temu, 3grosze napisał:

Przeciwko;) piwu przemawia o wiele mniejsza trwałość ze względu na mniejszą ilość konserwującego alko.

To wczesne wykorzystywanie piwa w świątyniach miało zapewne przede wszystkim aspekt rytualny. Po wspólnej pracy, bawmy się...;)

 

3 godziny temu, 3grosze napisał:

Ale to jest problem początkującego plantatora. Temu biegłemu ranczerowi winna latorośl owocuje lat kilkadziesiąt. Z resztą winorośl jest lianą, która w dzikiej naturze rośnie jak oszalała.

Ale my o początkach mówimy:

The prominence of cereals in the early Neolithic SSC sites was likely due to a combination of factors. Barley and the wheats (einkorn and emmer) were domesticated very early in the Near East, perhaps by ca. 10,000 BC. They provided the all-important ingredients for beer and bread, staples that were produced in quantity in succeeding periods. The probable later domestication of the grapevine, combined with the fact that it takes a minimum of 3 y to establish a vine to bear fruit, meant that grapes would have been a rarer commodity than grain.

What makes the domesticated vine so desirable for larger-scale production is that it is hermaphroditic, with both the male and female reproductive organs contained within a single flower, where fertilization readily occurs. The wild vine is dioecious, with separate male and female plants, so that it is dependent on the wind and, to a lesser extent, insects for pollination. Only a portion of the wild vine population—the female individuals—can produce fruit, and even then, not all flowers are pollinated. Consequently, wild vines produce far less fruit than domesticated vines.

Cyt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5715782/#r37

Niewątpliwie i winorośl właściwa i pszenica (jako reprezentankta zbóż) to rośliny, które z punktu widzenia ewolucji, kopiowania helis DNA, odniosły ogromny sukces. Podgatunków wionrośli jest podobno teraz już  ok. 10 tyś, pszenica zajmuje ok 2 mln km2 terenów - a my? No jest nas 7,5 mld, latamy w kosmos, za cene dyskopatii, próchnicy i wszechobecnego alkoholizmu.

Na zdrowie. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 godziny temu, venator napisał:

Do powstania  najbardziej prostego piwa wystarczy chleb i woda.

Nie. Powstanie kwas chlebowy, napój tak ubogo procentowy, że klasyfikowany jest jako bezalkoholowy. :) Traktowanie go jako piwo ( w wyścigu z winem o pierwszeństwo) to nieuzasadniony, a dany piwu przez archeologów (historyków?)  w tym wyścigu handicap. Nie ten proces, nie te procenty. Drożdże może podobne.

22 godziny temu, venator napisał:

The probable later domestication of the grapevine, combined with the fact that it takes a minimum of 3 y to establish a vine to bear fruit, meant that grapes would have been a rarer commodity than grain.

Przecież to bezsensowny argument. Winiarstwo nie zaczęło się  od zakładania plantacji, tylko pozyskiwania gron z  owocujących dziko rosnących winorośli. Co z tego, ze były mniej dostępne niż zboża? Winne grona, technologicznie, były gotowym produktem do wytworzenia alko, w porównaniu z półproduktem, jakim są zboża.

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stawiam 10:1 na piwo :D

W dniu 21.10.2021 o 01:36, venator napisał:

Do powstania  najbardziej prostego piwa wystarczy chleb i woda.

Raczej skrobia (ziarna lub bulwy) + woda. A do tego temperatura, no i drożdże. W sumie daje to zwykły zacier do bimbru, i tym prawdopodobnie było pierwotne piwo.

Ziarna zbóż, dzikich lub z pierwotnych upraw, podobnie jak zawierające skrobię bulwy, były znacznie bardziej rozpowszechnionym składnikiem papu niż winogrona. Poza tym ziarna były dostępne przez cały rok (łatwe do przechowywania).
Podgrzewanie zmieszanych z wodą rozkruszonych ziaren do temp. ok. 70oC powoduje rozkład skrobi na cukry proste. Jeśli takiej rzadkiej kaszki-paciai nie zje się od razu, a zostawi ją na kilka dni w ciepłym miejscu gdzie jest trochę naturalnych drożdży, sfermentuje. I to wszystko, najprymitywniejsze piwo (zacier) jest gotowe.

Jeśli chodzi o wino - przypuszczam, że zaczęło się nie od winogron, a od czegoś takiego :D

 

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, ex nihilo napisał:

Stawiam 10:1 na piwo :D

Raczej skrobia (ziarna lub bulwy) + woda. A do tego temperatura, no i drożdże. W sumie daje to zwykły zacier do bimbru

No proszę, nawet na  KW trafi się ktoś:blink:, dla kogo zacier to piwo. Jaka to musi być desperacja...;)

Dla następnych Filipów z konopi: chodzi o piwo i wino, a nie o pierwszy ludzki;) alkohol. Wciąganie w to kwasu chlebowego czy zacieru to nieświadoma ignorancja lub celowa nierzetelność.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 21.10.2021 o 23:40, 3grosze napisał:

Nie. Powstanie kwas chlebowy, napój tak ubogo procentowy, że klasyfikowany jest jako bezalkoholowy. :)

Jeśli mamy być tacy akuratni, to np.  wg. polskich przepisów napojem alkoholowym jest ten o zawartości >0,5%. Z kwasu chlebowego da się wycisnąć i 2% (wiem , że dziś się sprzedaje bez alko). Także pudło.

Myśliwy kultury natufijskiej, który na co dzień uganiał się za gazelami na stepach Lewiantu, i od święta spożywał ten specyficzny napój, odmieniający świadomość, nie zastanawiał się zresztą nad definicjami. Alkohol to alkohol.

W szerokim znaczeniu, zwłaszcza historycznym, piwem określa się napój fermentowany oparty na zbożowym surowcu[2].

Za wikipedią. Tego się trzymajmy, bo mówimy o początkach piwa. Także w  tym kontekście podpłomyki w wodzie maja jak najbardziej sens.

 

W dniu 21.10.2021 o 23:40, 3grosze napisał:

Przecież to bezsensowny argument. Winiarstwo nie zaczęło się  od zakładania plantacji, tylko pozyskiwania gron z  owocujących dziko rosnących winorośli. Co z tego, ze były mniej dostępne niż zboża? Winne grona, technologicznie, były gotowym produktem do wytworzenia alko, w porównaniu z półproduktem, jakim są zboża.

 Podobnie  było z piwowarstwem. Piwowarstwo nie zaczęło się od celowej uprawy zbóż.

Poza tym,  to z tego, że początkowo winorośl owocowała co trzy lata, a wytrzymałą na trudne warunki pszenicę płaskurkę miałeś co roku. I z tego półproduktu co roku były zapasy,  zdolne sobie leżeć w magazynie, aby  sobie wytworzyć piwko. Kiedy się chciało.  A nie wino co 3 lata i to jeszcze w sprzyjających winorośli warunkach klimatycznych. 

Weźmy np. Celtów. Zawsze przedkładali piwo nad wino, a w społeczeństwach żyjących w demokracji wojennej, alkohol odgrywał pierwszorzędne znaczenie. Do piwa potrzebowali jęczmiennej mąki (chleba ;)), zmieszanej z wodą i z  chmielem. Brzmi jak w początkach neolitu, tylko ten chmiel - chyba dodatek wynaleziony przez Babilończyków. Celtowie pili także wino. A jakże. Importowane z Rzymu. Cwani Rzymianie eksportowali do Celtów uchodzące za najsłabsze wina z okolic Pizy, ogólnie z północy Płw Apenińskiego. Dla siebie zachowywali te z Toskanii i Lacjum. W końcu Celt to barbarzyńca, a barbarzyńcy chodzili w spodniach i pili nierozcieńczane wodą wino ;). Ale Celtowie mieli to w poważaniu - bo mieli piwo. A piwo, ze zboża, które rosło wszędzie. I to jest sedno, które lekceważysz. Dostępność surowca. 

W dniu 22.10.2021 o 04:43, ex nihilo napisał:

Ziarna zbóż, dzikich lub z pierwotnych upraw, podobnie jak zawierające skrobię bulwy, były znacznie bardziej rozpowszechnionym składnikiem papu niż winogrona. Poza tym ziarna były dostępne przez cały rok (łatwe do przechowywania).
Podgrzewanie zmieszanych z wodą rozkruszonych ziaren do temp. ok. 70oC powoduje rozkład skrobi na cukry proste. Jeśli takiej rzadkiej kaszki-paciai nie zje się od razu, a zostawi ją na kilka dni w ciepłym miejscu gdzie jest trochę naturalnych drożdży, sfermentuje. I to wszystko, najprymitywniejsze piwo (zacier) jest gotowe.

Dokładnie.

 

21 godzin temu, 3grosze napisał:

chodzi o piwo i wino, a nie o pierwszy ludzki;) alkohol. Wciąganie w to kwasu chlebowego czy zacieru to nieświadoma ignorancja lub celowa nierzetelność.

I jeszcze raz: 

 W szerokim znaczeniu, zwłaszcza historycznym, piwem określa się napój fermentowany oparty na zbożowym surowcu

I tak jak pisałem we wcześniejszym poście - stety, niestety ale wytwarzanie piwa zostawia archeolgicznie bardziej uchwytny ślad. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dla porządku dodam jeszcze z Wiki:
"Do piwa w szerokim znaczeniu można zaliczyć podpiwek, jak również kwas chlebowy z Europy Wschodniej (wytwarzany poprzez fermentację chleba), tak zwane wina ryżowe (np. japońskie sake, chińskie huangjiu, koreańskie cheongju), mętne, fermentujące piwa afrykańskie z prosa, sorga, kukurydzy określane jako opaque beer, wiele fermentowanych napojów z Ameryki Środkowej i Południowej jak chicha z kukurydzy." (R. Barth: The Chemistry of Beer. The Science in the Suds. Wiley, 2013. ISBN 978-1-118-67497-0.)

Podstawową różnicą technologiczną między piwem a winem jest to, że piwo produkowane jest ze skrobi (głównie ziarna zbóż), a wino z cukrów prostych (owoce).

 

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, venator napisał:

W szerokim znaczeniu, zwłaszcza historycznym, piwem określa się napój fermentowany oparty na zbożowym surowcu[2].

:D

Ech, jeśli jest takie podejście do egzemplifikacji, to nic dziwnego, że humaniści udowodnią wszystko. :D

W arytmetyce nie grozi w "szerokim znaczeniu": 2 + 2 jest 5.

 

3 godziny temu, venator napisał:

Poza tym,  to z tego, że początkowo winorośl owocowała co trzy lata, a wytrzymałą na trudne warunki pszenicę płaskurkę miałeś co roku. I z tego półproduktu co roku były zapasy,  zdolne sobie leżeć w magazynie, aby  sobie wytworzyć piwko. Kiedy się chciało.  A nie wino co 3 lata i to jeszcze w sprzyjających winorośli warunkach klimatycznych. 

Dziwny, taki wysilony argument; co z tego, że dzika łoza owocowała co 3 lata, jak obok właśnie rosła owocująca, a sąsiadka szykowała się na przyszły rok. Ciągłość dostawy była zachowana.

 

2 godziny temu, ex nihilo napisał:

Dla porządku dodam jeszcze z Wiki:
"Do piwa w szerokim znaczeniu można zaliczyć (...)

I to jest ta falandyzacja nauki, skoro Nichilo nawet zacier do bimbru do piwa zalicza.

W dniu 22.10.2021 o 04:43, ex nihilo napisał:

Raczej skrobia (ziarna lub bulwy) + woda. A do tego temperatura, no i drożdże. W sumie daje to zwykły zacier do bimbru,

 

2 godziny temu, ex nihilo napisał:

Podstawową różnicą technologiczną między piwem a winem jest to, że piwo produkowane jest ze skrobi (głównie ziarna zbóż), a wino z cukrów prostych (owoce).

Nikomu tutaj wino nie myli się z alkoholami pochodzenia zbożowego, w szerokim zakresie, okazuje się, zwanych piwami.:D

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, venator napisał:

Jeśli mamy być tacy akuratni, to np.  wg. polskich przepisów napojem alkoholowym jest ten o zawartości >0,5%. Z kwasu chlebowego da się wycisnąć i 2% (wiem , że dziś się sprzedaje bez alko). Także pudło.

Sorry, że się wcinam z inną kwestią, ale tutaj powinno być "Tak że" pisane osobno: https://www.ortograf.pl/watpliwosci-jezykowe/jak-piszemy-takze-czy-tak-ze-razem-czy-osobno. Wiem, że Venator jest dyslektykiem bądź dysortografem (nie pamiętam dokładnie) więc piszę to hm... z pewną taka nieśmiałością ;) a nawet z poczuciem, że być może tylko niepotrzebnie stresuję autora, a zmienić tego i tak się nie da (albo nie warto, bo koszt jest zbyt duży), ale z drugiej strony gdybyś kiedyś w przyszłości, Venatorze, poczuł, że opanowałeś już satysfakcjonująco trudne meandry j. polskiego i naszła Cię myśl, że chętnie jeszcze czegoś się douczysz, to podpowiadam temat:)

2 godziny temu, 3grosze napisał:

Ech, jeśli jest takie podejście do egzemplifikacji, to nic dziwnego, że humaniści udowodnią wszystko. 

Ja tam nie wiem, dla mnie (a jestem ścisłowcem,  zresztą Nihilo też;)) akurat taki  podział wygląda sensownie, że niskoprocentowe napoje na bazie zbóż/skrobi nazywamy piwami, a  te z cukrów prostych winami. Jest mnóstwo "dziwnych" regionalnych produktów mających własne nazwy (chicha*), sake, kwas chlebowy, .....), aż się prosi, żeby opracować jedną zbiorczą nazwę dla wszystkich, inaczej przy każdej wypowiedzi trzeba by wymieniać wszystkie po kolei. Tak że to chyba rzecz mocno względna:)

*) A tak nawiasem mówiąc jest jeszcze chicha (a może coś innego, tylko nazwy mi się pomyliły;)) produkowana z ugotowanych bulw manioku pracowicie przeżuwanych przez Indianki i wypluwanych do wielkiej drewnianej "wanny", gdzie sobie dalej fermentuje. A jeśli da się coś takiego uzyskać z manioku, to zgaduję, że z ziemniaków czy batatów czy tp. też się da wyprodukować:) A jeśli chodzi o wino, to o ile mnie pamięć nie myli była kiedyś dyskusja w Komisji Europejskiej, czy za wino nie należy uznać przypadkiem tylko napoju produkowanego z winogron, a w przypadku jabłek/śliwek etc. nie powinna być inna nazwa :D

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minut temu, darekp napisał:

tutaj powinno być "Tak że" pisane osobno

Zależy od kontekstu, tutaj chodziło aby dowalić;) adwersarzowi, więc jest synonimiczne z "również" "też", czyli "kolejne pudło", więc razem.

28 minut temu, darekp napisał:

a jestem ścisłowcem,  zresztą Nihilo też;))

Nichilo jest prawnikiem.

28 minut temu, darekp napisał:

niskoprocentowe napoje na bazie zbóż/skrobi nazywamy piwami,

I przełkniesz taki kwas chlebowy czy zacier jako piwo?

30 minut temu, darekp napisał:

A jeśli chodzi o wino, to o ile mnie pamięć nie myli była kiedyś dyskusja w Komisji Europejskiej, czy za wino nie należy uznać przypadkiem tylko napoju produkowanego z winogron, a w przypadku jabłek/śliwek etc. nie powinna być inna nazwa :D

Tak właśnie jest. Wino to tylko produkt fermentacji moszczu z winogron, a wszystko pozostałe to wina owocowe. Nie ma "szerokiego zakresu"*.

*No , jest u tych, którym obojętne co piją.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minut temu, 3grosze napisał:

Zależy od kontekstu, tutaj chodziło aby dowalić;) adwersarzowi, więc jest synonimiczne z "również" "też", czyli "kolejne pudło", więc razem.

Przeczytałem jeszcze raz i dla mnie nadal brzmi jako "tak więc". Wygląda na to, że sprawa jest bardziej subiektywna, niż mi się wydawało. Chyba zaczynam rozumieć dyslektyków, dlaczego mają z tym taki problem :D W sumie to wniosek zawsze występuje razem z przesłankami, więc wszędzie tam, gdzie jest "więc", jest też "także" :D

 

31 minut temu, 3grosze napisał:

Nichilo jest prawnikiem.

Z tego co pisze można wyczuć, że przetrawił w swoim życiu więcej matematyki (o jakiś rząd wielkości pewnie;)) niż np. ja :D

31 minut temu, 3grosze napisał:

I przełkniesz taki kwas chlebowy czy zacier jako piwo?

Kilka razy widziałem kwas chlebowy w sklepach, pamiętam, że kiedyś poczytałem o nim i doszedłem do wniosku, że to jest "coś w rodzaju piwa":) Dla mnie jakaś zbiorcza nazwa jest wygodniejsza, ale to jest sprawa subiektywna, bo tego nie piję, więc może po prostu jest mi wygodniej wrzucać wszystko do jednego worka. Tak jak np. wszystkie fast-foody bez rozróżniania na hamburgery, cheesburgery itd.

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, darekp napisał:

Dla mnie jakaś zbiorcza nazwa jest wygodniejsza,

Wygoda wygodą, ale ordnung muss sein, więc masło może być już tylko z mleka, a mleko może być już tylko od krowy.:)

7 godzin temu, ex nihilo napisał:

Podstawową różnicą technologiczną między piwem a winem jest to, że piwo produkowane jest ze skrobi (głównie ziarna zbóż), a wino z cukrów prostych (owoce).

A pomyślałeś, że wg tej definicji roztwór glukozowo-fruktozowy np Coca Cola itp wynalazki,  po przefermentowaniu da wino?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, 3grosze napisał:

Wygoda wygodą, ale ordnung muss sein, więc masło może być już tylko z mleka, a mleko może być już tylko od krowy.

No cóż, napój sojowy zamiast mleka przełknę, ale patrzę na tę kromkę z pasztetem sojowym, i drugą z masłem orzechowym i nie wiem jak to ugryźć... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 godzin temu, 3grosze napisał:

Ech, jeśli jest takie podejście do egzemplifikacji, to nic dziwnego, że humaniści udowodnią wszystko. :D

W arytmetyce nie grozi w "szerokim znaczeniu": 2 + 2 jest 5.

 

Tak też się przyśniło ekonomistom z tzw. nurtu neoliberalnego (szkoła chichagowska). Ludzkie zachowania ująć w arytmetykę.  Jakoś jednak nie wyszło i z czasem okazało się, że ekonomia to jednak nauka społeczna, a nie ścisła. Że jednak ludzkich zachowań nie da się ot tak ująć w karby arytmetyki, przynajmniej nie na tym poziomie rozwoju nauki.

Bo sam podział jest z tzw. d*py. Nie ma nauk humanistycznych i ścisłych tylko empiryczne i formalne.  Także jak na razie empirycznie nie udowodniono, że wino  wytwarzano, na skale lokalnego przemyłu, wcześniej niż piwo. Jak masz inne inforamcje to będę wdzięczny.

 

19 godzin temu, 3grosze napisał:

Dziwny, taki wysilony argument; co z tego, że dzika łoza owocowała co 3 lata, jak obok właśnie rosła owocująca, a sąsiadka szykowała się na przyszły rok. Ciągłość dostawy była zachowana.

Nie wiem czego nie zrozumiałeś lub nie chciałeś zrozumieć, bo cytujesz wybiórczo, jedno zdanie. Nie dość, że winorośl  owocowała wpierw co trzy lata (jak przynajmniej  wynika z zalinkowanej  pracy), to jeszcze wymagała sprzyjającego klimatu. Może i było tak jak piszesz, na zakładke. Może. Zboża sa powszechne i dużo mniej wymagające niż winorośl i owocują co roku. I opanowały cały świat, nie mówiąc o tym, że oprócz dostępu do alkoholu (obecnie duzo mocniejszego niż piwo), zapewniają węglowodany. Ze zboża zrobisz alko od biedy nawet w północnej Finlandii, z winorośli...powodzenia...

Ja absolutnie nie przecze, że wino mogło być pierwsze i było tym obiektem alkoholowego " pożądania", ale to powszechość i łatwość uprawy zbóż przemawia za tym , że jednak piwo było pierwsze na skalę lokalnego przemysłu. 

18 godzin temu, darekp napisał:

Sorry, że się wcinam z inną kwestią, ale tutaj powinno być "Tak że" pisane osobno: https://www.ortograf.pl/watpliwosci-jezykowe/jak-piszemy-takze-czy-tak-ze-razem-czy-osobno. Wiem, że Venator jest dyslektykiem bądź dysortografem (nie pamiętam dokładnie) więc piszę to hm... z pewną taka nieśmiałością ;) a nawet z poczuciem, że być może tylko niepotrzebnie stresuję autora

Fakt, przepraszam. Wystarczyła spacja. 

 

18 godzin temu, darekp napisał:

chicha (a może coś innego, tylko nazwy mi się pomyliły;)) produkowana z ugotowanych bulw manioku pracowicie przeżuwanych przez Indianki i wypluwanych do wielkiej drewnianej "wanny", gdzie sobie dalej fermentuje. A

O tym także wspominałem. W takim kontekście, że na przygotowanie półsurowca kobiety Majów poświęcaly nawet 5 godzin dziennie. By w efekcie pozyskać rodzaj piwa.  To jest jedna z poszlak wskazujących na ważne znaczenie alkoholu  w pierwotnych społeczeństwach

 

17 godzin temu, 3grosze napisał:

I przełkniesz taki kwas chlebowy czy zacier jako piwo?

On może nie, ale taki natufijczyk raczej się nie zastanawiał nad definicjami.

 

17 godzin temu, 3grosze napisał:

Tak właśnie jest. Wino to tylko produkt fermentacji moszczu z winogron, a wszystko pozostałe to wina owocowe. Nie ma "szerokiego zakresu"*.

Ale w piwie jest. Przykład to sake - często zwane winem ryżowym, technologicznie jest specyficznym  piwem. Bardzo specyficznym. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, venator napisał:

Nie wiem czego nie zrozumiałeś lub nie chciałeś zrozumieć, bo cytujesz wybiórczo, jedno zdanie. Nie dość, że winorośl  owocowała wpierw co trzy lata (jak przynajmniej  wynika z zalinkowanej  pracy), to jeszcze wymagała sprzyjającego klimatu. Może i było tak jak piszesz, na zakładke. Może. (...) Ze zboża zrobisz alko od biedy nawet w północnej Finlandii, z winorośli...powodzenia...

Nie, to Ty nie zrozumiałes, albo nie spotkałes się ze zjawiskiem przemiennosci owocowania, na które mogą zdecydować się nawet jabłonki w sadzie, ale nigdy tam nie ma zmowy:D aby to zrobiły to wszystkie rosliny jednoczesnie, więc argument pada, bo ciągłosć dostawy była.

Teraz faktycznie nie rozumiem argumentu z klimatem i Finlandią: spór jest o początki piwowarstwa i winiarstwa.

5 godzin temu, venator napisał:
W dniu 23.10.2021 o 10:30, 3grosze napisał:

Tak właśnie jest. Wino to tylko produkt fermentacji moszczu z winogron, a wszystko pozostałe to wina owocowe. Nie ma "szerokiego zakresu"*.

Ale w piwie jest.

A gdzie ten "szeroki zakres" https://sjp.pl/piwo   napój z niewielką zawartością alkoholu, otrzymany ze słodu jęczmiennego, chmielu, drożdży i wody,

 

5 godzin temu, venator napisał:

Przykład to sake - często zwane winem ryżowym, technologicznie jest specyficznym  piwem. Bardzo specyficznym. 

 Aha, oprócz "szerokiego pojęcia" wprowadzamy  "specyficznie' i szafa gra.;)

 

@venator i @ex nihilo 

Piwo, to jest p i w o, ale trzeba Wam było w dyskusji kombinować i wspomagać się "szerokim zakresem" w rodzaju pociotków typu podpiwek, kwas chlebowy, czy chleb wrzucony do wody. Szczególną ignorancją w temacie popisał się Nihilo (nagrodzony za "wiedzę":blink: przez Venatora dwoma pozytywami) dla którego zacier to piwo. Nihilo, zacier bimbrowy może być z ziemniaków, więc co mamy p i w o ziemniaczane? Zacier może być też zrobiony wg formuły grunwaldzkiej i nihilowe p i w o robią buraki cukrowe. Ukuł też definicją wina, wg której wino może być z roztworu miodu, czy syntetyków glukozowo-fruktozowych. Tenże syrop Nihilo wyrabiany jest głównie z kukurydzy, więc już mamy wino ze zboża. Tak mieszać podstawowe pojęcia, to sobie mogą "koneserzy" pod budką z p i w e m.

Ponieważ takie kombinatorstwo zaczęło być gremialne, więc zaczęto z tym walczyć ustawowo i teraz margaryna już nie będzie masłem... nawet roslinnym.

 

5 godzin temu, venator napisał:

Ja absolutnie nie przecze, że wino mogło być pierwsze i było tym obiektem alkoholowego " pożądania", ale to powszechość i łatwość uprawy zbóż przemawia za tym , że jednak piwo było pierwsze na skalę lokalnego przemysłu. 

A ja tylko domniemywam, że wino było pierwsze (ze względu na prostotę  technologii), a przeciwko czemu stoją jedynie artefakty ze sladami jakiegos alko pochodzenia zbożowego. I chodzi mi o pierwszenstwo, a nie co skuteczniej rozpiło ludzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 godzin temu, venator napisał:

akoś jednak nie wyszło i z czasem okazało się, że ekonomia to jednak nauka społeczna, a nie ścisła

Świat jest ścisły, niedomagania ekonomii wynikają z ograniczeń ludzi którzy się nią zajmują. Stopień komplikacji świata jest znacznie większy niż proste wzory oczekiwane przez ekonomistów. Jako dyscyplina naukowa pompowana trochę na siłę, bez nagród Nobla z ekonomii byłaby mało poważana.

10 godzin temu, 3grosze napisał:

A ja tylko domniemywam, że wino było pierwsze (ze względu na prostotę  technologii), a przeciwko czemu stoją jedynie artefakty ze sladami jakiegos alko pochodzenia zbożowego. I chodzi mi o pierwszenstwo, a nie co skuteczniej rozpiło ludzi.

Znajomy alkoholofan bibrowniczy uświadomił mnie, że we wszystkich kulturach wypróbowano praktycznie wszystkie możliwe rośliny i sposoby produkcji alkoholu - potencjalnych "nieodkrytych" możliwości po prostu nie ma. A ludzie kilkanaście tysięcy lat temu mieli większe mózgi :), czyli można przyjąć że w kwestii produkcji alkoholu wcale tak bardzo nie odstawali.

W dniu 15.10.2021 o 14:11, venator napisał:

Z całą pewnością piwo, a chwilę później wino, były najwcześniejszymi dosyć powszechnie stosowanymi produktami pochodzenia roślinnego, do wchodzenia w stan nieco odmiennej świadomości. 

Ja bym obstawiał jednak klasykę w postaci win owocowych :)
Zboża to raczej szukanie sposobu przetrwania przez mniej korzystne pory roku.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 15.10.2021 o 14:11, venator napisał:

Z całą pewnością piwo, a chwilę później wino,

 

W dniu 22.10.2021 o 04:43, ex nihilo napisał:

Stawiam 10:1 na piwo :D

Pewne to jest 2 + 2 = 4 w arytmetyce.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Piwo#Historia_piwa_na_świecie   

Choć najprawdopodobniej ludzie korzystali z fermentowanych produktów już w czasach paleolitu, to aby uwarzyć piwo, nieodzowna była dostępność[2]:

odpowiednich zbóż,

kontrolowanego źródła energii (np. paleniska),

odpowiednich naczyń do warzenia[2].

Zapewne warzenie fermentowanego napoju wymagało także uprzedniego opanowania pewnej wiedzy związanej z przechowywaniem i przerobem zbóż (jak kontrolowane kiełkowanie, rozdrabnianie). Powyższe warunki na szeroką skalę spełnione mogły być nie wcześniej niż ok. 5000 lat p.n.e.[2]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Winorośl_właściwa    Odkrycie wina mogło nastąpić ok. 8–10 tysięcy lat p.n.e.[39] 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 22.10.2021 o 04:43, ex nihilo napisał:

Podgrzewanie zmieszanych z wodą rozkruszonych ziaren do temp. ok. 70oC powoduje rozkład skrobi na cukry proste

To mi się wydaje wątpliwe. Jestem prawie pewien, że bez enzymów, czy katalizatora jak np. kwas solny, taki samoistny proces jest zbyt wolny. IMHO konieczna jest obserwacja, że zboże musi być skiełkowane, albo trzeba żuć i pluć. Tymczasem owoce o wiele łatwiej, nawet przypadkowo, sfermentować. Obstawiam pierwszeństwo win owocowych nad piwem podpłomykowym ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 23.10.2021 o 07:42, 3grosze napisał:

I to jest ta falandyzacja nauki, skoro Nichilo nawet zacier do bimbru do piwa zalicza.

W dniu 23.10.2021 o 10:30, 3grosze napisał:

I przełkniesz taki kwas chlebowy czy zacier jako piwo?

To, że dla Ciebie piwo to płyn sprzedawany u robala w amelinowych puszkach z napisem "Piwo" nie oznacza, że Toje odczucia definiują "piwo" ("wino" zresztą też) w kontekście historycznym, a tym bardziej prehistorycznym. Niby o tym wiesz, bo piszesz:

18 godzin temu, 3grosze napisał:

Teraz faktycznie nie rozumiem argumentu z klimatem i Finlandią: spór jest o początki piwowarstwa i winiarstwa.

ale zaraz pakujesz to:

18 godzin temu, 3grosze napisał:

A gdzie ten "szeroki zakres" https://sjp.pl/piwo   napój z niewielką zawartością alkoholu, otrzymany ze słodu jęczmiennego, chmielu, drożdży i wody,

Czyli po pierwsze definicję piw współczesnych (nie wszystkich!), a po drugie, ze słownika językowego, ogólnego, a nie np. specjalistycznego słownika encyklopedycznego. Czyli jak zwykle używasz argumentów takich, jakie w danym momencie uznajesz za wygodne, w dvpie mając ich związek z tematem dyskusji.
 

18 godzin temu, 3grosze napisał:

Szczególną ignorancją w temacie popisał się Nihilo (nagrodzony za "wiedzę":blink: przez Venatora dwoma pozytywami) dla którego zacier to piwo. Nihilo, zacier bimbrowy może być z ziemniaków, więc co mamy p i w o ziemniaczane? Zacier może być też zrobiony wg formuły grunwaldzkiej i nihilowe p i w o robią buraki cukrowe.

Tak, piwo ziemniaczane jak najbardziej by mogło być, podobnie jak jest piwo z manioku. Co więcej, by mogło być zgodne z normami UE.
1410 nie jest zacierem. Poczytaj sobie co to jest zacier, czym różnią się zaciery do piwa i do bimbru (często niczym). I tak dalej. Może tylu pierdół nie będziesz wypisywał.

18 godzin temu, 3grosze napisał:

Ukuł też definicją wina, wg której wino może być z roztworu miodu, czy syntetyków glukozowo-fruktozowych. Tenże syrop Nihilo wyrabiany jest głównie z kukurydzy, więc już mamy wino ze zboża. Tak mieszać podstawowe pojęcia, to sobie mogą "koneserzy" pod budką z p i w e m.

"Wino kwiatowe – grupa win uzyskanych z ekstraktu ze świeżych lub suszonych kwiatów lub jedynie płatków z dodatkiem syropu cukrowego, soku z cytryny lub kwasu cytrynowego, drożdży i soli mineralnych – tzw. pożywki dla drożdży. Do produkcji tego typu win używa się kwiatów: mniszka lekarskiego, bławatka, akacji, czarnego bzu, lipy, jasnoty, pierwiosnka i koniczyny.
Charakterystyczną cechą surowca jest znikoma zawartość kwasu i cukru. Proces produkcji opiera się na maceracji kwiatów, czyli ekstrahowaniu ich w osłodzonej wodzie podczas fermentacji. Zabieg maceracji wykonuje się zazwyczaj w ciągu kilku dni, po czym odcedza się ciecz i poddaje dalszej fermentacji. W przypadku wina uzyskanego z mniszka lekarskiego nie stosuje się maceracji lecz długotrwałe gotowanie płatków kwiatowych."
(Wiki)
Z mniszka sam robię, trochę inaczej niż w tym opisie. Bardzo dobre jest.
 

6 godzin temu, 3grosze napisał:

Pewne to jest 2 + 2 = 4 w arytmetyce.

Niekoniecznie, bo może być też 2 + 2 = 10
 

6 godzin temu, 3grosze napisał:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Piwo#Historia_piwa_na_świecie   

Choć najprawdopodobniej ludzie korzystali z fermentowanych produktów już w czasach paleolitu, to aby uwarzyć piwo, nieodzowna była dostępność[2]:
odpowiednich zbóż,
kontrolowanego źródła energii (np. paleniska),
odpowiednich naczyń do warzenia[2].
Zapewne warzenie fermentowanego napoju wymagało także uprzedniego opanowania pewnej wiedzy związanej z przechowywaniem i przerobem zbóż (jak kontrolowane kiełkowanie, rozdrabnianie). Powyższe warunki na szeroką skalę spełnione mogły być nie wcześniej niż ok. 5000 lat p.n.e.[2]

No cóż... fragment, w którym jest "na szeroką skalę" wyboldowałeś, ale mam duże wątpliwości, czy zrozumiałeś.

I to tyle @3grosze. W skrócie, bo szkoda mi czasu na bardziej szczegółowe grzebanie się w Twojej pierdołologii. Połączenie niewiedzy z przekonaniem o własnej nieomylności, a do tego - i to chyba najgorsze - z jakąś przedszkolną nibyerystyką. Pa, pa.

 

6 godzin temu, Jajcenty napisał:

Jestem prawie pewien, że bez enzymów, czy katalizatora jak np. kwas solny, taki samoistny proces jest zbyt wolny. IMHO konieczna jest obserwacja, że zboże musi być skiełkowane, albo trzeba żuć i pluć.

Możesz zrobić prosty eksperyment z zacierem z mąki, np. takim (podświetlony na żółto):
https://alkohole-domowe.com/forum/zacier-z-maki-zytniej-chlebowej-t791.html
 

7 godzin temu, Jajcenty napisał:

Tymczasem owoce o wiele łatwiej, nawet przypadkowo, sfermentować. Obstawiam pierwszeństwo win owocowych nad piwem podpłomykowym

No ale prawie wszystkie "pierwotne" alkohole, to sfermentowane zaciery. :D 

 

Powtórzę swoje (korzystając oczywiście z literatury tematu):
piwo - technologicznie, bo tylko tak można je definiować w kontekście prehistorycznych początków wytwarzania - to sfermentowany (fermentacja alkoholowa) zacier z surowców zawierających skrobię (ziarna, bulwy). I to wszystko. To (i tylko to) jest niezmienne od początku historii piwa aż do teraz.
Natomiast cała reszta (włącznie ze słodem i chmielem) to tylko zmienna w czasie i przestrzeni "kosmetyka" mająca poprawić smak, zapach, moc itd., itp. piwa.
Czy się to komuś podoba, czy nie, nie ma możliwości stworzenia innej ogólnej definicji piwa w kontekście historycznym.                               

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 godzin temu, ex nihilo napisał:

Czyli po pierwsze definicję piw współczesnych (nie wszystkich!), a po drugie, ze słownika językowego, ogólnego, a nie np. specjalistycznego słownika encyklopedycznego. Czyli jak zwykle używasz argumentów takich, jakie w danym momencie uznajesz za wygodne, w dvpie mając ich związek z tematem dyskusji.

Nihilo, w tym wątku absolutnie sobie nie radzisz i jesteś nieuważny:(  Dlaczego współczesną definicję zastosowałem? Bo to była riposta na współczesny przykład Venatora.:) Do sprawdzenia tam wyżej. Zrozumiał?

Za zarzut manipulacji przeprosi?

 

12 godzin temu, ex nihilo napisał:


1410 nie jest zacierem. Poczytaj sobie co to jest zacier, czym różnią się zaciery do piwa i do bimbru (często niczym). I tak dalej. Może tylu pierdół nie będziesz wypisywał.

Nie, dziękuję. W dyskusję na temat zacierów z doświadczonym praktykiem się nie wciągnę, bo sromotnie polegnę.

 

12 godzin temu, ex nihilo napisał:

może być też 2 + 2 = 10

Proszę bardzo.:) Może chociaż w tym jakiś sukces odniesiesz.

 

12 godzin temu, ex nihilo napisał:
21 godzin temu, 3grosze napisał:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Piwo#Historia_piwa_na_świecie   

(...) Powyższe warunki na szeroką skalę spełnione mogły być nie wcześniej niż ok. 5000 lat p.n.e.[2]

No cóż... fragment, w którym jest "na szeroką skalę" wyboldowałeś, ale mam duże wątpliwości, czy zrozumiałeś.

Teraz wyboldowałem istotę, która okazała się pułapką na "bystrych";) A obliczyłeś ile czasu musiało być wdrażanie od pomysłu do przemysłu, aby piwo zostało wynalezione szybciej od wina? Od trzech do pięciu tysięcy lat! Oni nie mieli naszej wiedzy, ale inteligencję mieli z pewnością większą od niektórych userów KW.;)

................................................

A tak w ogóle, to wino samo :D się wynalazło i to zanim przodek zlazł z drzewa, bez tego podgrzewania, przeżuwania, kiełkowania, czyli różnych procesów na scukrzenie skrobi,  bo wtedy* był to  jedyny produkt all in one, który miał (ma) stosunek wody do cukrów prostych gwarantujący ( po zadrożdżeniu) fermentację alkoholową. Wystarczy aby ptaszek nakłuł skórkę a wszędobylskie drożdże wzięły się do roboty. Przodek zjadł taki owoc, poczuł się lepiej, połączył fakty i w byle naczyniu pogniótł winogrona, aby już po kilku dniach...mieć kaca.

* Teraz np.  z soku współczesnych jabłek już się to uda. 

12 godzin temu, ex nihilo napisał:

Powtórzę swoje (korzystając oczywiście z literatury tematu):
piwo - technologicznie, bo tylko tak można je definiować w kontekście prehistorycznych początków wytwarzania - to sfermentowany (fermentacja alkoholowa) zacier z surowców zawierających skrobię (ziarna, bulwy). I to wszystko. To (i tylko to) jest niezmienne od początku historii piwa aż do teraz.

Znów bzdurna definicja Nihilo, (którą amatorsko wykompilował:D z literatury tematu). Charakterystycznym dla piwa jest surowiec (zboża) i nie  fermentacja jakiegoś zacieru, tylko fermentacja SŁODU czyli scukrzonej skrobi zbożowej w procesie KIEŁKOWANIA. Cała reszta to produkty alkoholowe pochodzenia zbożowego, albo (wg Nihilio) bulwowego. Zgroza.

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 godzin temu, ex nihilo napisał:

Możesz zrobić prosty eksperyment z zacierem z mąki, np. takim (podświetlony na żółto):
https://alkohole-domowe.com/forum/zacier-z-maki-zytniej-chlebowej-t791.html

Tak, podobny przepis słyszałem wielokrotnie od teścia, który młodość spędził na kieleckiej wsi. Według niego, używano zwykłej mąki żytniej wymieszanej z wodą. Bez grzania. Całość pokrywała się dużym kożuchem pleśni, a miejscowy specjalista (kiper?) za pomocą nosa orzekał o gotowości zacieru. Również wiedziano że to się przypala i w pierwszym etapie grzano zacier bezprzeponowo parą wodną.  Ponieważ w okolicznych lasach zalegało sprzętu w bród, drugą szarżę przepuszczano przez węgiel z masek p.gaz.

Nie wiem co takiego jest w mące żytniej, że potrafi sama się zesłodzić. Jednak ideę hydrolizy skrobi  tylko pod wpływem ciepła, przyjmę na końcu jak już wyeliminuję wszystkie inne możliwości. Akurat mi mąka żytnia wybyła, bo moja dziewczyna ostatnio realizuje się w piekarnictwie, ale jak tylko mąka znajdzie się na stanie, to sprawdzę eksperymentalnie.

13 godzin temu, ex nihilo napisał:

Natomiast cała reszta (włącznie ze słodem i chmielem) to tylko zmienna w czasie i przestrzeni "kosmetyka"

chmiel - tak, dla smaku. Słód - nie, jest bardzo istotny dla chemii procesu.

Edited by Jajcenty

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Spożywanie nasion niektórych roślin np. konopi czy ostropestu – zamiast pozyskanego z nich oleju – jest korzystniejsze w łagodzeniu zaburzeń związanych z otyłością – wynika z badań naukowców z Instytutu Rozrodu Zwierząt i Badań Żywności PAN w Olsztynie.
      Po raz kolejny potwierdza się, że im bardziej przetworzona jest żywność, tym mniejsze korzyści dla organizmu płyną z jej spożywania.
      Wielonienasycone kwasy tłuszczowe (WNKT) są uważane za jedne z ważniejszych składników żywności, jeśli chodzi o jej wartość odżywczą i prozdrowotną. Obecność WNKT w codziennej diecie jest jednak zazwyczaj niewystarczająca i często łączy się także ze spożywaniem ich w nieprawidłowej proporcji – przypomniał w rozmowie z PAP dr hab. Adam Jurgoński, prof. Instytutu Rozrodu Zwierząt i Badań Żywności PAN w Olsztynie.
      Jednymi z głównych źródeł tych kwasów tłuszczowych są oleje. Na skalę przemysłową pozyskuje się je z nasion roślin oleistych, takich jak rzepak czy słonecznik. Ostatnio wzrasta jednak zainteresowanie nasionami innych, mniej popularnych roślin. Ich oleje, bogate w te kwasy, pozyskuje się podczas tłoczenia na zimno. Właśnie nasiona takich roślin – konopi siewnych, maku lekarskiego, ostropestu plamistego, lnu zwyczajnego oraz lnicznika siewnego – przebadał zespół prof. Jurgońskiego.
      Naukowiec zwrócił uwagę, że nie do końca znany jest wpływ mniej popularnych olejów na zdrowie, a także samych nasion, z których się je wytłacza. Zaś stopień, w jakim frakcja olejowa bogata w WNKT odpowiada za ich korzystne właściwości, jest kwestią zasadniczo nierozstrzygniętą – zauważył. Jak podkreślił, wiedzę tę warto rozszerzać, gdyż nasiona bogate w WNKT zawierają także zazwyczaj znaczne ilości białka i błonnika czy inne związki chemiczne, biologicznie aktywne i specyficzne dla danej rośliny. To wszystko może różnie wpływać na zdrowie człowieka.
      Zespół prof. Jurgońskiego przeprowadził badania prozdrowotnych właściwości nasion wybranych roślin oleistych. Najważniejszym zadaniem naukowców było ustalenie roli frakcji olejowej nasion w ograniczaniu zaburzeń metabolicznych charakterystycznych dla otyłości i powiązanych z nią chorób dietozależnych, w tym zaburzeń w funkcjonowaniu jelita grubego, stresu oksydacyjnego oraz zaburzeń w gospodarce lipidowej organizmu.
      Wykazaliśmy stosunkowo wysoką wartość odżywczą białka nasion konopi i maku, zbliżoną do wartości odżywczej białka sojowego. Na zwierzęcych modelach badawczych zaobserwowaliśmy dodatkowo, że regularne spożywanie nasion niektórych roślin (konopi, lnu, ostropestu, lnicznika) może być korzystne dla zdrowia w stopniu zależnym od ich ilości, rodzaju stosowanej diety i/lub uwarunkowań genetycznych – wskazał.

      Badania przede wszystkim pokazały, że włączenie do diety nasion niektórych roślin – konopi, ostropestu, lnicznika – łagodzi zaburzenia metaboliczne związane z otyłością znacznie skuteczniej, niż włączenie do diety samego oleju z tych nasion – relacjonował badacz. Powiedział też, że WNKT i inne, towarzyszące im związki rozpuszczalne w tłuszczach, są jedynie częściowo odpowiedzialne za prozdrowotne właściwości nasion roślin oleistych.
      W swoich badaniach naukowcy wykazali również, że suplementacja diety nawet niewielką ilością nasion niektórych roślin (konopi i lnu) może łagodzić zaburzenia metaboliczne charakterystyczne dla otyłości. W przypadku człowieka o masie 75 kg wystarczy dzienna dawka ok. 5,5 łyżki stołowej. Taka suplementacja może usprawniać funkcjonowanie jelita grubego, w tym wzmagać procesy fermentacyjne niezbędne do jego prawidłowego funkcjonowania, oraz poprawiać status przeciwutleniający i metabolizm lipidów w organizmie, w tym profil lipidowy krwi – wskazał naukowiec.

      Powołując się na nowe wyniki zasugerował, że częściowo odtłuszczone nasiona konopi i lnu można by wykorzystać w zapobieganiu niektórym zaburzeniom metabolicznym związanym z otyłością, szczególnie – zaburzeniom w obrębie przewodu pokarmowego oraz statusu przeciwutleniającego organizmu.
      Nasze wyniki wskazują również, że nasiona niektórych roślin oleistych, poza dużą zawartością WNKT, charakteryzują się także obecnością innych składników biologicznie aktywnych, które mają decydujący wpływ na prozdrowotny charakter tych nasion, co może doprowadzić w przyszłości do izolacji i/lub identyfikacji nowych związków o charakterze terapeutycznym – ocenił.
      Nowe wyniki mogą zainteresować konsumentów i producentów żywności, którzy poszukują alternatywnych źródeł WNKT, zarazem będących źródłem wysokowartościowego białka roślinnego i błonnika. Mogą też stanowić podstawę do opracowania nowych suplementów diety, tworzonych na bazie form odtłuszczonych badanych nasion, dostępnych jako produkt uboczny przemysłu olejarskiego – podsumował prof. Jurgoński. Zasugerował potencjalne zastosowania: w profilaktyce i leczeniu zaburzeń związanych z otyłością i powiązanych z nią chorób dietozależnych.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      W bieżącym roku przypada 1000. rocznica obecności pierwszych Europejczyków w Ameryce. A przynajmniej rocznica, o której z pewnością wiemy. O tym, że Kolumb nie był pierwszym mieszkańcem Europy, który dotarł do Nowego Świata, wiemy od pewnego czasu. Wiemy też, że pierwsi byli wikingowie, którzy na swoich łodziach zapuszczali się na Islandię, Grenlandię i do Nowej Fundlandii Kanadzie. Dotychczas jednak nie było jasne, kiedy tam dotarli.
      Z artykułu Evidence for European presence in the Americas in AD 1021, opublikowanego na łamach Nature dowiadujemy się, że uczonym z Holandii, Kanady i Niemiec udało się udowodnić, że wikingowie byli obecni w Nowej Fundlandii w 1021 roku. To najwcześniejsza znana nam data dotarcia mieszkańców Europy do Ameryki i najwcześniejsza data przekroczenia Atlantyku.
      Dotychczas jedynym potwierdzonym miejscem prekolumbijskiej obecności Europejczyków w Ameryce jest L'Anse aux Meadows w Nowej Fundlandii. Posiadamy jednak dowody wskazujące, że miejsce to było bazą wypadową do dalszej eksploracji kontynentu i wikingowie wybierali się również na południe. Przyjmowano też, że wikingowie dotarli do Ameryki na przełomie tysiącleci, jednak żadne precyzyjne daty nie były znane. Co prawda w L'Anse aux Meadows prowadzono liczne badania radiowęglowe, jednak ich wyniki nie wnosiły niczego nowego. Obejmowały swoim zasięgiem całą epokę wikingów (793–1066), więc nie przynosiły żadnej nowej wiedzy prócz tego, co było wiadomo z badań archeologicznych i nordyckich sag.
      Autorzy najnowszych badań wykorzystali bardzo precyzyjną akceleratorową spektrometrię masową w połączeniu z atmosferycznym izotopem węgla 14C.
      Z badań pierścieni drzew o znanym wieku wiemy, że ilość 14C w atmosferze zwykle zmienia się o mniej niż 2 promile roczne. Jednak te same badania pokazują, że w roku 775 i 993 ilość 14C gwałtownie wzrosła o – odpowiednio – 12‰ i 9‰. Takie gwałtowne skoki widoczne są na jednocześnie na całym świecie i miały one związek ze zmianą w poziomie promieniowania kosmicznego. Jeśli zatem odkryjemy takie zmiany w drewnie o nieznanym wieku, możliwe jest precyzyjne porównanie okresów, kiedy drzewo rosło ze znanymi seriami czasowymi. Jeśli zaś na badanym drewnie jest kora, możliwe jest precyzyjne określenie roku, w którym drzewo zostało ścięte. Co więcej, w takim drewnie wystarczy odnalezienie pierścienia z anomalią z roku 993. Wówczas, licząc pierścienie do kory możemy określić rok jego ścięcia.
      Autorzy analizy przeprowadzili 127 pomiarów izotopu węgla 14C z 4 drewnianych przedmiotów powiązanych z wikingami. O związku takim świadczy fakt, że drewno pochodzi z L'Anse aux Meadows i było obrabiane metalowymi narzędziami. W tym czasie rdzenni mieszkańcy terenów, na których znaleziono drewno, nie wytwarzali takich narzędzi.
      Naukowcy musieli wykluczyć z badań jeden ze wspomnianych fragmentów drewna, gdyż pozostawione po obróbce pierścienie pochodziły z zaledwie 9 lat i nie zawierały pierścienia z roku 993. Jednak trzy pozostałe fragmenty nadawały się do datowania. Badania wykazały, że drzewa zostały ścięte w roku 1021, a w przypadku dwóch fragmentów udało się stwierdzić, że była to druga połowa roku.
      Nasze wyniki, wskazujące na rok 1021 to jedyna bezpieczna data kalendarzowa dotycząca obecności w Ameryce Europejczyków, zanim dotarł tam Kolumb. Wartym podkreślenia jest fakt, że taki sam wynik uzyskaliśmy dla trzech różnych kawałków drewna. To bardzo silne potwierdzenie obecności Normanów w L’Anse aux Meadows w roku 1021.
      Wniosek taki wzmacniają kolejne dowody. Jest bowiem niezwykle mało prawdopodobne, by badane drzewa zostały ścięte przed rokiem 1021. Po drugie, jest mało prawdopodobne, by w późniejszym terminie wykorzystano materiał z drzew, które same się zawaliły. W takim przypadków kora niemal z pewnością zostałaby zdarta. Ponadto Normanowie nie mieli powodu, by używać martwych drzew, gdyż okolice były bogate w świeże drzew. W końcu zaś, gdyby badane przez nas przedmioty pochodziły z martwych drzew, szansa, że byłyby to drzewa padłe w tym samym roku jest niezwykle mała.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Jedna z szeroko akceptowanych hipotez dotyczących pochodzenia mieszkańców Ameryki mówi, że ich przodkami byli przedstawiciele japońskiej kultury Jomon. Najnowsze badania, opublikowane na łamach PaleoAmerica, obalają ten pogląd. Ich autorzy informują, że dane genetyczne oraz badania szkieletów po prostu do niej nie pasują.
      Hipoteza o pochodzeniu Indian od Jomon wzięła się z uderzającego podobieństwa pewnej klasy kamiennych narzędzi wytwarzanych ok. 16 000 lat temu przez mieszkańców Wysp Japońskich oraz wczesnych mieszkańców Ameryki Północnej (tzw. Western Stemmed Point Tradition). Zgodnie z nią, przedstawiciele kultury Jomon przemieścili się do Ameryki wzdłuż północnych wybrzeży Pacyfiku i w końcu, w czasie krótszym niż 2000 lat, dotarli na południowe krańce Ameryki Południowej.
      Autorzy przyznają, że słabą stroną analizy jest fakt, iż nie dysponowali próbkami zębów oraz DNA ludu Jomon starszymi niż 10 000 lat. Jednak uważają, że próbki, które mieli do dyspozycji, są dobrym przybliżeniem populacji Jomon, która wytwarzała kamienne narzędzia przed 16 000 lat. Jednocześnie nie znaleźli żadnych powiązań w danych genetycznych oraz morfologii zębów pomiędzy Jomon a Indianami. Jedyny scenariusz, według którego – w obliczu takich wyników najnowszych badań – pierwsi mieszkańcy Ameryki rzeczywiście pochodziliby od Jomon, musiałby zakładać, że w okresie pomiędzy 16 000 a 9000 lat temu doszło do całkowitej lub niemal całkowitej wymiany ludności Wysp Japońskich. Tymczasem nie tylko brak dowodów, by do takiej wymiany doszło, ale mamy liczne dowody wskazujące na biologiczną i kulturową kontynuację ludu Jomon na Wyspach.
      Autorem badań, obalających hipotezę o pochodzeniu rdzennych Amerykanów z Japonii, jest profesor Richard Scott, jeden z najwybitniejszych ekspertów od badania ludzkich zębów oraz grupa naukowa specjalizująca się w genetyce ludzi epoki lodowej. Wspólnie przeanalizowali biologię i genetykę zębów różnych grup ludności. Odkryliśmy, że ludzka biologia po prostu nie pasuje do tej hipotezy, mówi profesor Scott. Nie zaprzeczamy, że ludzie przybyli do Ameryki drogą przez północne wybrzeża Pacyfiku. Zaprzeczamy wyłącznie stwierdzeniu, że byli to pochodzący z Wysp Japońskich przedstawiciele kultury Jomon, dodaje uczony.
      Badania pokazały, że ani budowa szkieletów , ani genetyka Jomon sprzed 15 000 lat, nie wskazują na związki z pierwszymi mieszkańcami Ameryki. Najbardziej prawdopodobnym miejscem pochodzenia rdzennych Amerykanów jest Syberia, stwierdza Scott. Uczony pracuje na University of Nevada-Reno i podczas niemal 50-letniej kariery naukowej odbył liczne podróże badawcze, w czasie których zebrał olbrzymią ilość danych na temat ludzkiego uzębienia. Zarówno ludzi współczesnych, jak i żyjących w przeszłości.
      Podczas ostatnich badań wykorzystano różne techniki analizy statystycznej, w czasie których użyto wielkiej próbki zębów mieszkańców obu Ameryk, Azji i regionu Pacyfiku. Znaleziono niewiele potencjalnych związków pomiędzy rdzennymi Amerykanami a ludem Jomon. Analizy wykazały, że tylko 7% próbek zębów Indian nie ma związku z kręgiem polarnym. Badania morfologicne znajdują potwierdzenie w analizie genetycznej. Również ona nie wykazała większych związków pomiędzy ludźmi, którzy zasiedlili Ameryki a Jomon. Szczególnie widać to w rozkładzie linii matczynych i ojcowskich, które nie nakładają się na siebie, dodaje współautor badań, profesor Dennis O'Rourke. Dodatkowo badania genetyczne mieszkańców Azji pokazują, że te dwie populacje – Indian i Jomon – oddzieliły się od wspólnego przodka znacznie wcześniej.
      Ewentualne związki pomiędzy rdzennymi Amerykanami a Jomon są tak nikłe, że profesor Scott stwierdził nawet, że populacja Jomon stanowi jedno z najmniej prawdopodobnych źródeł zasiedlenia Ameryki ze wszystkich populacji pozaafrykańskich.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Po rozpoczęciu europejskiej kolonizacji, w obu Amerykach doszło do załamania miejscowej populacji. Jedną z przyczyn tego zjawiska było wprowadzenie przez kolonizatorów nowych patogenów, z którymi wcześniej Indianie nie mieli kontaktu. Istnieje wiele hipotez dotyczących patogenów, które zdziesiątkowały rdzenną ludność Nowego Świata – mówi się o ospie prawdziwej, odrze i śwince – ale brak jest bezpośrednich dowodów potwierdzających, jakie choroby masowo zabijały mieszkańców skolonizowanych obszarów.
      Naukowcy z Universidad Nacional Autónoma de México, Uniwersytetu w Kopenhadze, North Carolina State University, Universidad Nacional Autónoma de México i innych instytucji zbadali szczątki ludzi, którzy zmarli pomiędzy XVI a XVIII wiekiem w Meksyku.
      Pochodzące z XVI wieku dokumenty z wicekrólestwa Nowej Hiszpanii wspominają o epidemiach Cocoliztli („zaraza” w języku nahuatl), które zabijały olbrzymią liczbę miejscowej ludności, w olbrzymim stopniu dotyczyły też afrykańskich niewolników oraz w mniejszym stopniu dotykały Europejczyków.
      W raporcie z 1576 roku opisane są wyniki autopsji ofiar Cocoliztli, które przeprowadzono u osób leczonych w Hospital Real de San Jose de los Naturales (HSJN). Był to pierwszy w Meksyku szpital założony po to, by leczyć rdzenną ludność. Autorzy najnowszych badań przeanalizowali szczątki ludzi pochodzące z dwóch stanowisko archeologicznych. Pierwsze z nich to Colonial Hospital, czyli miejsce, w którym stał HSJN. Drugie zaś to kaplica La Concepcion (COY), położona 10 kilometrów od HSJN w prehiszpańskiej miejscowości Coyoacán.
      Pobrano próbki ze szkieletów należących zarówno do Afrykańczyków, jak i Indian. Naukowcom udało się zrekonstruować DNA wirusów. Okazało się, że zmarłe osoby były zarażone wirusami zapalenia wątroby typu B oraz parwowirusem B19. Porównanie uzyskanych genomów wykazało, że wirusy te prawdopodobnie pochodziły z Afryki.
      Uzyskane przez nas wyniki wskazują, że wirusy te zostały introdukowane do Ameryki przez kolonistów w wyniku prowadzonego przez nich handlu niewolnikami, mówi profesor Daniel Blanco-Melo z Fred Hutchinson Cancer Research Center. Bardzo złe warunki panujące na zatłoczonych statkach transportujących niewolników sprzyjały rozprzestrzenianiu się patogenów. Później wraz z niewolnikami trafiały one do Nowego Świata i dziesiątkowały rdzenną ludność, która była wobec nich bezbronna.
      DNA patogenów znaleziono zarówno wśród szczątków rdzennej ludności, jak i Afrykańczyków. Naukowcy nie są w stanie stwierdzić, gdzie doszło do zakażenia akurat tych osób. Czy w Afryce, czy w czasie transportu, czy też Czarni zarazili się już na terenie Ameryki. Nie wiadomo też, czy to te wirusy były przyczyną ich śmierci. Wiadomo jednak, że wiele nowych wirusów krążyło w tym samym czasie, co może wyjaśniać, dlaczego epidemie były tak zabójcze dla miejscowej ludności, mówi Maria Ávila-Arcos z Universidad Nacional Autónoma de México. Badania to pokazują, że nowa dziedzina nauki – paleowirologia – może pomóc w opisaniu możliwej roli tych i innych patogenów w epidemiach epoki kolonialnej oraz lepiej zrozumieć rolę człowieka w ich rozprzestrzenianiu.
      Ze szczegółami badań można zapoznać się w artykule Ancient viral genomes reveal introduction of human pathogenic viruses into Mexico during the transatlantic slave trade, opublikowanym na łamach pisma eLife.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Kultura Clovis, przez dziesięciolecia uważana za najstarszą kulturę Ameryki Północnej, wciąż nas zaskakuje. Najnowsze badania artefaktów wykonanych przez przedstawicieli tej kultury wykazały, że wszystkie one powstały w bardzo krótkim czasie, pomiędzy 13 050 a 12 750 lat temu.
      Profesor antropologii Michael Wateraz, dyrektor Center for the Study of the First Americans, oraz antropolodzy David Carlson z Texas A&M University i Thomas Stafford ze Stafford Research wykorzystali metody datowania radiowęglowego do zbadania kości, węgla drzewnego i skamieniałych roślin z 10 znanych stanowisk kultury Clovis. Wciąż nie wiemy, dlaczego kultura Clovis tak nagle się pojawiła i tak szybko zniknęła, mówi Waters.
      Warto zauważyć, ze kultura Clovis pojawia się na 300 lat przed zniknięciem z Ameryki Północnej megafauny. Zniknięcie kultury Clovis przed około 12 750 laty zbiega się z wyginięciem mamutów i mastodontów, ostatnich przedstawicieli megafauny. Może broń kultury Clovis była wyspecjalizowana w polowaniu na te wielkie zwierzęta?, zastanawia się uczony.
      Waters przypomina, że jeszcze do niedawna Clovis uznawano na za pierwszą kulturę Ameryki. Jej przedstawiciele szybko rozprzestrzenili się po całym kontynencie. Kultura ta przetrwała jednak zbyt krótko, by jej przedstawiciele zdążyli skolonizować obie Ameryki. Co więcej, w ostatnich latach pojawiły się silne dowody wskazujące, że ludzie zamieszkiwali w Ameryce na tysiące lat przed pojawieniem się Clovis. Jednak kultura to pozostaje bardzo ważna, chociażby z tego względu, że wyraźnie odróżnia się od innych kultur i rozprzestrzeniła się po całym kontynencie północnoamerykańskim.
      Znakiem rozpoznawczym kultury Clovis są charakterystyczne groty niespotykane nigdzie indziej na świecie. Są one smukłe, liściowate, starannie retuszowane i dwustronnie kanelowane. Zwykle groty takie spotyka się na Wielkich Równinach i wschodzie USA. Są one współczesne innym typom grotów z zachodu USA oraz z Ameryki Południowej. Wskazuje to, że ludzie, którzy zamieszkali Amerykę Północną i Południową przed około 13 000 laty w różny sposób dostosowywali się do lokalnych warunków, zauważa Waters.
      Bardziej precyzyjne określenie czasu istnienia kultury Clovis przybliża nas do rozwiązania zagadki jej pojawienia się i nagłego zniknięcia.

      « powrót do artykułu
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...