Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Sprawdzili autentyczność relikwii. Czy w rzymskiej bazylice rzeczywiście są szczątki Jakuba i Filipa?

Rekomendowane odpowiedzi

I przynajmniej były trzy czynniki spajające społeczeństwo: religia, król, narodowość. Gdy rewolucjoniści francuscy odrzucili dwa pierwsze, został im sam nacjonalizm i to oni właśnie włożyli b. duży wkład w rozpowszechnienie idei nacjonalizmu. Z jakiegoś powodu nie wpadli na pomysł, żeby wymienić Boga na rewolucję a króla na postęp czy tp. ;P

Co do tego dopasowywania się do otoczenia to IMHO - przynajmniej na pierwsze wrażenie - dobrze wyglądające podejście, tzn. to jest jakaś taka opcja "centrowa". Skrajności chyba nie są tu dobre - ani dosłowne traktowanie całej Biblii (protestanci podobno mają większe ciągoty w tym kierunku, co wygląda na pewien paradoks, bo oni maja opinię bardziej "postępowych"), natomiast skrajni ateiści mają skłonności w kierunku jakiegoś relatywizowania moralności (bo wg nich nie ma niczego realnego oprócz materii jak się domyślam).

Pan z Koalicji Ateistycznej: "gdyby uchwalić, że jakaś mniejszość narodowa nie ma prawa do życia, to dla większości, która to uchwaliła, to nie byłby problem, to byłby dobry pomysł prawdopodobnie, natomiast dla tych którzy by podlegali takim represjom to byłby problem": https://www.youtube.com/watch?v=M8vaQc7Fzmg#t=45m18s - wytłuszczenia moje.
P.S. Oczywiście zdaję sobie sprawę że w tej dyskusji ateista wypadł słabo bo trafił na mocnego przeciwnika i wcale nie mam poczucia, że Szymon miał we wszystkim rację, co powiedział, ale... jednak jakaś "wtopa" :D

Edytowane przez darekp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, darekp napisał:

Z jakiegoś powodu nie wpadli na pomysł, żeby wymienić Boga na rewolucję a króla na postęp czy tp. ;P

Wpadli:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_francuska#Istota_Najwyższa,_czyli_rewolucyjna_duchowość
Z królem i jego ekipą wiadomo, co zrobili.
 

6 godzin temu, darekp napisał:

skrajni ateiści mają skłonności w kierunku jakiegoś relatywizowania moralności

Ateistom co do zasady wystarcza jedno jedno "przykazanie", najprostsze: Nie rób drugiemu... itd.
 

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 hours ago, darekp said:

Pan z Koalicji Ateistycznej: "gdyby uchwalić, że jakaś mniejszość narodowa nie ma prawa do życia, to dla większości, która to uchwaliła, to nie byłby problem, to byłby dobry pomysł prawdopodobnie, natomiast dla tych którzy by podlegali takim represjom to byłby problem": https://www.youtube.com/watch?v=M8vaQc7Fzmg#t=45m18s - wytłuszczenia moje.

Ateizm i racjonalizm jest bardzo niebezpieczny, wymaga myślenia. Racjonalizm zazwyczaj nie daje odpowiedzi tylko weryfikuje pytania. Sam Ateizm nie definiuje też w żaden sposób moralności bo jest odpowiedzią tylko na jedno pytanie czy istnieje Bóg.

Jeśli ktoś zadał sobie takie pytanie to musi odpowiedzieć jeszcze na dodatkowe:

1. Zdefiniuj co/kto to jest Bóg.

2. Jakie ma przymioty. 

Jeśli zaś porówna to dogmatów wiary np. Chrześcijańskiej, a po przemyśleniu tego problemu  jego odpowiedzią będzie: Nie ma na to najmniejszego dowodu najczęściej zdefiniuje siebie jako ateista lub ostatnie jako agnostyk i to tylko dlatego że ktoś takie sztuczne pojecie zaproponował. Ja określam siebie jako ateista pomimo że dopuszczam jakaś minimalną szansę na to że jakiś Bóg istnieje. I dalece mniej prawdopodobne jest że istnieje Bóg taki jak opisują go Chrześcijanie.

Czym innym jest natomiast pytanie o moralność, nie znalazłem szczerze mówiąc dla siebie tutaj dobrego miejsca ale też jakoś wybitnie nie szukałem rzeczownika który będzie mnie tu dobrze opisywał. Jest mi bliski Humanizm sekularny, ale nie uważam że można arbitralnie założyć że człowiek jest ważniejszy od zwierzęcia. 

Uważam że moralność jest konstruktem społecznym, czymś co ciągle ewoluuje, podejście do zwierząt jest dobrym dowodem na tą ewolucję. Religia zaś od zawsze była metoda narzucania swojej moralności innym ludziom jak również metodą usprawiedliwiania wyjątków od tych reguł np.: Nie wolno zabijać Ludzi ale może poza Amorytami i Kananejczykami bo akurat tych Bóg nie lubi. 

@smoczeq Zadałem Ci pytanie o Twój stosunek do Biblij ponieważ to jest kluczowe pytanie które powinien sobie zadać każdy chrześcijanin. 

Dla mnie nawet gdyby udowodnić cuda Jezusa opisane w ewangeliach to nie jest to dowodem na istnienie Boga szybciej dam się przekonać że Jezus był kosmitą, o gęstości mniejszej niż woda, potrafił edytować strukturę mózg człowieka i świni itd.., bo po prostu jest to dla mnie bardziej prawdopodobne.

Najbardziej prawdopodobne dla mnie przy mojej obecnej wiedzy jest to że Jezus to postać literacka lub bardzo silnie fabularyzowany opis życia jakiegoś inteligentnego i empatycznego człowieka który żył w czasach jak opisano w Nowym Testamencie. Uważam że postać Jezusa kulturowo jest bardzo cenna. Nauczania Nowego Testamentu miały ogromny i w większości pozytywny wpływ na kulturę naszej cywilizacji, szczególnie prostując niektóre z dziwactw i okrucieństw Starego Testamentu, jak i wprowadzając arbitralnie równość miedzy bogatym i biednym, mądrym i głupim ...

Co do samych religii mam tu mieszane uczucia, z jednej strony widzę jak dużo złego w imieniu religii jest robionych zaś z drugiej strony nie jestem przekonany  czy  udało by się narzucić subiektywną ale wypracowana ewolucyjnie moralność na całe społeczeństwa tak skutecznie jak robi to np. Chrześcijaństwo które przecież samo w sobie też ewoluuje.  

Religia narzuca moralny szablon na społeczeństwo zaś sam Bóg jest ostatecznym strażnikiem i sędzią którym straszy się ludzi. Osoba wierząca musi budować swoją moralność wokół tego szablonu.

Ateiści jak i ludzie którzy nie są wyznawcami jakiejś konkretnej religii maja pusta kartkę, mnóstwo różnych szablonów do dyspozycji z których mogą wybierać co chcą i taka swoboda wymaga ogromnego wysiłku i nie koniecznie musi prowadzić do dobrych rzeczy. Wszystko zależy od tego wokół czego się swoją moralność buduje.

 

Edytowane przez dexx

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale się temat rozwinął, aż ciężko nadążyć :)

Dogmaty wiary i inne niestworzone rzeczy w które wierzą osoby religijne czynią ich nieprzewidywalnymi i podatnymi na manipulację. To jest mój największy problem z religią. Nie mają kontaktu z rzeczywistością.

Nawet najbardziej niewinne dogmaty religijne, na przykład że każde życie jest święte i należy je bronić, może okazać się szkodliwe, czego jesteśmy świadkami w Polsce. Wystarczy zdefiniować taki zlepek komórek "dzień po" i to wystarczy, aby postawić życie dorosłej kobiety w stan zagrożenia kilka miesięcy później w razie problemów z ciążą. Komentarz hierarchów o pozostawieniu decyzji wiernym, co do szczepienia szczepionką testowaną rzekomo(?) na komórkach ludzkich pobranych w 1970 też jest potencjalnie niebezpieczny.

Drugi problem jest taki, że tyle mówią o prawdzie, a piorą mózgi, szczególnie dzieciakom i ograniczają dostęp do informacji oraz poznawanie świata takim jaki jest. Dobrym przykładem jest kwestionowanie ewolucji i osiągnięć kosmologii.

Edytowane przez cyjanobakteria

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 godzin temu, dexx napisał:

Religia narzuca moralny szablon na społeczeństwo zaś sam Bóg jest ostatecznym strażnikiem i sędzią którym straszy się ludzi. Osoba wierząca musi budować swoją moralność wokół tego szablonu.

Ateiści jak i ludzie którzy nie są wyznawcami jakiejś konkretnej religii maja pusta kartkę, mnóstwo różnych szablonów do dyspozycji z których mogą wybierać co chcą i taka swoboda wymaga ogromnego wysiłku i nie koniecznie musi prowadzić do dobrych rzeczy.

Raczej zależność jest taka (pomijając sprawy "jakościowe"), że im więcej blablania o moralności, tym mniej tej moralności w praktyce. To oczywiście zależność statystyczna, która nie musi się sprawdzać w jednostkowych przypadkach. A katolicka moralność... no dobrze, zostawmy to w spokoju ;)

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 minut temu, dexx napisał:

Dla mnie nawet gdyby udowodnić cuda Jezusa opisane w ewangeliach to nie jest to dowodem na istnienie Boga szybciej dam się przekonać że Jezus był kosmitą, o gęstości mniejszej niż woda, potrafił edytować strukturę mózg człowieka i świni itd.., bo po prostu jest to dla mnie bardziej prawdopodobne.

Czaję, też tak myślałem, do momentu gdy Go spotkałem. Piszesz, 

Cytat

szybciej dam się przekonać że Jezus był kosmitą,

a się okazuje, że On nie jest kimś kto kiedyś istniał i możemy o nim tylko poczytać a kimś kto jest, w sensie On jest też tu i teraz i można z nim mieć relację.

 

14 minut temu, dexx napisał:

Co do samych religii mam tu mieszane uczucia, z jednej strony widzę jak dużo złego w imieniu religii jest robionych zaś z drugiej strony nie jestem przekonany  czy  udało by się narzucić subiektywną ale wypracowana ewolucyjnie moralność na całe społeczeństwa tak skutecznie jak robi to np. Chrześcijaństwo które przecież samo w sobie też ewoluuje.  

Wszystkie wysiłki ludzi (w tym religie) z natury są/będą mniej lub bardziej splamione ciemniejszą stroną człowieka. Nasza moralność, rozumienie wszechświata poprzez rozwój technologii (i nie tylko) ewoluują, religie także.

 

20 minut temu, dexx napisał:

Religia narzuca moralny szablon na społeczeństwo zaś sam Bóg jest ostatecznym strażnikiem i sędzią którym straszy się ludzi. Osoba wierząca musi budować swoją moralność wokół tego szablonu.

Nie wiem jak inne wierzenia ale w chrześcijaństwie dostaje się zbawienie w zasadzie za frajer, za darmo. Jeżeli ktoś mnie grzesznemu (i innym też) chce dać życie wieczne za free to śmiem przypuszczać, że jest dobry i że mu na mnie (nas) zależy. Jak zacząłem czytać Biblię właśnie z takim spojrzeniem na Boga to to jest całkiem inna opowieść, całkiem inny obraz Boga. 

 

16 godzin temu, dexx napisał:

Ateiści jak i ludzie którzy nie są wyznawcami jakiejś konkretnej religii maja pusta kartkę, mnóstwo różnych szablonów do dyspozycji z których mogą wybierać co chcą i taka swoboda wymaga ogromnego wysiłku i nie koniecznie musi prowadzić do dobrych rzeczy. Wszystko zależy od tego wokół czego się swoją moralność buduje.

Zgadzam się z tym. Dodałbym tylko do tego to, że uważam, że człowiek sam nie jest w stanie kreować tych szablonów. Może tylko je wybierać (wolna wola). Jednak jest tutaj pułapka. Bo negatywne szablony są generalnie łatwiejsze/przyjemniejsze do wdrożenia/użycia. Pozytywne szablony wymagają wysiłku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
17 godzin temu, dexx napisał:

Ateiści jak i ludzie którzy nie są wyznawcami jakiejś konkretnej religii maja pusta kartkę, mnóstwo różnych szablonów do dyspozycji z których mogą wybierać co chcą i taka swoboda wymaga ogromnego wysiłku i nie koniecznie musi prowadzić do dobrych rzeczy. Wszystko zależy od tego wokół czego się swoją moralność buduje.

 

Nie mają pustej kartki. Nawet będąc zatwardziałym ateistą to np. w naszym kręgu kulturowym jesteś również chrześcijaninem pod względem etycznym czy postrzegania świata. Twój ateizm, wyznawane wartości , sposób interakcji ze społeczeństwem kształtuje społeczeństwo, w którym żyjesz. I etyka ateisty - chociażby to, jak postrzega swój ateizm i w stosunku do jakiej religii jest ateistą - jest określane przez chrześcijaństwo (w naszym kręgu kulturowym). Pogląd na życie kształtuje zgodnie z chrześcijaństwem lub w opozycji do niego. Ale jest ono punktem odniesienia, bo jest niezwykle istotnym elementem społeczeństwa, w którym człowiek się kształtuje. Najbardziej zatwardziały ateista myśląc "Boga nie ma" ma na myśli konkretnego Boga. Nie myśli wówczas o Perunie czy Jowiszu.

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
18 minut temu, Mariusz Błoński napisał:

Najbardziej zatwardziały ateista myśląc "Boga nie ma" ma na myśli konkretnego Boga. Nie myśli wówczas o Perunie czy Jowiszu.

Z tym jednym, absolutnie się nie zgadzam. Oczywiście w naszym kręgu kulturowym to jest argument w dyskusji: czy wierzysz w Zeusa, Peruna, Allaha...., no widzisz, a ja nie wierzę w o jednego boga więcej. To jedyna różnica między nami. Niemniej ateizm to: brak wiary w istnienie jednego bądź wielu bogów; ewentualnie odrzucenie teizmu[a], pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych i odrzucający wiarę w stwórcę[3] (za wiki)

 

 

3 godziny temu, ex nihilo napisał:

A katolicka moralność... no dobrze, zostawmy to w spokoju

Błąd poznawczy. Ludzie są amoralni. Wredni, złośliwi, leniwi, zawistni, kradną, oszukują, Przypadkiem jesteś otoczony katolikami. To coś Bayesa'em  Gdybyś mieszkał w Szwecji miałbyś inne zdanie. Kolejny błąd poznawczy (tym razem mój) to "ludzie". Tak naprawdę to niewielka część społeczeństwa jest tak toksyczna, że dla własnego bezpieczeństwa, we wszystkich interakcjach zakładasz, że druga strona chce Cię wykorzystać. Ale te grę prowadzimy od setek tysięcy lat jak sądzę. Małpy prowadzą rejestr ile razy iskają i są iskane :D

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
41 minut temu, Jajcenty napisał:

Z tym jednym, absolutnie się nie zgadzam. Oczywiście w naszym kręgu kulturowym to jest argument w dyskusji: czy wierzysz w Zeusa, Peruna, Allaha...., no widzisz, a ja nie wierzę w o jednego boga więcej. To jedyna różnica między nami. Niemniej ateizm to: brak wiary w istnienie jednego bądź wielu bogów; ewentualnie odrzucenie teizmu[a], pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych i odrzucający wiarę w stwórcę[3] (za wiki)

Nie mówię o definicjach ateizmu. Mówię o tym, że w Polsce ateista mówiąc "Boga nie ma" ma na myśli Boga wyznawanego przez jego rodaków, Boga obecnego w kulturze, w jakiej się wychował. Ateista w Pakistanie, mówiąc (a raczej po cichutku myśląc) "Boga nie ma" ma na myśli Boga ze swojego kręgu kulturowego. Żaden z nich nie myśli "nie ma żadnych bogów, w ogóle, ani Mitry, ani Zeusa, ani Tezcatlipoki"... To jest tak samo jak np. z ptakiem. Myśląc "ptak" nie myślisz o wszelkich możliwych krzesłach. Masz wbudowany pewien schemat ptaka, jego prototyp. A to jest uwarunkowane względami kulturowymi. W Polsce prototypem ptaka (takim "ptasim ideałem") jest wróbel, a np. w USA jest to drozd. Mówię o uwarunkowaniach kulturowych. Ateizm też jest warunkowany kulturowo i kształtuje się obok oraz wbrew kulturze, w której ateista się wychował. Ale zawsze kultura ta jest punktem odniesienia. Po prostu wyżej d... Pan nie podskoczysz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 Może najpierw mała dygresja

On 2/3/2021 at 8:43 PM, Mariusz Błoński said:
On 2/3/2021 at 8:00 PM, Jajcenty said:

 doświadczenie mówi mi, że dyskusje światopoglądowe nie mają sensu. Dlatego tylko się przyglądam.

Amen – że tak nieneutralnie światopoglądowo powiem.

Dla mnie dyskusje światopoglądowe szczególnie na Kopalni Wiedzy mają sens. Przez wiekszość czasu jaki spędzam na tym portalu porostu czytam artykuły i komentarze jak już prowadzę jakieś dyskusje i szczególnie światopoglądowe to nie po to żeby kogokolwiek z was przekonać. Robię to głównie dla siebie, pozwala mi to ponownie przemyśleć mój punkt widzenia, i bardzo często koledzy i koleżanki o innym spojrzeniu na świat potrafią celnie wypunktować błędne argumenty.

Oczywiście mógłbym te tematy poruszać na forum dla racjonalistów, ale to bańki poznawcze, miejsca poklepywania się po plecach.

Kopalnia Wiedzy jest zaś dla mnie o tyle specyficzna że skupia inteligentnych ludzi z różnych dziedzin i o różnych światopoglądach których główną motywacją nie są właśnie te dysputy światopoglądowe. Pozostaje co prawda bańka zbudowana wokół ludzi inteligentnych i raczej wywodzących się z jednej kultury, ale i tak jest to dla mnie bardzo wartościowa cześć KW

 

A teraz wracając

3 hours ago, Mariusz Błoński said:

Nie mają pustej kartki. Nawet będąc zatwardziałym ateistą to np. w naszym kręgu kulturowym jesteś również chrześcijaninem pod względem etycznym czy postrzegania świata. Twój ateizm, wyznawane wartości , sposób interakcji ze społeczeństwem kształtuje społeczeństwo, w którym żyjesz. I etyka ateisty - chociażby to, jak postrzega swój ateizm i w stosunku do jakiej religii jest ateistą - jest określane przez chrześcijaństwo (w naszym kręgu kulturowym). Pogląd na życie kształtuje zgodnie z chrześcijaństwem lub w opozycji do niego. Ale jest ono punktem odniesienia, bo jest niezwykle istotnym elementem społeczeństwa, w którym człowiek się kształtuje. Najbardziej zatwardziały ateista myśląc "Boga nie ma" ma na myśli konkretnego Boga. Nie myśli wówczas o Perunie czy Jowiszu.

Ja wpływ kultury i środowiska w pełni rozumiem dlatego też we wcześniejszych postach pisałem, że moralność kształtuje się ewolucyjnie i jest zdobyczą kultury a nie religii.

Religia była narzędziem utrwalania i ekspansji kultur. Mam na to dwa przykłady.

1. Podejście człowieka do zwierząt. W Biblii ofiary zwierząt były normą, zabijano ptaki i ssaki, następnie składając z nich ofiarę bogu. Abraham chciał złożyć w ofierze nawet syna. Obecnie gdyby jakaś religią ze swoją doktryną chciała składać ofiary bogu ze zwierząt nie było by to społecznie akceptowalne i uznane za niemoralne. Stąd też taki opór przeciw ubojowi rytualnemu. Gdzie tu obiektywizm moralny który wypływa z Chrześcijaństwa ?

2. Tak zwana cywilizacja zachodu, wraz swoimi wadami i zaletami rozprzestrzenia się już bez użycia religii i stąd też taki duży opór środowisk religijnych. Opór  moim zdaniem jest pozytywnym zjawiskiem to jest jak warunki środowiskowe w doborze naturalnym, pozwala utrwalić tylko niektóre cechy - te bardziej pożądane/łatwiej akceptowalne.

Nie mogę się natomiast zgodzić ze ateista w Polsce jest w opozycji do chrześcijaństwa, a bliskim wschodzie w opozycji do np. Islamu. Dalej wg. mnie nie rozumiesz jaką postawą jest ateizm. Ja nie mam obowiązku udowadniać ze jakiś bóg nie istnieje po prostu mi nigdy nie przedstawiono dowodu że jakikolwiek istnieje. Mogę się zgodzić że najczęściej starali się to robić chrześcijanie bo sam byłem gorliwym katolikiem., ale to po stronie apologety jest ciężar dowodu.

Tak jak pisałem wyżej należało by wtedy zdefiniować co rozumiemy pod pojęciem bóg.  O ile koncept niestworzonego stwórcy można próbować obronić to moim zdaniem trzeba wykonać pokracznego fikołka intelektualnego, żeby z tego punktu przeskoczyć do Boga Starego i Nowego Testamentu. Moja pozycja jako ateisty umożliwia dyskusję na tematy co sprawiło że powstał wszechświat, ale jeśli chcesz mi narzucić konkretne przymioty, moralne obiektywizmy tego czegoś co mogło ten wszechświat stworzyć  to automatycznie ciężar dowodu jest po Twojej stronie a prawdopodobieństwo że masz rację startuje u mnie na poziomie nieskończenie niskim.

3 hours ago, Mariusz Błoński said:

Nie mówię o definicjach ateizmu. Mówię o tym, że w Polsce ateista mówiąc "Boga nie ma" ma na myśli Boga wyznawanego przez jego rodaków, Boga obecnego w kulturze, w jakiej się wychował. Ateista w Pakistanie, mówiąc (a raczej po cichutku myśląc) "Boga nie ma" ma na myśli Boga ze swojego kręgu kulturowego. Żaden z nich nie myśli "nie ma żadnych bogów, w ogóle, ani Mitry, ani Zeusa, ani Tezcatlipoki"... To jest tak samo jak np. z ptakiem. Myśląc "ptak" nie myślisz o wszelkich możliwych krzesłach. Masz wbudowany pewien schemat ptaka, jego prototyp. A to jest uwarunkowane względami kulturowymi. W Polsce prototypem ptaka (takim "ptasim ideałem") jest wróbel, a np. w USA jest to drozd. Mówię o uwarunkowaniach kulturowych. Ateizm też jest warunkowany kulturowo i kształtuje się obok oraz wbrew kulturze, w której ateista się wychował. Ale zawsze kultura ta jest punktem odniesienia. Po prostu wyżej d... Pan nie podskoczysz.

Mariuszu po raz kolejny Nie!

Ateizm żąda dowodu na jakiegokolwiek boga a już w szczególności takiego Boga którego obchodzi  na co myślisz, robisz i z kim, a to jest uniwersalne w prawie wszystkich religiach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
33 minuty temu, dexx napisał:

Oczywiście mógłbym te tematy poruszać na forum dla racjonalistów, ale to bańki poznawcze, miejsca poklepywania się po plecach.

Coś w tym jest. Uczęszczałem do racjonalistów i to jakieś takie jałowe było.

Szanse uzgodnienia stanowisk są niewielkie, dlatego dyskusja jest mało celowa. Jedyny możliwy dobry skutek, to zwiększenie zrozumienia u obu stron sporu i wykształcenia jakiejś elementarnej tolerancji. Niestety zwykle dochodzi do spięć i radykalizacji, czego przykłady mamy nawet tu, na KW, gdzie przecież przebywa rozsądny, przez większość czasu, ludek.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 hours ago, dexx said:

Oczywiście mógłbym te tematy poruszać na forum dla racjonalistów, ale to bańki poznawcze, miejsca poklepywania się po plecach.

Nie mam nic przeciwko poklepywaniu się po plecach, o ile to poklepywanie jest podparte faktami. Ergo pojechała klasycznie po bandzie i wypadła na aut przez post, który jest sprzeczny logicznie, jak cała jej religia z resztą. Sławko jeszcze przed wieczerzą, tfu przed lunchem, wszystko ładnie wypunktował. Drugi kolega pisze o spotkaniach oraz relacjach z wyimaginowanym przyjacielem, które w innym wypadku skończyłyby się pewnie wizytą u psychiatry. Osobiście nie znajduję żadnych interesujących argumentów po drugiej stronie. 

Mogę się przychylić do wartości tradycji chrześcijaństwa, ale fundamentalizm w Polsce nie pomaga mi się nie radykalizować. W związku z tym cieszy mnie, jak widzę, że dajecie na forum odpór :)

 

6 hours ago, smoczeq said:

Nie wiem jak inne wierzenia ale w chrześcijaństwie dostaje się zbawienie w zasadzie za frajer, za darmo. Jeżeli ktoś mnie grzesznemu (i innym też) chce dać życie wieczne za free to śmiem przypuszczać, że jest dobry i że mu na mnie (nas) zależy.

No chyba, że jest to bezwartościowe. Wcześniej zasugerowałeś, że nie tak łatwo uzyskać rozgrzeszenie. Możesz ustalić jedną wersję? Rozgrzeszenie jest za frajer, bo inaczej to jest bariera wejścia, a żeby sekta się rozwijała, to musi więcej przybywać nowych niż ubywać starych. Prosta arytmetyka. Z kolei nawijanie o grzesznikach, to nic innego tylko sprowadzenie wszystkich do parteru, aby strzeliste wierze kościołów jeszcze bardziej nad wszystkim górowały i przytłaczały. Piekło jest srogie, bo jest tak nieprawdopodobne, że nikt nie dał by wiary. Kara musi być solidna w myśl teorii gier: małe prawdopodobieństwo, ale bardzo wysoka potencjalna strata.

 

1 hour ago, Jajcenty said:

Coś w tym jest. Uczęszczałem do racjonalistów i to jakieś takie jałowe było.

Dlatego ludzie preferują oglądać StarTreka, StarWars albo czytać fantastykę, a nie o tym, jak sonda New Horizons leci przez 10 lat do Plutona :)

Edytowane przez cyjanobakteria

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, cyjanobakteria napisał:

post, który jest sprzeczny logicznie

Oooo, to będę musiał go kiedyś przeczytać uważniej, bo może jest w nim coś do przemyślenia :D

Bo jakoś tak mi się uzbierała życiowa obserwacja, że gdy ludzie wymyślają jakąś "genialną" koncepcję i mówią z przejęciem "To jest logiczne", to najlepiej przed nią uciekać gdzie pieprz rośnie. A gdy mówią, że coś jest nielogiczne, to czasem (nie mówię, że często ale czasem) okazuje się, że to właśnie było coś mądrego. :D

"Dłonie, gdy klaszczą, wydają dźwięk. Posłuchaj dźwięku jednej dłoni." - gdzieś to przeczytałem dawno temu. ;)

Edytowane przez darekp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 hours ago, darekp said:

"Dłonie, gdy klaszczą, wydają dźwięk. Posłuchaj dźwięku jednej dłoni." - gdzieś to przeczytałem dawno temu. ;)

Jak wyciągnąć ręce mocno w górę, to można dotknąć sufitu :)

 

6 hours ago, Astro said:

Szkoda. Poprawny poziom to być jak deszcz i Słońce. Padasz i oświetlasz wszystko tak SAMO.

Nie rozumiem, to współczujesz mi czy nie? :)

Zaprawdę powiadam, jak Słońce świeci za obserwatorem nie wyżej niż 42 stopnie nad horyzontem, tęcza powstaje.
[z listów do Forumowiczan]

Edytowane przez cyjanobakteria

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 6.02.2021 o 19:16, Astro napisał:

Muszę się delikatnie nie zgodzić. Za frajer WSZYSTKO JUŻ MASZ* w buddyzmie i nic więcej nie ma. :) W chrześcijaństwie musisz wspinać się często wyczynowo po tej drabince, w buddyzmie wystarczy szmata i dobry detergent...

Mówisz o non-dualizmie vel braku wolnej woli vel braku odpowiedzialności? :)

Edytowane przez smoczeq

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Astro napisał:

to podaj numer telefonu do Niego.

W chrześcijaństwie (przynajmniej w katolicyzmie) AFAIK jest tak, że to nie Ty dzwonisz do Niego, tylko On do Ciebie. Od siebie dodam jeszcze (możliwe, że jestem w jakiejś głębokiej mniejszości, ale jakoś mam takie poczucie), że to jest sprawa, którą nie warto sobie zawracać głowy, tzn. tzw. mistycyzm jest powiedzmy mocno przereklamowany.

To co napisałeś kojarzy mi się bardziej z hinduizmem, tam chyba właśnie trzeba pracowicie machać asany i w miarę postępów stajesz się coraz bardziej boski. Ale może czegoś nie zrozumiałem.

Edytowane przez darekp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
15 minut temu, Astro napisał:

Nie bardzo łapię, "As Far As I Know"? :)

Tak. Tzn. nie mam poczucia, że się na tym znam, ja od wielu lat "olewam" tematykę mistycyzmu.

Edytowane przez darekp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 hours ago, Astro said:

Przypisywane Sakjamuniemu, o ile żył, ale to bez znaczenia,

I to jest największy plus bycia poza jakąś religią. Ktoś to powiedział nie ważne kto dodaje sens czegoś co chcesz przekazać. Nie trzeba kruszyć kopii o to czy to na pewno on powiedział i czy przypadkiem nie miał żony. 

Na miejscu Św. Pawła bym się wkurzył jakby ktoś mi powiedział, że taki Hymn o miłości to w gruncie rzeczy tylko słowa które Bóg dyktował a on pisał. 

Edytowane przez dexx

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 minutes ago, Astro said:

Osobiście czuję się człowiekiem religijnym. :)

Możesz przedstawić jak rozumiesz religię ?

26 minutes ago, Astro said:

Pełna zgoda, choć trochę trudniejszą kwestią jest "wolna wola" według niektórych, którzy nie uświadamiają sobie nawet tego w jakim stopniu w codziennych "decyzjach" są zwyczajnie prostymi automatami bez jakiejkolwiek refleksji... Bywa.

Dla mnie wolna wola nie istnieje. Rozjaśnił mi to dość prosty eksperyment myślowy:  gdybym został postawiony drugi raz przed tym samym problem ( czas został by cofnięty do punktu przed podjęciem decyzji)  miał bym więc dokładnie ten stan wszystkich neuronów w mózgu - wiedzę miałbym tą samą, poziom hormonów były identyczny,  temperatura otoczenia była by ta sama itd..  to podjął by dokładnie taką samą decyzję. Nie widzę powodu by miało być inaczej. Ale to nie znaczy że nie muszę brać odpowiedzialności za własne decyzje. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
49 minut temu, dexx napisał:

Na miejscu Św. Pawła bym się wkurzył jakby ktoś mi powiedział, że taki Hymn o miłości to w gruncie rzeczy tylko słowa które Bóg dyktował a on pisał. 

Nie wiem, jak myśleli ludzie 2 tysiące lat temu, ale gdyby wziąć jakiegoś współczesnego księdza (traktującego poważnie swoją wiarę a nie jako powiedzmy środek do zarabiania pieniędzy, jak ci, których często przypominacie), to nie tylko by się nie wkurzył ale wręcz ucieszył.

P.S. Mam nadzieję, że nie traktujecie tej dyskusji jako próby przekonywania kogoś, że "moje jest lepsze" tylko po prostu wymienianie się ciekawostkami o religiach, ja tak traktuję i cieszę się, że dowiedziałem się od Astro kilku rzeczy nt. buddyzmu, których wcześniej nie wiedziałem :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zauważ Darku, że moja wypowiedź pokazuje moją małość a nie religii ;)

Ale tak na serio to jest jak mówienie że piramidy budowali kosmici - odbiera coś ludzkości.

Edytowane przez dexx

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 hour ago, darekp said:

Nie wiem, jak myśleli ludzie 2 tysiące lat temu

Najlepsze współczesne proxy to żyjące skamieliny w postaci lokalnych afgańskich watażków. Podejrzewam, że światopoglądowo niewiele się różnią. Afganistan to jest jedno z najgorszych miejsc do życia na Ziemi z bardzo wysoką śmiertelnością dzieci i kobiet, mężczyzn z resztą też, gdzie dziewczynki mogą dostać kwasem po twarzy za to, że ośmieliły się chodzić do szkoły. Niektóre rejony w Afryce, gdzie albinosów przerabiają na relikwie i wisiorki przeciwko złym duchom, nie są lepsze. Oczywiście nie wszędzie tak było, bo starożytna Grecja to dość cywilizowany rejon, aczkolwiek niewolnictwo tam kwitnęło w najlepsze.

Edytowane przez cyjanobakteria

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, dexx napisał:

Dla mnie wolna wola nie istnieje. Rozjaśnił mi to dość prosty eksperyment myślowy

Na temat wolnej woli jest wielgachny artykuł na Wikipedii, którego nigdy mi się nie chciało przeczytać w całości: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola Z tego, co na początku, wynika, że da się nawet w przypadku determinizmu znaleźć dostateczne łamańce myślowe, żeby uważać, że wolna wola istnieje. Czyli, każdy może wierzyć w to co lubi.

7 minut temu, cyjanobakteria napisał:

Najlepsze współczesne proxy to żyjące skamieliny w postaci lokalnych afgańskich watażków. Podejrzewam, że światopoglądowo niewiele się różnią. 

Zachowały się pisma starożytnych Greków czy Rzymian, także wczesnych chrześcijan itp. Czasem można przeczytać u tych, którzy je czytali (jakichś miłośników filozofii przykładowo), że myśleli podobnie jak my, tylko oczywiście wiedza, wyobrażenia o świecie były inne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 minutes ago, darekp said:

Zachowały się pisma starożytnych Greków czy Rzymian, także wczesnych chrześcijan itp. Czasem można przeczytać u tych, którzy je czytali (jakichś miłośników filozofii przykładowo), że myśleli podobnie jak my, tylko oczywiście wiedza, wyobrażenia o świecie były inne.

Problem w tym że można przeczytać głownie przemyślenia wybitnych jednostek które potrafiły pisać i było je stać na materiały. Bardzo zawęża to badaną próbkę. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Tekst, o którym przez wiele lat sądzono, że jest najstarszym dokumentem powiązanym z chrześcijaństwem i Jezusem, najprawdopodobniej nie ma z nimi nic wspólnego. Dokument ten to kawałek marmuru z zapisanym w grece dekretem wydanym przez niewymienionego z imienia cesarza. Władca wprowadza w nim karę śmierci za bezczeszczenie grobów i ciał zmarłych.
      Jako, że na podstawie analizy lingwistycznej stwierdzono, że tekst pochodzi sprzed 1900–2100 lat pojawiły się hipotezy, że nowe przepisy wydano w związku z rozpowszechnianymi przez chrześcijan informacjami o zmartwychwstaniu Chrystusa.
      Jeśli jednak powyższa hipoteza miałaby być prawdziwa, to marmur, na kórym spisano dekret powinien pochodzić z Bliskiego Wschodu, z obszaru, na którym dekret wprowadzono.
      Tymczasem nowe analizy chemiczne wykazały, że marmur pochodzi z kamieniołomu na greckiej wyspie Kos, położonej w południowo-zachodnich wybrzeży dzisiejszej Turcji. To zaś wskazuje, że dekret ma najprawdopodobniej związek ze zbeszczeszczeniem grobu i zwłok tyrana Kos Nikiasa.
      Nikias objął władzę na Kos po 50 roku przed naszą erą. Został obalony w latach 30. I wieku p.n.e. Wiemy, że jego ciało zostało wyciągnięte z grobu i rozczłonkowane. Zbeszczeszczenie zwłok władcy odbiło się szerokim echem. Niedługo później grecki poeta Krinagoras z Mityleny użył przykładu Nikiasa jako symbolu odwrócenia się fortuny. Autorzy najnowszych badań uważają, że dekret cesarski został wydany w reakcji na postępek mieszkańców Kos i miał on uspokoić sytuację w regionie. Jeśli mają rację to dekret został wydany przez Augusta.
      Jest praktycznie niemożliwe, by marmur na którym spisano edykt obowiązujący w Judei pochodził z Kos. Nasza hipoteza odnośnie Nikiasza również nie jest 100-procentowo pewna, ale to najlepsze wyjaśnienie, mówi profesor Kyle Harper z University of Oklahoma, który stał na czele grupy badawczej.
      Christopher Jones z Uniwersytetu Harvarda, autorytet w dziedzinie rzymskich i greckich inskrypcji, który nie brał udziało w badaniach grupy Harpera, przyznaje, że chemiczne związki wspomnianego marmuru z Kos to zupełnie nowe odkrycie. Jednak, jak zauważa Jones, nowa hipoteza wymaga odpowiedzi na kilka pytań.
      Otóż Nikiasz był stronnikiem Marka Antoniusza, który wraz z królową Egiptu Kleopatrą walczył w wojnie domowej przeciwko Oktawianowi – przyszłemu cesarzowi Augustowi. Wojna zakończyła się w 31 roku p.n.e. Jak zauważa Jones, nie jest jasne, dlaczego cesarz August miałby w ogóle reagować na zbeszczeszczenie zwłok kogoś, kto wspierał jego wrogów.
      Zagadkę tę próbuje wyjaśnić John Bodel, historyk z University of Providence. Jego zdaniem dekret Augusta mógł być reakcją na szerszy problem. Z inskrypcji i tekstów prawniczych z epoki wiemy, że dość często dochodziło wówczas do ataków na groby lokalnych skorumpowanych władców. Atak na grób Nikiasza mógł mieć szczególnie spektakularny przebieg, ale nie był niczym niezwykłym. Bodel przypomina, że Kos leży u wybrzeży Azji Mniejszej, a to właśnie stamtąd rozprzestrzeniła się praktyka bezczeszczenia grobów nielubianych władców. To m.in. dlatego wielu historyków od dawna wątpiło, czy tekst inskrypcji ma cokolwiek wspólnego z Jezusem.
      Autorzy najnowszych badań zidentyfikowali miejsce pochodzenia marmuru określając zawartość węgla-13 i tlenu-18. Wśród wszystkich zbadanych kamieniołomów epoki najbardziej przypominał on ten znajdujący się na Kos. Jednak, jak zauważa Robert Tykot z University of South Florida, potrzebne są dalsze badania, w tym zawartości strontu i manganu. Ponadto przestrzega, że ktoś z XIX wieku mógł mieć dostęp do marmuru z Kos oraz wiedzę, w jaki sposób tworzyć inskrypcje. Zdaniem Tykota, dopóki nie datujemy dokładnie zabytku, nie będziemy pewni, czy to nie falsyfikat.
      O zabytku wiemy tylko, że w 1878 roku kolekcjoner Wilhelm Froehner nabył go w Paryżu. Twierdził, że został on przysłany z Nazaretu, jednak twierdzenia tego nie jesteśmy w stanie potwierdzić.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      W „Spalonym kościele” w Hippos odkryto świetnie zachowaną mozaikę, na której widzimy inskrypcję z błogosławieństwem, kosz z bochenkami chleba i ryby. Pracujący na miejscu badacze mówią, że natychmiast przywodzi ona na myśl cud rozmnożenia chleba i ryb (cud pięciu chlebów i dwóch ryb). Cud ten – jedyny oprócz zmartwychwstania opisany we wszystkich ewangeliach – miał mieć miejsce nad Jeziorem Galilejskim. „Spalony kościół” znajduje się w pobliżu tego jeziora.
      Z pewnością można w inny sposób wytłumaczyć obecność chleba i ryb na mozaice, jednak nie można zignorować podobieństw do nowotestamentowych opisów. Na przykład w Nowym Testamencie jest mowa o pięciu bochenkach w koszu oraz o dwóch rybach i tyle właśnie przedstawiono na mozaice, mówi doktor Michael Eisenberg z Instytutu Archeologii Uniwersytetu w Hajfie, który kieruje pracami wykopaliskowymi.
      Hippos to stanowisko archeologiczne znajdujące się na szczycie wzgórza w odległości 2 kilometrów na wschód od Jeziora Galilejskiego. Z wysokości 350 metrów rozciąga się stamtąd widok na jezioro. Pomiędzy III wiekiem przed naszą erą, a VIII wiekiem po Chrystusie znajdowało się tam miasto, które było najważniejszym ośrodkiem na wschodnich wybrzeżach Jeziora Galilejskiego i południowym obszarze Wzgórz Golan. Zostało ono opuszczone w 749 roku po trzęsieniu ziemi. Od 20 lat trwają tam prace wykopaliskowe prowadzone prze Uniwersytet w Hajfie.
      Przed kilkoma tygodniami odsłonięto kolejne części „Spalonego kościoła”, który został wybudowany w połowie V lub na przełomie V i VI wieku i został spalony prawdopodobnie podczas podboju tych terenów przez Sasanidów na początku VII wieku. Zabytek odkryto już przed dekadą, teraz doktor Eisenberg i pomagająca mu w kierowaniu wykopaliskami Arleta Kowalewska powrócili na to miejsce. Okazało się, że pożar przyczynił się do zachowania mozaiki podłogowej w świetnym stanie. Podczas pożaru dach spadł na podłogę i przykrył ją ochronną warstwą popiołu.
      Naukowcy odsłonili całą podłogę kościoła o wymiarach 10x15 metrów. Odkryli główne wejście, pozostałości drzwi oraz parę kołatek z brązu przedstawiających ryczące lwy. Ujawniono też dwie greckie inskrypcje. W jednej z nich jest mowa o dwóch twórcach kościoła, Theodorosie i Petrosie, którzy wznieśli go na cześć męczennika, a na drugiej inskrypcji, którą umieszczono wewnątrz medalionu stanowiącego centralną część mozaiki, wymieniono imię męczennika – Theodoros.
      Zgodnie z wczesną tradycją chrześcijańską cud rozmnożenia miał miejsce w pobliżu dzisiejszego kibucu Ginosar/Tabgha na północno-zachodnim wybrzeżu Jeziora Galilejskiego i tam już na początku V wieku zbudowano Kościół Rozmnożenia. Doktor Eisenberg uważa jednak, że to nie przesądza sprawy. Obecnie uważa się, że Kościół Rozmnożenia w Tabgha to miejsce, gdzie doszło do cudu. Jednak jeśli uważnie przeczytamy Nowy Testament, to oczywistym będzie, że cud mógł się wydarzyć na północ od Hippos, w pobliżu tego miasta. Według Pisma po dokonaniu cudu rozmnożenia Jezus przeszedł po wodzie na północno-zachodnie wybrzeże jeziora, zatem cud miał miejsce tam, gdzie zaczynał swoją podróż, a nie gdzie ją skończył. Ponadto mozaika w Kościele Rozmnożenia przedstawia dwie ryby i kosz z czterema bochenkami chleba, tymczasem Nowy Testament mówi o pięciu bochenkach chleba, a te widzimy na mozaice w Hippos. Jakby jeszcze tego było mało, mozaika w „Spalonym kościele” przedstawia również 12 koszy, a w Nowym Testamencie czytamy, że po dokonaniu cudu, uczniowie Jezusa zanieśli ludziom 12 koszy chleba i ryb.
      Uczony zauważa jednak, że istnieją pewne różnice pomiędzy Nowym Testamentem z mozaiką ze „Spalonego kościoła”. Niektóre z koszy są pełne nie tylko chleba, ale również owoców, w niektórych miejscach widzimy trzy ryby, a nie dwie. Kościół znajduje się na zachodniej krawędzi góry Sussita, w najbardziej na zachód wysuniętej części miasta i roztacza się z niego widok na Jezioro Galilejskie, gdzie miało miejsce większość cudów Jezusa. Nie ma wątpliwości, że lokalna społeczność była dobrze zaznajomiona z cudem rozmnożenia i prawdopodobnie lepiej niż my wiedziała, gdzie do niego doszło. Logicznym jest więc założenie, że rzemieślnik układający mozaikę lub osoba, która ją zamówiła, chciała zawrzeć w niej odniesienia do cudu. Musimy dokończyć wykopaliska i odsłonić pozostałe 20% mozaiki oraz dokładnie ją przeanalizować. Ryba ma wiele dodatkowych znaczeń w chrześcijaństwie i trzeba je ostrożnie interpretować, dodaje uczony.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      W 725 roku pewien pobożny pielgrzym wędrując wokół Jeziora Galilejskiego zobaczył i opisał Kościół Apostołów. Teraz archeolodzy twierdzą, że odnaleźli legendarną budowlę.
      Według tradycji, Kościół Apostołów został wybudowany nad domem apostołów Piotra i Andrzeja. Miejsce opisane w VIII wieku przez podróżnika imieniem Willibald znajduje się obecnie w Rezerwacie Bteikha (Bteikha Nature Reserve) i to właśnie w tym miejscu odnaleziono ruiny.
      Archeolodzy poinformowali jednocześnie, że biblijne miasto Betsaida, na którym zbudowano rzymskie miasto Julias, było znacznie większe niż dotychczas przypuszczano.
      To, co można powiedzieć na pewno, że w dzisiejszej miejscowości Beit Habek (el-Araj) znaleziono ślady po wielkim kościele z epoki bizantyjskiej. Najbardziej charakterystyczną cechą budowli są pozostałości mozaiki. To resztki mozaiki ściennej, a takie występowały tylko w kościołach, mówi profesor R. Steven Notley.
      Dotychczas odkopano południowe pomieszczenia. Zdjęcia wykonane z lotu ptaka również potwierdzają tezę, że mamy do czynienia z kościołem, gdyż budowla jest usytuowana na osi wschód-zachód, widoczna jest centralna nawa i dwie nawy boczne, wyjaśnia profesor Mordechai Aviam z Kinnert Academic College.
      Odnaleziono też fragmenty marmuru pochodzącego z lektorium, przegrody oddzielającej część z ołtarzem przeznaczoną dla duchownych od części kościoła przeznaczonej dla świeckich. Marmur ozdobiono kwiatowymi dekoracjami. Archeolodzy wydobyli również fragmenty mozaiki podłogowej, dachówki charakterystyczne dla dużych budowli oraz fragment kredy z wyrzeźbionym krzyżem.
      Oczywiście znalezienie bizantyjskiego kościoła to jedno, jednak powstaje pytanie, skąd wiadomo, że to kościół postawiony nad domem apostołów Piotra i Andrzeja. Takie informacje przekazuje nam historyczna tradycja, a my nie mamy żadnych podstaw, by je kwestionować, mówi profesor Notley. W 725 roku Willibald z Wessex, późniejszy biskup Eichstatt, odwiedzał Ziemię Świętą. Opisał nam swoją podróż z Capernaum do Kursi i zanotował, że odwiedził kościół Piotra i Andrzeja. Pomiędzy tymi dwiema miejscowościami nie odnaleziono żadnego innego kościoła, wyjaśnia profesor Aviam.
      Na razie nie wykonano jeszcze precyzyjnego datowania ruin. Jednak na podstawie znalezionych tam ponad 100 monet archeolodzy uważają, że kościół powstał w V wieku i został opuszczony pod koniec VII lub w VIII wieku.
      Profesor Notely mówi, że identyfikacja kościoła będzie zapewne budziła kontrowersje, chyba, że zostanie odnaleziony jakiś dowód, na przykład inskrypcja. W kościołach bizantyjskich inskrypcje, opisujące na przykład w czyjej intencji kościół został wzniesiony, są czymś normalnym, dodaje uczony.
      Prace wykopaliskowe prowadzone są nie tylko na terenie kościoła. W odległości 100 metrów na północ od niego badane są ruiny domu z okresu rzymskiego. Odkryto tam typowe żydowskie kamienne naczynia i lampy, ciężarki do połowu ryb i ponad 20 monet.
      Warto tutaj zauważyć, że to już czwarty sezon wykopalisk w tym miejscu i pokazuje on, jak bardzo bogatą historię ono miało. W bieżącym sezonie znaleziono bowiem lampę należącą do krzyżowców, a w 2017 roku odkryto bazaltową rzeźbę przedstawiającą lwicę, która we wczesnym okresie bizantyjskim zdobiła znajdującą się tutaj synagogę.
      Filip zaś pochodził z Betsaidy, z miasta Andrzeja i Piotra (J 1,44), Oni więc przystąpili do Filipa, pochodzącego z Betsaidy Galilejskiej (J 12,21). Betsaida jest też miejscem, w drodze do którego Chrystus chodził po jeziorze i gdzie uzdrowił niewidomego.
      Za czasów gubernatora Filipa Heroda (syna Heroda Wielkiego) miasto przemianowano na Julias. Notley i Aviam od dawna uważają, że el-Araj to zaginiona biblijna Betsaida. Istnieje też spór dotyczący położenia Kościoła Apostołów. Jako, że na obszarze odpowiadającym zapiskom historycznym nie odnaleziono – aż do teraz – żadnego innego kościoła, niektórzy badacze identyfikowali kościół w Capernaum jako Kościół Apostołów. Argumentowali, że 8-boczna struktura kościoła z Capernaum musi być kościołem, który zbudowano nad domem Piotra i Andrzeja. Teraz znaleźliśmy kościół tam, gdzie pielgrzymi pisali, iż się znajduje. Pierwsze zapiski dotyczące kościoła nad domem Piotra wspominają o bazylice. Czy w czasach bizantyjskich ośmioboczną strukturę opisywano by jako bazylikę? To pytanie, na które trzeba szczegółowo odpowiedzieć, mówi Notley.
      Z kolei profesor Ram Arav z Hebrew Union College twierdzi, że Betsaida to współczesne pobliskie stanowisko e-Tell. Jednak Notley odrzuca tę hipotezę. Zwraca uwagę, że e-Tell powstało z VIII wieku i jest niemożliwym, by budowniczowie tego miejsca wiedzieli, że kilka metrów pod ich stopami znajduje się dom Piotra sprzed kilkuset lat.
      Tymczasem osadnictwo w el-Araj datuje się co najmniej na okres Drugiej Świątyni, kiedy znajdowała się tutaj wioska rybacka. Jednak część archeologów, wskazując na odkryte w 2017 roku rzymskie łaźnie twierdzi, że el-Araj było jedynie rzymskim obozem wojskowym. Ten argument Notley również odpiera. W czasach Drugiej Świątyni (516 p.n.e – 70 n.e.), żydowskie wioski, które z czasem stały się rzymskimi miastami, były bardzo rozległe. Większość ich budynków wciąż pozostaje ukryta pod ziemią. Uczony uważa, że wioska przetrwała do rzymskich czasów, rozrastała się, zyskiwała na znaczeniu i awansowała do rangi miasta, gdyż stanowiła ważną element ekspansji dynastii Machabeuszy w kierunku Galilei. W 37 roku przed Chrystusem państwo Machabeuszy zostało podbite przez klienta Rzymu, króla Judei Heroda Wielkiego. Z czasem jego następca, Filip Herod, zamienił Betsaidę w typowo rzymskie miasto Julias.
      O Julias wspomina Józef Flawiusz opisując miasto jako miejsce postoju rzymskich oddziałów najemnych tłumiących powstanie żydowskie. Profesor Notley przypomina, że wiemy jeszcze tylko o dwóch żydowskich wsiach, które stały się rzymskimi miastami: Sepphoris i Antipatris. O Julias wspomina też w I wieku Pliniusz.
      Później dzieje się coś dziwnego. Pod koniec III wieku Betsaida/Julias znika z zapisków historycznych. Biskup Euzebiusz z Cezarei, który w IV wieku napisał m.in. Onomasticon („O nazwach miejsc z Pisma Świętego”), nie wspomina ani o Betsaidzie, ani o kościele, co wskazuje, że nic o nich osobiście nie wiedział. Również żydowscy rabini po III wieku naszej ery nie wspominają o Betsaidzie. Nadchodzi wiek V w miejscu Betsaidy powstaje bizantyjska osada z kościołem oraz klasztorem i miejscowość nagle znowu pojawia się w zapiskach.
      Profesor Aviam ma hipotezę, która być może stanowi wyjaśnienie tej zagadki. Uczony zwraca uwagę, że poziom Jeziora Galilejskiego ulega znacznym wahaniom. Być może na 150–200 lat jego wody na tyle się podniosły, że podtopiły Betsaidę/Julias i ludzie opuścili miejscowość. W VIII wieku miasto ponownie zostało opuszczone, później przez pewien czas zamieszkiwali je krzyżowcy, a następnie całkowicie o nim zapomniano.
      Co interesujące, archeolodzy pracujący na terenie Kościoła Apostołów, nie zauważyli dotychczas śladów zniszczeń, jakie mogłyby zostać dokonane przed duże trzęsienie ziemi, które w 749 roku zniszczyło Dolinę Jordanu. Nie wiemy nawet, czy kościół opuszczono przed czy po trzęsieniu. Profesor Aviam nie wyklucza, że okoliczne tereny mogły być stopniowo opuszczane, gdyż osady niesione przez Jordan zrujnowały lokalne rybołówstwo. Do porzucenia samego kościoła mogło dojść wskutek podbojów Umajjadów i pojawienia się na tym terenie islamu na przełomie VII i VIII wieku. To mniej więcej w tym czasie Willibald odbywał swoją pielgrzymkę i opisał Kościół Apostołów. Niestety, późniejszy biskup nie nie wspomniał, czy w tym czasie kościół był używany czy nie.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Po raz pierwszy od niemal 300 lat można oglądać oryginalne Święte Schody (Scala Sancta) w Rzymie. Schody, po których miał rzekomo iść Jezus w drodze na proces przed Poncjuszem Piłatem zostały w 1723 roku obłożone drewnem na polecenie papieża Innocentego XIII. Miało ono chronić je przed zniszczeniem. Drewno jednak zdjęto na czas renowacji marmurowych schodów i podjęto decyzję, że pozostaną one odsłonięte do 9 czerwca.
      Schody zostały dosłownie wyżłobione stopami pielgrzymów, mówi ojciec Francesco Guerra, rektor Sanktuarium Świętych Schodów, które jest corocznie odwiedzane przez setki tysięcy turystów.
      Zapadła decyzja, że schody pozostaną odsłonięte do 9 czerwca, a wierni będą mogli się na nie wspiąć. Pielgrzymi tradycyjnie przebywają Scala Sancta na kolanach.
      Po tym, jak odsłoniliśmy pierwszy stopień i znaleźliśmy mały krzyż, było jasne, że będzie to nie jedyne znalezisko, mówi Paolo Violini, konserwator zabytków z muzeów Watykanu. Pod drewnem znaleziono monety, zdjęcia, różańce i karteczki ze spisanymi modlitwami.
      Święte Schody składają się z 28 marmurowych stopni. Według legendy były one częścią pałacu Poncjusza Piłata, a do Rzymu trafiły w 326 roku przywiezione przez świętą Helenę, matkę cesarza Konstantyna po tym, jak przeszła ona na chrześcijaństwo.
      Wielu naukowców wątpi jednak w autentyczność schodów. Z naukowego punktu widzenia uważam, że szansa, iż te schody pochodzą z pałacu Piłata w Jerozolimie są bliskie zeru, mówi archeolog, profesor religioznawstwa Jodi Magness z University of North Carolina. Przed drugim wiekiem na tych terenach używano niewiele marmuru, więc jest małe prawdopodobieństwo, że schody są autentyczne, wyjaśnia Orit Peleg-Barkat, wykładowca w Instytucie Archeologii Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie. Pałac używany przez Piłata został wybudowany przez Heroda, a ani Herod ani nikt inny w jego czasach nie używał marmuru. Warto też przypomnieć, że pałac został doszczętnie zniszczony przez wojska Tytusa Flawiusza, które zdobyły Jerozolimę w 70 roku w czasie wojny żydowskiej z lat 66-73.
      Ponadto analiza innych struktur zbudowanych za Heroda wykazała, że były one pokrywane tynkiem lub imitującym marmur stiukiem. Nawet niedawno odkryte mauzoleum w Herodionie zbudowano z lokalnego białego kamienia, nie z marmuru, mówi Magness. Tymczasem Święte Schody wykonano bezsprzecznie z marmuru pochodzącego z regionu Morza Egejskiego. Niewykluczone, że szczegółowe analizy pozwoliłyby określić miejsce wydobycia surowca.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Trędowaci nie byli w czasach Jezusa tak bardzo wykluczeni społecznie, jak się obecnie uważa. Dlatego też, jak twierdzi Myrick Shinall, należy w tym świetle zmienić interpretację postępowania Jezusa, który zlekceważył zapisane w Księdze Kapłańskiej prawa określające stosunek do trędowatych.
      Shinall, który jest profesorem chirurgii i doktorem religioznawstwa przeanalizował Nowi i Stary Testament oraz współczesne im teksty religijne pod kątem historii dotyczących trądu i trędowatych.
      Jego analizy pozwoliły mu na wysunięcie stwierdzenia, że co prawda istniało wiele praw i obyczajów, mających na celu odseparowanie trędowatych od reszty społeczeństwa, ale nie były one uniwersalnie przestrzegane we wszystkich społecznościach i w każdej epoce. Jak zauważył Shinall, w ewangeliach znajdziemy liczne ustępy świadczące o tym, że trędowaci byli dość mocno zintegrowani ze społeczeństwem.
      Zdaniem uczonego przekonanie o silnej izolacji trędowatych może mieć swoje źródła w działaniu pierwszych uczonych chrześcijańskich, którzy starali się podkreślić świętość Jezusa poprzez nadmierne izolacji, jakiej trędowaci mieli podlegać w ówczesnym społeczeństwie. Dla chrześcijańskich interpretatorów Biblii musiało być bardzo kuszące, by jaki dobry był Jezus poprzez skontrastowanie go ze złym żydowskim społeczeństwem. Jednak musimy oprzeć się takiej interpretacji, gdyż nie tylko przedstawia ona historię w złym świetle, ale utrwala negatywny obraz judaizmu, który do dzisiaj napędza antysemityzm, czasami ze śmiertelnymi konsekwencjami.
      Ponadto, jak stwierdza Shinall, brak dowodów na znaczą izolację trędowatych powinien skłonić interpretatorów Biblii do większego skupienia się na samym cudzie uzdrowienia trędowatego, a nie na wprowadzaniu do interpretacji biblijnych współczesnych elementów wykluczenia społecznego.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...