Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Polska: eksperci z PAN o możliwości osiągnięcia odporności zbiorowiskowej na COVID-19

Recommended Posts

Naukowcy z Zespołu ds. COVID-19 przy Prezesie PAN opublikowali swoje stanowisko w sprawie możliwości osiągnięcia w Polsce odporności zbiorowiskowej na wirusa SARS-CoV-2. Dokument opatrzony został wymownym tytułem „O złudnej nadziei, że szybkie osiągnięcie odporności zbiorowiskowej jest atrakcyjnym celem”.

Eksperci zauważają, że próg odporności zbiorowiskowej jest póki co szacowany na podstawie teoretycznych obliczeń. Z większości modeli matematycznych wynika, że do wygaszenia epidemii konieczne jest, by od 50 do 70 procent populacji było odpornych na zakażenie. Jednak odsetek ten mógłby być mniejszy, gdyby infekcja szerzyła się głównie przez super-roznosicieli, czyli osoby masowo zakażające innych. W takim przypadku, do wygaszenia epidemii wystarczy, by odpornych było 10–20% populacji.

Problem jednak w tym, że dotychczasowe dane wydają się przeczyć, by super-roznosiciele odgrywali dominującą rolę w rozprzestrzenianiu COVID-19. Nie stwierdzono bowiem wystarczająco dużej liczby osób o tak bardzo rozbudowanych kontaktach, by mogły stać się super-roznosicielami. Ponadto wiosną w niektórych regionach Europy, jak Lombardia czy Madryt, COVID-19 przechorowało około 15–20 procent populacji, a mimo to obecnie znowu notuje się wzrost zachorowań, co oznacza, że nie wytworzyła się tam odporność zbiorowiskowa. To zaś wskazuje, że albo odsetek osób odpornych musi być wyższy, niż pokazują modele, albo też osoby, które wiosną przeszły chorobę, już utraciły odporność.

Pozostaje więc drugi z progów odporności zbiorowiskowej, czyli około 60%. Innymi słowy, powstaje pytanie, czy należy pozwolić, by epidemia swobodnie się szerzyła po to, by samodzielnie wygasła, gdy zachoruje ok. 60% populacji. Tutaj odpowiedź tkwi w liczbach.

Osiągnięcie takiego progu zachorowań oznacza, że w ciągu kilku miesięcy w Polsce musiałoby zachorować około 22 milionów osób. Z już dostępnych polskich danych dot. przebiegu COVID-19 wiemy, że wśród osób poniżej 40. roku życia hospitalizacji przez co najmniej 10 dni wymaga od 0,4 do 4,7 procent zakażonych, zaś w grupie wiekowej powyżej 80. roku życia odsetek ten wzrasta do 6,1–36,4 procent. Warto też wspomnieć o liczbie zgonów. O ile w grupie poniżej 40. roku życia są one sporadyczne, to w grupie 60–80 lat odsetek zgonów stanowi do 2,1%, a w grupie powyżej 80. roku życia jest to do 8% zakażonych. Zatem jeśli pozwolimy wirusowi swobodnie się szerzyć, epidemii nie przeżyje wiele osób starszych. Oczywiście można odseparować osoby powyżej 60. roku życia i pozwolić się szerzyć epidemii wśród osób młodszych. To umożliwiłoby osiągnięcie odporności zbiorowiskowej bez zbyt dużej liczby zgonów.

Tutaj jednak pojawia się problem wydajności całego systemu opieki zdrowotnej. W takim przypadku w ciągu kilku miesięcy trzeba by hospitalizować nawet milion osób. Polska służba zdrowia nie jest w stanie sobie z tym poradzić. A jeśli nawet znalazłoby się tyle łóżek w szpitalach, oznaczałoby to, że opieki zdrowotnej nie uzyskają osoby z chorobami przewlekłymi czy wymagające nagłej interwencji.

Zatem, aby strategia osiągania odporności zbiorowiskowej miała szanse powodzenia, jak wynika z analiz przeprowadzonych przez badaczy dla Wielkiej Brytanii, należy i tak spowolnić tempo rozwoju epidemii wśród osób młodszych, nakazując dystansowanie, noszenie maseczek i ewentualnie zamykając szkoły, czy miejsca pracy. Jak wynika z tych oszacowań byłby to okres od 7 do 12 miesięcy balansowania pomiędzy zwiększaniem i zmniejszaniem restrykcji. Osoby starsze musiałyby cały ten czas pozostawać w izolacji, nie widywać swych dzieci i wnuków. Co to oznacza? Oznacza to brak opieki medycznej, brak szpitali, brak pomocy w codziennych obowiązkach. Oznacza zamknięcie w domach i kompletną izolację, osób często wykluczonych ze świata komunikatorów cyfrowych. Oznacza bardzo dużą liczbę zgonów z powodu zaniedbań chorób przewlekłych, czy po prostu brak dostępu do leczenia i leków. Empiryczne doświadczenia z innych krajów (Szwecja, Wielka Brytania) wskazują, że odseparowanie dużych grup społecznych jest niemożliwe, czytamy w komunikacie PAN.

Nawet jednak, gdyby przyjęto taką strategię, to nie wiadomo, czy by się ona sprawdziła. Uczeni z PAN zauważają, że wciąż nie wiemy, na ile trwała jest nabyta odporność na SARS-CoV-2. Już teraz wiemy, że poziom przeciwciał obniża się z czasem. Wiadomo też, że odporność na inne koronawirusy trwa od kilu miesięcy do 2 lat. Nie można więc wykluczyć, czy osoby, które przeszły COVID-19 mogą zarazić się ponownie. Być może osoby takie będą kolejne zakażenia przechodziły łagodniej. Jest to możliwe. Jednak nie wygasi epidemii.

Zdaniem uczonych z PAN, mogą czekać nas kolejne fale zachorowań, które miały miejsce w przypadku innych chorób, zanim nie pojawiły się skuteczne szczepionki.

Stanowisko międzynarodowych środowisk naukowych nie pozostawia miejsca na interpretację. W obecnej chwili rozważanie strategii naturalnej odporności środowiskowej, "jest to niebezpieczny błąd logiczny nie poparty dowodami naukowymi".

Czemu więc uważamy, że szczepionka zadziała inaczej?, pytają naukowcy. Przy szczepieniu możemy podawać dawki przypominające bez ryzyka dla osoby szczepionej, możemy trenować nasz układ immunologiczny tak aby utrzymał w pamięci wzorzec SARS-CoV-2 przez dłuższy czas, wyjaśniają uczeni.

Przewodniczącym zespołu ds. COVID-19 jest prezes Polskiej Akademii Nauk prof. Jerzy Duszyński. W jego skład wchodzą: prof. Krzysztof Pyrć (UJ), dr Aneta Afelt (UW), prof. Radosław Owczuk (Gdański Uniwersytet Medyczny), dr hab. Anna Ochab-Marcinek (Instytut Chemii Fizycznej PAN), dr hab. Magdalena Rosińska (Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny), prof. Andrzej Rychard (Instytut Filozofii i Socjologii PAN) oraz dr hab Tomasz Smiatacz (Gdański Uniwersytet Medyczny). W pracach zespołu mogą też brać udział zaproszeni eksperci.


« powrót do artykułu

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Stanowisko międzynarodowych środowisk naukowych nie pozostawia miejsca na interpretację. W obecnej chwili rozważanie strategii naturalnej odporności środowiskowej, "jest to niebezpieczny błąd logiczny nie poparty dowodami naukowymi".

Puk, puk @Antylogik, jak przystało na dzielnego koronasceptyka, trzeba zaraz jakieś tabelki wyciągnąć, powyzywać 

5 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

prezes Polskiej Akademii Nauk prof. Jerzy Duszyński. W jego skład wchodzą: prof. Krzysztof Pyrć (UJ), dr Aneta Afelt (UW), prof. Radosław Owczuk (Gdański Uniwersytet Medyczny), dr hab. Anna Ochab-Marcinek (Instytut Chemii Fizycznej PAN), dr hab. Magdalena Rosińska (Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny), prof. Andrzej Rychard (Instytut Filozofii i Socjologii PAN) oraz dr hab Tomasz Smiatacz (Gdański Uniwersytet Medyczny).

od głupków,

i zaprzeczyć pandemii.

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, 3grosze napisał:

i zaprzeczyć pandemii.

To zależy co twierdzisz. Rolą Antylogiki jest bycie kontrowersyjnym i prostopadłym do wszystkiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jest szansa że to ja jestem w błędzie i Antylogik mądrze odpowie.*

*epitet sprzeczny wyszedł.:D

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie czytałem artykułu, ale pochyliłem się dzisiaj nad danymi ze Szwecji, bo próbowałem zrozumieć, co się tam dzieje. Przy optymistycznym założeniu śmiertelności 0.2% (0.002) i tym, że mają na razie 6k zmarłych można wyciągnąć wniosek, że zaraziło się u nich nie więcej niż 30% populacji.

6000 / (10230000 * 0.002)
.29325

6000 / (10230000 * 0.003)
.19550

6000 / (10230000 * 0.004)
.14662

6000 / (10230000 * 0.005)
.11730

Nie wiem czy to jest uprawniony wniosek, bo nie jestem ekspertem ;) Doczytałem też, że jednoosobowe gospodarstwa domowe stanowią w Szwecji 40% oraz że 1/3 osób starszych mieszka sama. Podobno też praca zdalna była w Szwecji popularna już przez wybuchem pandemii.

Edited by cyjanobakteria

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Tutaj jednak pojawia się problem wydajności całego systemu opieki zdrowotnej. W takim przypadku w ciagu kilku miesięcy trzeba by hospitalizować nawet milion osób. Polska służba zdrowia nie jest w stanie sobie z tym poradzić.

Ale przecież nie w tym samym momencie. Jedni będą zdrowieć, inni dopiero zaczną chorować. Więc ostatnie zdanie może być nieprawdziwe.

8 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Stanowisko międzynarodowych środowisk naukowych nie pozostawia miejsca na interpretację. W obecnej chwili rozważanie strategii naturalnej odporności środowiskowej, "jest to niebezpieczny błąd logiczny nie poparty dowodami naukowymi".

Znowu manipulacja. Nie chodzi o naturalną odporność środowiskową, tylko strategiczne wytworzenie odporności u silnych i młodych jednostek, a schowanie słabych i starych.

A jeżeli ci "eksperci" nadal by takiemu twierdzeniu zaprzeczali, to przypomnę, że są inni eksperci, "przypadkowo" pochodzący z tych krajów, w których epidemia się nie szerzy obecnie:

https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,odpornosc-stadna-w-szwecji-osiagnieta,artykul,97165877.html

Cytat

"Rezygnacja z lockdownu sprawiła, że Szwecja uniknie drugiej fali pandemii - tak twierdzi profesor Kim Sneppen, jeden z czołowych duńskich epidemiologów, pracujący w Instytucie Nielsa Bohra w Kopenhadze."

Cytat

"Istnieją dowody na to, że Szwedzi zbudowali już taki poziom odporności, który w połączeniu z dodatkowymi środkami zapobiegawczymi, powstrzyma transmisję. Jest wystarczający, by kontrolować COVID-19".

Cytat

 

"Eksperci uważają, że ponieważ większość szwedzkiej młodzieży miała już koronawirusa, będzie on teraz dużo wolniej rozprzestrzeniać się w populacji.

Badanie opublikowane w sierpniu przez profesora Toma Brittona, matematyka z Uniwersytetu Sztokholmskiego, dowodzi, że jeśli najbardziej towarzyscy i aktywni członkowie społeczeństwa zostaną zarażeni jako pierwsi, to próg odporności stadnej może wynosić zaledwie 43 procent. Jest to znacznie mniej w porównaniu z dotychczas obowiązującym 60-procentowym."

 

1664364957_2020-10-2919_35_23-SwedenCoronavirus_121167Casesand5934Deaths-Worldometer.thumb.png.d64151af4982826c77de4e7055c96beb.png

Ale przecież trzeba uzasadnić zamykanie ludzi w domach i żeby wyjść trzeba mieć certyfikat na wyjście jak we Francji (https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,26453009,koronawirusa-francja-oglosila-kolejny-lockdown-potrwa-do-1.html) , więc piszą takie artykuły na zamówienie.

Edited by Antylogik

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 minut temu, cyjanobakteria napisał:

Doczytałem też, że jednoosobowe gospodarstwa domowe stanowią w Szwecji 40% oraz że 1/3 osób starszych mieszka sama. Podobno też praca zdalna była w Szwecji popularna już przez wybuchem pandemii.

Argumenty o tej specyfice modelu socjologicznego Szwecji, mającego ewidentny wpływ na taki, a nie inny przebieg tamtejszej epidemii, perorowałem już Antylogikowi, ale on cały czas podnieca się tą Szwecją.

@Antylogik, metoda Szwedzka mogła się udać jedynie w Szwecji.

..............................

23 minuty temu, Antylogik napisał:

ci "eksperci"

Znów nie ma  zaskoczenia. Antylogik wie lepiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 minuty temu, Antylogik napisał:

Ale przecież nie w tym samym momencie. Jedni będą zdrowieć, inni dopiero zaczną chorować. Więc ostatnie zdanie może być nieprawdziwe.

Przeczytaj ze zrozumieniem akapit powyżej. Na marginesie, "wydajność" systemu już obecnie stoi nie tylko pod znakiem zapytania. Zapraszam do POLSKIEJ RZECZYWISTOŚCI (gdybyś nie wiedział, koronawirus nie odracza raka itp.).

25 minut temu, Antylogik napisał:

Znowu manipulacja.

Znowu pierd*lisz. Możesz powiedzieć jak Cię tytułować? No wiesz, domyślnie zakładam bakałarz, bo nie chciałbym się dowiedzieć, że to tylko szkoła zawodowa... ;)

  • Upvote (+1) 1
  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, 3grosze napisał:

@Antylogik, metoda Szwedzka mogła się udać jedynie w Szwecji.

A tak, bo Szwedzi to mają inny kod genetyczny niż reszta świata i w ogóle nie są z tej planety, więc nie można brać z nich przykładu.

 

51 minut temu, cyjanobakteria napisał:

Doczytałem też, że jednoosobowe gospodarstwa domowe stanowią w Szwecji 40% oraz że 1/3 osób starszych mieszka sama.

Dane dla UE na 2017 r:

https://stat.gov.pl/kobiety-i-mezczyzni-w-europie/bloc-1b.html?lang=pl

Cytat

Kolejną grupą, w której występuje duże zróżnicowanie ze względu na płeć są osoby samotne w wieku 65 lat i więcej: odsetek pań żyjących samotnie (40,4%) jest ponad dwukrotnie wyższy niż wśród panów (19,9%).

Średnia 30%. Czyli nie ma różnicy.

Cytat

Podobnie nieduże różnice występują wśród osób mieszkających razem: 45,1 % kobiet i 48,4 % mężczyzn w wieku 15 lat i więcej w UE żyje w związkach.

A contrario ilu żyje samotnie można sobie policzyć.

16 minut temu, Astro napisał:

Przeczytaj ze zrozumieniem akapit powyżej. Na marginesie, "wydajność" systemu już obecnie stoi nie tylko pod znakiem zapytania. Zapraszam do POLSKIEJ RZECZYWISTOŚCI (gdybyś nie wiedział, koronawirus nie odracza raka itp.).

Ci chorzy zapewne mają kogoś bliskiego kto dostał 500+ albo i sami dostali, które sobie odkładali na czarną godzinę, no to właśnie przyszła. Niech pozbędą się egoizmu i wydadzą te pieniądze na opiekę w Niemczech - tam są wolne miejsca, bo nawet ich prezydent pytał naszego czy potrzebujemy pomocy... Problem rozwiązany, a nie udawać że system zapchany i w ogóle katastrofa. Jak widać nie ma żadnej katastrofy, po to jest ta UE żeby ją teraz wykorzystać. A jeśli niektórzy nie mają kasy, to niech poproszą rząd o dotację na opiekę w Niemczech, co oznacza zniesienie 500 plusów, które obecnie są nieefektywnie wykorzystywane. Koniec tematu, problem zakończony.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minut temu, Antylogik napisał:

Koniec tematu, problem zakończony.

Trzymam kciuki i polecam być konsekwentnym, choć nie wiem jak to przy Twojej "logice"... :(

Na marginesie, oczami (a może oczyma ;)) wyobraźni widzę ten świetlisty baner na Narodowym:
DAILY STATS: ...

Może już całkiem pojadę, ale czy to nie jest do wyobrażenia? Zapełniony i ogrodzony szpalerem sektor VIP ONLY?

Edited by Astro
  • Upvote (+1) 1
  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 godzin temu, Antylogik napisał:

Średnia 30%. Czyli nie ma różnicy.

Trzeba @Antylogik  myśleć, analizować dane logicznie i uczciwie, a nie tendencyjno-antylogicznie z domieszką ateistyczną: 39% Szwedów w wieku 15-24 lata mieszka samodzielnie, gdy średnia w EU to 8,3%, a w najbardziej dotkniętych COVIDem  Hiszpani i we Włoszech ok.1%  (dane z Twojego linku:D)

Teraz trudne pytane do Ciebie testujące inteligencję: Jeśli młodzi nie mieszkają samodzielnie, to z kim mieszkają?

I tak nie ma szans, abyś permanentnie nie bałwochwalił uniwersalności "metody szwedzkiej".:(

Edited by 3grosze
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, 3grosze napisał:

39% Szwedów w wieku 15-24 lata mieszka samodzielnie, gdy średnia w EU to 8,3%, a w najbardziej dotkniętych COVIDem  Hiszpani i we Włoszech ok.1%

To są potencjalni super-roznosiciele, zatem im mniej takich singli tym lepiej z punktu widzenia teorii odporności stadnej. Czyli logiczny wniosek jest taki, że gdyby Hiszpania i Włochy podjęły odpowiednio strategię szwedzką, to osiągnęłyby jeszcze lepsze wyniki niż Szwecja. Faktycznie dobry test na inteligencję, hyhyhyhy..

Godzinę temu, 3grosze napisał:

I tak nie ma szans, abyś permanentnie nie bałwochwalił uniwersalności "metody szwedzkiej".

I tak nie ma szans, abyś permanentnie nie bałwochwalił umieralności polskiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Odporność na koronawirusy po przechorowaniu ich utrzymuje się przez kilka miesięcy do 2 lat po naturalnym przechorowaniu (szczepionki zwykle są skuteczniejsze), do tego dłużej się utrzymuje u osób, które ciężej przeszły chorobę. Oznacza to, że odpowiednia ilość ludzi musi przechorować covid w ciągu co najwyżej jednego roku (to i tak optymistyczne). Jeśli hospitalizowanych łącznie ma być milion, to daje nam to skromne nieco ponad 80 000 miesięcznie. Przy założeniu, że jeden chory zajmuje łóżko przez jakieś 2 tygodnie (to chyba też optymistyczne) daje to 40 000 hospitalizowanych jednocześnie. Średnio, bo wiadomo, że będą skoki między 20 a 80 tys. jednocześnie.

Mi się to wydaje przerażająco dużo jak na wydolność naszej służby zdrowia (i dowolnej innej na świecie o jakiej słyszałem). Obecnie mamy ok 15 000 hospitalizowanych i już się system nie wyrabia, a Ty mówisz o potrojeniu tej liczby i utrzymaniu tego przez rok...

47 minut temu, Antylogik napisał:

To są potencjalni super-roznosiciele

Jakbyś przeczytał artykuł, to byś zauważył, że w przypadku tej choroby raczej nie obserwuje się istnienia takich jednostek. Szwedzcy single nie są też tak chętni do imprezowania jak włoscy i hiszpańscy, a do tego Szwedzi nie wracają potem do domu, gdzie mieszkają z rodzicami i często też dziadkami, więc jest wręcz odwrotnie.

Edited by pogo
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skoro karetki czekają bezmyślnie kilka godzin na wolne miejsca w szpitalu, to już lepiej, żeby pojechali w tym czasie do Niemiec, bo tam mają wolne. Wystarczy skoordynować działania lekarzy z tych krajów.

14 minut temu, pogo napisał:

Jakbyś przeczytał artykuł, to byś zauważył, że w przypadku tej choroby raczej nie obserwuje się istnienia takich jednostek.

Jak się nie obserwuje, gdyby tak było, to ludzie by się nie zarażali i nie byłoby epidemii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 minuty temu, Antylogik napisał:

Czyli logiczny wniosek jest taki, że gdyby Hiszpania i Włochy podjęły odpowiednio strategię szwedzką, to osiągnęłyby jeszcze lepsze wyniki niż Szwecja

No nie, predyspozycji i cierpliwości do "pracy u podstaw" nie mam, więc docen mój ponadludzki wysiłek, włożony teraz w wytłumaczenie tobie, że w wielopokoleniowych rodzinach na południu Europy "metoda szwedzka" położyłaby w samych szpitalach Włoskich ok.1000 000 ludzi (w całej Europie jest ok.2mln łóżek)

1 minutę temu, Antylogik napisał:

Jak się nie obserwuje, gdyby tak było, to ludzie by się nie zarażali i nie byłoby epidemii.

No wreszcie jakaś "mądra" metoda leczenia.:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeśli metoda z odpornością stadną ma byś skuteczna, to trzeba skoordynować chorowanie w całej Europie, inaczej my nabierzemy odporności, a za 2 lata gdy nam zniknie Niemcy znów przyniosą kolejną falę... Jak oni zaczną chorować w takich ilościach by wyrobić odporność, to ich system też padnie.

A nawet jeśli nie... wyobrażasz sobie transportowanie chorych 500-1000 km? Jak chcesz to robić? Karetkami? Bo na pociągi i samoloty to jednak będzie ich za mało w jednym miejscu.

Edited by pogo

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minuty temu, pogo napisał:

a za 2 lata gdy nam zniknie Niemcy znów przyniosą kolejną falę...

A skąd ta pewność, że po 2 latach ma zniknąć? Nigdzie nie znalazłem informacji oprócz tego artykułu, że pamięć immunologiczna trwa 2 lata. A ja do polskich naukowców mam bardzo krytyczny stosunek. Skoro mózg może zapamiętać dane na całe życie, to i system odpornościowy to pewnie potrafi. Skoro

Cytat

Skuteczność po 20 latach wynosi 99% dla różyczki i odry, a ok. 90–95% dla świnki

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szczepionka#Zastosowanie_i_celowość_szczepień

to nie widzę powodów, żeby tutaj było inaczej. W ogóle ciekawe jak ci "eksperci" ocenili, że po 2 latach pamięć immunologiczna zaniknie skoro nie minął nawet rok od rozpoczęcia pandemii.

45 minut temu, pogo napisał:

A nawet jeśli nie... wyobrażasz sobie transportowanie chorych 500-1000 km? Jak chcesz to robić? Karetkami? Bo na pociągi to jednak będzie ich za mało w jednym miejscu.

To lepiej żeby stali godziny przed szpitalami... Niech w końcu wykorzystują samoloty wojskowe, przynajmniej do czegoś się przydadzą, bo dotychczas służyły tylko VIPom do latania na wakacje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minut temu, Antylogik napisał:

To lepiej żeby stali godziny przed szpitalami...

Nie, niech lepiej nie chorują. Szczególnie nie w takich ilościach jakie Ty byś chciał oglądać.

Różne choroby różny czas tego, jak długo układ immunologiczny je pamięta. Świnka i różyczka - jedno szczepienie i właściwie problem z głowy na resztę życia. Gruźlica - 70% skuteczności i trzeba przypominać. A zwykłe przeziębienia? (o grypie nie mówię, bo problem jest głównie w tym jak mutuje). Ja już w kilku miejscach czytałem, że konkretnie koronawirusy raczej nie wytwarzają stałej odporności po przebyciu choroby. I niczego nie ocenili jednoznacznie. Napisali, że inne wirusy z tej samej rodziny dają tak krótką odporność, więc jest uzasadnione podejrzenie, że tu nie będzie inaczej. Przecież to właśnie jest napisane w tym artykule, czy Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem?

A w tym co zacytowałeś: szczepionki mają zwykle wyższą skuteczność w wytwarzaniu trwałej odporności niż przebycie choroby.

 A czytam zwykle przedruki z opracowań WHO, bo zwyczajnie same mi wpadają pod rękę, są na zwykłych serwisach informacyjnych. Czasem tylko weryfikuję czy pismaki nic nie przekręcili i zaglądam do źródła by potwierdzić liczby i ich kontekst - prawie zawsze jest dobrze. Nie twierdzę, że to najbardziej wiarygodne źródło, ale cóż...

Edited by pogo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, pogo napisał:

Napisali, że inne wirusy z tej samej rodziny dają tak krótką odporność, więc jest uzasadnione podejrzenie, że tu nie będzie inaczej. Przecież to właśnie jest napisane w tym artykule, czy Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem?

Nie mam, tylko głębiej patrzę na sprawę niż niektórzy, w tym nasi "eksperci". Napisałem

Godzinę temu, Antylogik napisał:

W ogóle ciekawe jak ci "eksperci" ocenili, że po 2 latach pamięć immunologiczna zaniknie skoro nie minął nawet rok od rozpoczęcia pandemii.

co jest krytyką jak najbardziej słuszną, gdyż ich argument

W dniu 29.10.2020 o 11:15, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Wiadomo też, że odporność na inne koronawirusy trwa od kilu miesięcy do 2 lat.

musi być fałszywy. Nie łączą faktu, że inne koronawirusy nie wywołują epidemii, a co to znaczy? Że nie sieją takiego spustoszenia jak ten COVID-19. A to oznacza, że nie można go utożsamiać z pozostałymi. Gdybyś rozumiał dlaczego organizm nie wytwarza długiej odporności na te pozostałe, tobyś zrozumiał dlaczego ci "eksperci" opierają się na fałszywych przesłankach. Siła rażenia wywołuje odpowiednio mocną odpowiedź immunologiczną. Skoro tamte wirusy nie były śmiertelne, to organizm nie musiał widocznie tworzyć pamięci długotrwałej. W tym wypadku dzieje się coś dokładnie odwrotnego. Im dłużej chorujemy, tym odpowiedź organizmu jest mocniejsza. Gdy zaczynamy zdrowieć, organizm wytwarza silną obronę i co więcej, tworzy dłuższą pamięć immunologiczną. Dłuższe odchorowanie prowadzi do dłuższej pamięci.

Prawdziwość tej tezy jest potwierdzona w art. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7430600/

Cytat

In the absence of a vaccine, natural infection-induced herd immunity could play a key role in reducing infections and deaths. For this to be possible, individuals that experience mild COVID-19 would need to develop and sustain protective immune memory. Here, we found that individuals that recovered from mildly symptomatic COVID-19 had an expanded arsenal of SARS-CoV-2-specific immune mediators: neutralizing antibodies, IgG+T-betlo classical MBCs, circulating cytokine-producing CXCR5+ Tfh1 cells, proliferating CXCR3+ CD4+ memory cells and IFNγ producing CD8+ T cells that were maintained to at least three months post-symptom onset. This study predicts that these recovered individuals will be protected from a second SARS-CoV-2 infection and, if so, suggests that Th1 memory should be the target of vaccine elicited memory.

Zatem badanie to potwierdza wytwarzanie przeciwciał bez szczepionki i teorię odporności zbiorowej. 

Edited by Antylogik

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minut temu, Antylogik napisał:

badanie to potwierdza wytwarzanie przeciwciał bez szczepionki i teorię odporności zbiorowej. 

Uzurpujesz sobie wynalazek tej prawdy oczywistej.:D

 

13 minut temu, Antylogik napisał:
W dniu 29.10.2020 o 11:15, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Wiadomo też, że odporność na inne koronawirusy trwa od kilu miesięcy do 2 lat.

musi być fałszywy.

Ty jesteś fałszywy!:excl:

Czytaj:

https://tvn24.pl/tvnmeteo/informacje-pogoda/swiat,27/brytyjskie-badania-szybki-spadek-przeciwcial-u-osob-zakazonych-koronawirusem-sars-cov-2,329838,1,0.html?p=meteo

" obserwacje sugerują, że przeciwciała utrzymują się jedynie przez kilka miesięcy, najczęściej od trzech do siedmiu miesięcy."

 

"Pierwsze testy wykonano pod koniec czerwca 2020 roku, a ostatnią serię przeprowadzono we wrześniu. Okazało się, że w tym okresie, po upływie około trzech miesięcy, odsetek osób wykazujących przeciwciała przeciwko koronawirusowi spadł o 26 procent. O ile pod koniec czerwca 60 na 1000 osób miało przeciwciała, to we wrześniu już tylko 44 na 1000.- Odporność ta zanika dość szybko, zaledwie po upływie trzech miesięcy - przyznaje jedna z autorek badań profesor Helen Ward z Imperial College London.""

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ospa wietrzna przechodzona za dzieciństwa? Dość łagodna choroba, przynajmniej dla dziecka, a odporność jest na całe życie. Świnka i różyczka też raczej nie zagrażają życiu dziecka, więc coś tu się nie zgadza z tą Twoją teorią o powodach wytwarzania stałej odporności...

Dodatkowo:
https://tvn24.pl/tvnmeteo/informacje-pogoda/swiat,27/brytyjskie-badania-szybki-spadek-przeciwcial-u-osob-zakazonych-koronawirusem-sars-cov-2,329838,1,0.html

Wiem, że źródło bez szału, ale właśnie na nie trafiłem, jeszcze nie weryfikowałem, nie mam teraz na to czasu.

 

Edit:
@3grosze mnie uprzedził.

Edit 2:
Jeśli te badania się potwierdzą, to musimy masowo chorować w 3 miesiące, czyli już nie 40 000 hospitalizowanych jednocześnie, a 160 000. Spory kawałek szpitali w całej Europie musimy zarzucić swoimi pacjentami, by plan @Antylogika się udał ;)

Edited by pogo

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, 3grosze napisał:

" obserwacje sugerują, że przeciwciała utrzymują się jedynie przez kilka miesięcy, najczęściej od trzech do siedmiu miesięcy."

No i prawidłowo, to znak, że wirusa już nie ma. Po co organizm ma utrzymywać zbędne substancje. Doczytaj sobie ten sam artykuł do końca, gdzie wspomniano o pamięci immunologicznej. Jak widać nie odróżniasz przeciwciał od pamięci o tych przeciwciałach.

17 minut temu, pogo napisał:

Wiem, że źródło bez szału,

Bez szału, ale przynajmniej odróżnili przeciwciała od pamięci o tych przeciwciałach. Jak widać dyskutanci nie widzą różnicy. Zupełnie jak nasi "eksperci".

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, Antylogik napisał:

Jak widać nie odróżniasz przeciwciał od pamięci o tych przeciwciałach.

Już się tobie wszystko popieprzyło::D

2 godziny temu, Antylogik napisał:

Skoro mózg może zapamiętać dane na całe życie, to i system odpornościowy to pewnie potrafi.

No pewnie, że potrafi. Ale w RAM czy w ROM?:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teraz, 3grosze napisał:

Już się tobie wszystko popieprzyło:

To może zacytujmy wasze linki:

Cytat

Dzięki tym mechanizmom w układzie odpornościowym może wytworzyć się "pamięć immunologiczna", związana z koronawirusem SARS-CoV-2. Osoby, które już nie wytwarzają przeciwciał, mogą zatem lepiej odpowiedzieć na zakażenie lub przynajmniej łagodniej przechodzić chorobę COVID-19. Jak na razie rzadko odnotowywane są przypadki powtórnego zachorowania na to schorzenie.

To się nazywa samozaoranie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

2 minuty temu, Antylogik napisał:

To się nazywa samozaoranie?

Ależ tchórzliwie nie uciekaj w mydliny.

O pamięci teraz piszemy.

Przypomnę:

7 minut temu, 3grosze napisał:
2 godziny temu, Antylogik napisał:

Skoro mózg może zapamiętać dane na całe życie, to i system odpornościowy to pewnie potrafi.

No pewnie, że potrafi. Ale w RAM czy w ROM?:D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Światowa Organizacja Zdrowia opublikowała długo oczekiwane szacunki dotyczące nadmiarowych zgonów w czasie pandemii COVID-19. Zdaniem WHO w ciągu dwóch lat pandemii dodatkowo zmarło około 15 milionów osób. To niemal 3-krotnie więcej niż oficjalna łączna liczba zgonów z powodu COVID-19 raportowana przez poszczególne kraje. Szacunkowe dane WHO uwzględniają te zgony, których nie zawarto w raportach krajowych.
      Problem z uzyskaniem dokładnej liczby osób zmarłych z powodu pandemii wynika z faktu, że ponad 100 krajów albo w ogóle nie dostarcza wiarygodnych statystyk, albo też dostarcza je bardzo nieregularnie. Wiele krajowych systemów statystycznych zawiera też błędy, przekładające się na błędy w danych. Ponadto różne kraje w różny sposób zbierają informacje. Na przykłd na początku pandemii w Holandii w statystykach zgonów z powodu COVID-19 uwzględniano tylko osoby, które zmarły w szpitalach, a u których test na SARS-CoV-2 dał wynik pozytywny. Zaś w sąsiedniej Belgii uwzględniano każdy zgon po objawach choroby, nawet jeśli nie postawiono diagnozy.
      Demografowie, statystycy, specjaliści ds. zdrowia publicznego i epidemiolodzy starają się więc zmniejszyć tę niepewność, opierając się nie tylko na raportach poszczególnych krajów, ale prowadząc też własne badania. Dane uściślane są w różny sposób, od analiz zdjęć satelitarnych cmentarzy, poprzez ankiety wśród ludności po wykorzystywanie komputerowych modeli maszynowego uczenia.
      Wpływ pandemii na nasze zdrowie jest znacznie szerszy niż tylko zachorowania na COVID-19 i zgony. Poza zgonami, które można bezpośrednio przypisać infekcji SARS-CoV-2 mamy też dużą liczbę zgonów spowodowanych warunkami, jakie panowały podczas pandemii. Mowa tutaj zarówno o przeładowaniu systemów opieki zdrowotnej, które w mniejszym stopniu zajmowały się innymi chorobami, jak i zachowaniu samych pacjentów, którzy zaczęli unikać placówek służby zdrowia. Nadmiarowe zgony to, według WHO, zgony ponad to, czego można by się spodziewać w danej populacji w standardowych warunkach, nie objętych kryzysem.
      Specjaliści WHO musieli uwzględnić nie tylko czynniki, które prowadziły do zwiększenia liczby zgonów – jak np. przeładowanie systemów opieki zdrowotnej – ale i takie, prowadzące do jej zmniejszenia. W czasie pandemii poprawiła się jakość powietrza, zmniejszył ruch drogowy, a z powodu narzucenia obowiązku noszenia maseczek zmniejszyła się zachorowalność na wiele chorób zakaźnych.
      Nasze szacunki nie tylko wskazują na wpływ pandemii, ale pokazują również, że wszystkie kraje powinny więcej zainwestować w służbę zdrowia odporną na zakłócenia w czasie kryzysów, powiedział dyrektor generalny WHO Tedros Adhanom Ghebreyesus.
      WHO szacuje, że w latach 2020-2021 z powodu pandemii zmarło 14,9 miliona osób. Aż 84% zgonów miało miejsce w Azji Południowo-Wschodniej, Europie i Amerykach, a za ponad 2/3 odpowiada zaledwie 10 krajów.
      Z opublikowanych danych wynika, że w Polsce liczba nieuwzględnionych w statystykach zgonów z powodu COVID-19 za lata 2020–2021 wynosi od 74 883 do 82 069. Średnio jest to 78 665 osób. Zatem w tym czasie pandemia mogła zabić w naszym kraju nie 116 000, a około 195 000 osób.
      Zdaniem WHO do największej liczby nadmiarowych zgonów doszło w Indiach. Z szacunków wynika, że zmarło tam od 3,3 do 6,5 miliona osób. Tymczasem oficjalne dane indyjskiego rządu mówią o 481 000 zmarłych. W reakcji na te informacje przedstawiciele rządu Indii stwierdzili, że metodologia WHO budzi ich zastrzeżenia. Jednak Shahid Jameel, wirusolog i były szef indyjskiego zespołu odpowiedzialnego za sekwencjonowanie genomu SARS-CoV-2 mówi, że bardziej wierzy WHO niż własnemu rządowi. Liczba około 500 000 zmarłych podawanych w oficjalnych statystykach rządowych jest z pewnością bardzo zaniżona. Ci, którzy byli w Indiach i widzieli przebieg pandemii wiedzą, że to zbyt niska liczba. A teraz mamy badania, które to potwierdzają.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Zwykle przez cały rok w Szkocji mają miejsce nie więcej niż 4 zachorowania na zapalenie wątroby o nieznanej etiologii. Tymczasem szkockie władze poinformowały, że tylko w marcu i kwietniu zdiagnozowano aż 13 poważnych przypadków takich zachorowań, przeważnie u dzieci w wieku 3–5 lat. U jednego z dzieci konieczny był przeszczep, pięcioro było długi czas hospitalizowanych. Okazuje się, że do podobnego wzrostu zachorowań doszło też w Anglii i USA.
      W Anglii od początku bieżącego roku zidentyfikowano około 60 przypadków poważnego zapalenia wątroby u dzieci, większość z nich dotknęła osób w wieku 2–5 lat. Również i tutaj żadne dziecko nie zmarło, ale konieczne było przeprowadzenie kilku transplantacji.
      Tymczasem Szkoci skontaktowali się z amerykańskimi Centrami Kontroli Chorób i Prewencji (CDC), które same też prowadzą śledztwo w sprawie pojawienia się w USA obszaru gwałtownego wzrostu zachorowań.
      W chwili obecnej specjaliści nie wiedzą, co jest przyczyną tak nagłego wzrostu zachorowań i pojawienia się tak poważnych przypadków. Dotychczas wykluczono, by przyczyną były najpowszechniejsze wirusy zapalenia wątroby typu od A do E. Testy u wszystkich chorych dzieci dały negatywne wyniki. Specjaliści nie znaleźli też żadnego łączącego wszystkie przypadki pokarmu, napoju czy produktu kosmetycznego, który mógłby wyjaśnić chorobę. Brak jest powiązań pomiędzy przypadkami. Nie znaleziono też wystarczających dowodów na infekcje bakteryjne.
      U niektórych dzieci wykryto natomiast adenowirusa. Znaleziono go u 5 z 13 dzieci w Szkocji. U 2 występował w wymazach z gardła, u 2 znaleziono go w próbce krwi, a u jednego w próbce kału. Szkoci, którzy kontaktowali się w tej sprawie z Amerykanami, informują, że również CDC znalazło adenowirusa u dzieci w USA.
      Adenowirusy to duża, rozpowszechniona na całym świecie rodzina wirusów, która powoduje wiele różnych chorób. Wiadomo, że mogą powodować u dzieci poważne zapalenia wątroby, ale zdarzają się one bardzo rzadko u dzieci, które mają prawidłowo działający układ odpornościowy. Wiadomo też, że niektóre z dzieci z Wielkiej Brytanii, w tym 5 z 13 w Szkocji, miało pozytywny wynik infekcji SARS-CoV-2. Żadne z dzieci nie było zaszczepione.
      Szkoccy specjaliści podejrzewają, że przyczyną zachorowań jest raczej jakiś patogen – głównym podejrzanym jest tutaj adenowirus – a nie czynnik toksyczny. Jeśli zaś rzeczywiście zachorowania zostały spowodowane przez adenowirusa, to Szkoci proponują w tej chwili dwa scenariusze.
      Albo pojawił się nowy szczep adenowirusa, który ma większą zdolność do uszkadzania wątroby, albo też wcześniej istniejący szczep spowodował poważną chorobę u dzieci, gdyż ich układ odpornościowy nie zetknął się wcześniej z adenowirusami. Jeśli zaś prawdziwy jest drugi z tych scenariuszy, to przyczyną może być... izolacja z czasów epidemii COVID-19. Mniejsza liczba kontaktów pomiędzy ludźmi sprawiła, że dzieci miały do czynienia z mniejszą liczbą patogenów, więc ich organizmy nie były gotowe na zetknięcie z adenowirusem.
      Nie można jednak wykluczyć też innych scenariuszy. Być może dzieci padły ofiarami wirusa SARS-CoV-2 omikron BA.2, który rozpowszechniony jest w USA i Wielkiej Brytanii. Może też pojawiła się jakaś inna odmiana, której dotychczas nie zidentyfikowano. Albo też mamy do czynienia z zupełnie nowym, nieznanym dotychczas wirusem.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Osoby, które zachorowały na COVID-19 są narażone na większe ryzyko rozwoju cukrzycy, informują autorzy szeroko zakrojonych badań. Ziyad Al-Aly, główny badacz w Veteran Affairs St. Louis Healthcare System oraz epidemiolog Yan Xie z tego samego ośrodka, przeanalizowali dane medyczne dotyczące ponad 180 000 osób, które żyły co najmniej 10 miesięcy od czasu zachorowania na COVID-19. Dane te porównano z danymi dwóch grup, z których każda składała się z około 4 milionów osób. Były to osoby, które przed i po pandemii korzystały z systemu opieki zdrowotnej dla weteranów (VA), a u których nie stwierdzono COVID-19.
      Analiza wykazała, że osoby, które zachorowały na COVID-19 były narażone na o 40% wyższe ryzyko rozwoju cukrzycy w ciągu roku od postawienia diagnozy. To oznacza, że na każde 1000 badanych osób, w grupie, która zachorowała na COVID-19, cukrzycę zdiagnozowano u 13 osób więcej, niż w grupach, które nie chorowały. Niemal wszystkie przypadki zachorowań to przypadki cukrzycy typu 2.
      Ryzyko rozwoju cukrzycy było tym większe, im cięższy przebieg choroby. Osoby, które musiały być hospitalizowane były narażone na niemal 3-krotnie większe ryzyko cukrzycy, niż ci, którzy na COVID-19 nie zapadli. Al-Aly mówi, że nawet osoby, które przed zachorowaniem na COVID-19 nie były narażone na zwiększone ryzyko zapadnięcia na cukrzycę, a samą infekcję przeszły umiarkowanie, po przechorowaniu były bardziej narażone. Największe niebezpieczeństwo rozwoju cukrzycy czyhało zaś na ludzi, którzy już wcześniej byli na nią narażeni.
      Jeśli spostrzeżenia Al-Aly'ego i Yan Xie się potwierdzą, może to oznaczać, że świat czeka znaczący wzrost liczby zachorowań na cukrzycę. Trzeba bowiem pamiętać, że dotychczas COVID-19 potwierdzono u niemal pół miliarda ludzi. Jednak wcale nie musi się tak stać, zauważa Gideo Meyerowitz-Katz, specjalizujący się w cukrzycy epidemiolog z University of Wollongong w Australii.
      Uczony zauważa, że z amerykańskiego systemu opieki dla weteranów korzystają głównie starsi, biali mężczyźni, z których znaczna część ma podwyższone ciśnienie i nadwagę. Oba te czynniki zwiększają zaś ryzyko zachorowania na cukrzycę. Sam Al-Aly przyznaje, że do analizy należy podchodzić ostrożnie, gdyż część osób z grupy kontrolnej mogła w rzeczywistości chorować na COVID-19, ale choroba przebiegła łagodnie i nigdy nie została potwierdzona przez lekarza. Ponadto wzrost liczby przypadków cukrzycy może być pozorny, gdyż osoby chorujące na COVID-19 mogły po prostu zacząć częściej kontrolować swoje zdrowie i trakcie tych kontroli wykryto cukrzycę.
      W tej chwili kwestia ewentualnych zaburzeń metabolicznych pojawiających się w wyniku COVID-19 pozostaje więc nierozstrzygnięta.

      « powrót do artykułu
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...