Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Fińscy urzędnicy badają mechanikę kwantową i dochodzą do interesujących wniosków

Recommended Posts

15 godzin temu, peceed napisał:

Każdy "obserwator" wyznacza taką realizację. Sprowadza się do "wieloświata", tylko że podstawowym pojęciem są kopie każdego obserwatora. W MWI wprowadzono pojęcie rozgałęziania się wszechświata, w moim podejściu można powiedzieć, że one były niezależne od początku i każdy z nich działa zgodnie z MK, z tym że tak naprawdę nie dbam o wszechświat jako całość. Od razu widać że tak być może, ale nie musi, i nigdy się tego nie dowiemy. Za to powstały "multiświat" jest znacznie bardziej symetryczny więc jeśli komuś odpowiada z powodów estetycznych to proszę bardzo. Jest też rozszerzeniem zasady totalitarnej, że zdarza się wszystko co może się zdarzyć. W żaden sposób nie "wyjaśnia" on MK, bo ta może sobie istnieć bez tego postulatu.
 

Może też się stać, że MK+W (wieloświat) jest prostszą strukturą z punktu widzenia matematyki która znajdzie lepszą aksjomatykę dla bardziej skomplikowanego tworu, i będzie z matematycznego punktu widzenia bardziej naturalna.

Ja wiem, że patrzę przez pryzmat swojego człowieczeństwa i wszędzie próbuję znaleźć cel,sens,logikę. Wiem tym bardziej że celem świata nie jest to żeby jaśnie pan Kowalski mógł go łatwo, szybko i przyjemnie zrozumieć i wyliczyć w kompie, ale....
koncepcja wieloświata to jakiś koszmar. 
Życie w jednym z nieskończonej ilości wariacji świata bez praktycznie żadnego połączenia z całą resztą oznacza że nasza wiedza zawsze będzie nieskończenie mała i można ją śmiało aproksymować do 0, ever.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Twierdzenie że pomiar zależy od świadomości, czy że np. drzewo nie wydaje dźwięku gdy nikt nie słyszy, to są jakieś bajki filozofów, którymi fizycy się zwykle nie przejmują - światem rządzi fizyka nie przejmująca się ludzkim obserwatorem - mającego dostęp do niewyobrażalnie małego czasu i przestrzeni, zbudowanego z atomów rządzonych tą samą fizyką.

Żeby zrozumieć pomiar, trzeba się przyglądnąć jego idealizacji: eksperymentowi Sterna-Gerlacha ( https://en.wikipedia.org/wiki/Stern–Gerlach_experiment ): poruszająca się cząstka ze spinem, czyli mały magnesik, precesowałaby w silnym zewnętrznym polu magnetycznym, chyba że się ustawi równolegle lub antyrównolegle ... no więc to robi, co powoduje np. zmianę momentu pędu, która musi być jakoś przekazana np. w postaci fotonu ... żadna magiczna świadomość obserwatora, tylko zabawy z magnesami.

wzbudzony atom <-> zdeekscytowany atom + foton niosący m.in. energię

niezmierzony (losowy) spin <-> zmierzony (ustawiony) spin + foton niosący m.in. moment pędu

600px-Stern-Gerlach_experiment_svg.svg.p

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 godzin temu, peceed napisał:

Dwaj obserwatorzy mają inną funkcję falową "swojego fragmentu wszechświata" (czyli wiedzę na jego temat), ona jest uzgadniana z rzeczywistością podczas pomiarów. Tak samo jak funkcja falowa używana przez innego obserwatora.

Ale co to znaczy, ze ktoś "ma" funkcję falową albo jej "używa"? Funkcja falowa nie jest czasem wynikiem obliczeń? Oczywiście po pomiarze okazuje się dokładnie co i jak, ale przed, na gruncie czysto teoretycznym MK - mamy amplitudy prawdopodobieństw dla parametrów opsiujacych stan układu. Czy te amplitudy sa różne dla różnych obserwatorów? Nie wydaje mi się... Chyba, ze "wrzucają" oni do równania Schrodingera inne dane, ale wtedy czy to jest opis tego samego układu? 

 

19 godzin temu, peceed napisał:

Każdy "obserwator" wyznacza taką realizację. Sprowadza się do "wieloświata", tylko że podstawowym pojęciem są kopie każdego obserwatora. W MWI wprowadzono pojęcie rozgałęziania się wszechświata, w moim podejściu można powiedzieć, że one były niezależne od początku i każdy z nich działa zgodnie z MK

Co to za akronim MWI ? Pamiętasz moze gdzie o tych fizycznych realizacjach możn apoczytac? Dzięki 

53 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Twierdzenie że pomiar zależy od świadomości, czy że np. drzewo nie wydaje dźwięku gdy nikt nie słyszy, to są jakieś bajki filozofów, którymi fizycy się zwykle nie przejmują - światem rządzi fizyka nie przejmująca się ludzkim obserwatorem - mającego dostęp do niewyobrażalnie małego czasu i przestrzeni, zbudowanego z atomów rządzonych tą samą fizyką.

Ja dokłądnie tak samo uważam, ale @peceed (chyba?) uważa inaczej. Próbuej zrozumieć jego punkt widzenia. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, tempik napisał:

Życie w jednym z nieskończonej ilości wariacji świata bez praktycznie żadnego połączenia z całą resztą oznacza że nasza wiedza zawsze będzie nieskończenie mała i można ją śmiało aproksymować do 0, ever.

 

10 minut temu, Warai Otoko napisał:

Ja dokłądnie tak samo uważam, ale @peceed (chyba?) uważa inaczej. Próbuej zrozumieć jego punkt widzenia. 


Ja jeśli chodzi o koncepcję wieloświata w takim sensie jak pisze peceed nie mam problemu, dla fizyki jak dla mnie nic się nie zmienia, działa jak by jedna fizyka (Z prawdopodobieństwami), wiemy o niej coraz więcej itd. i traktował bym to jako N wymiarowe continuum (nie wiem cy to dobre słowo) które nawet nie płynie tylko jest we wszystkich wersjach. Bo dlaczego nie, skoro przed wszechświatem mogło być "nic" czy inny wrzechświat czy cokolwiek innego.. Ale to za słaby powód.

A wiec jakie mogły by być przesłanki za taką wersją wieloświata?
 

PS.
Oczywiście dalej świadmość nic tu do tego nie ma.

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 minut temu, Afordancja napisał:

Ja jeśli chodzi o koncepcję wieloświata w takim sensie jak pisze peceed nie mam problemu, dla fizyki jak dla mnie nic się nie zmienia,

A ja problem mam,

bo jak już z definicji zakładamy że coś jest, ale nigdy nie będzie nam dane tego empirycznie potwierdzić lub zaprzeczyć to jest to już tylko albo aż wiara, a nie nauka

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minut temu, tempik napisał:

bo jak już z definicji zakładamy że coś jest, ale nigdy nie będzie nam dane tego empirycznie potwierdzić lub zaprzeczyć to jest to już tylko albo aż wiara, a nie nauka

A tak z tym mam problem, dlatego właśnie zastanawiam się jakie są przesłanki ku takiej hipotezie oprócz tego, że "bo tak też by mogło być".

Wypowiadałem się raczej w tym sensie, że jak by tak było to nie mam z tym problemów w kontekście działania fizyki itd.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 godzin temu, tempik napisał:

Życie w jednym z nieskończonej ilości wariacji świata bez praktycznie żadnego połączenia z całą resztą oznacza że nasza wiedza zawsze będzie nieskończenie mała

Wieloświat w ogóle nie wpływa na naszą wiedzę. Ze względu na symetrie, istnienie wieloświata jako całości niesie dokładnie 0 informacji (bo zdarza się wszysto to co może, to co może się zdarzyć wynika tylko z praw fizyki, prawa fizyki są modelem w którym rozumiemy jakiekolwiek informacje (dlatego mają 0 informacji).

17 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Twierdzenie że pomiar zależy od świadomości, czy że np. drzewo nie wydaje dźwięku gdy nikt nie słyszy, to są jakieś bajki filozofów, którymi fizycy się zwykle nie przejmują

To są zdania które nie mają wiele wspólnego z fizyką czy rozumieniem MK. Już wolę wersję z Księżycem - otóż jeśli się na niego nie patrzymy, a wiemy że był, to bez dalszej obserwacji dalej będzie w każdym praktycznym sensie, również w takim że będzie można na niego polecieć (ale wystarczy popatrzyć).
MK mówi, że jeśli mamy wiedzę o świecie opisywaną pewną funkcją falową to eksperymenty będą zgodne z prawdopodobieństwami obliczanymi dzięki tym funkcjom. I najlepszy możliwy opis jest właśnie taki.
"Znikanie" dotyczy tylko wielkości które nie są obiektywnie zdefiniowane w każdej sytuacji w sensie potocznym. Foton nie musi mieć określonej energii czy polaryzacji!
Nie musi nawet obiektywnie istnieć.

17 godzin temu, Jarek Duda napisał:

no więc to robi, co powoduje np. zmianę momentu pędu, która musi być jakoś przekazana np. w postaci fotonu ... żadna magiczna świadomość obserwatora, tylko zabawy z magnesami.

Cały układ eksperymentalny musi istnieć jako obiekt opisany kwantowo przez pewnego zewnętrznego obserwatora (nas, skoro o nim mówimy, różne obiekty klasyczne mogą być efektywnie jednym obserwatorem). O tym co zdarzyło się w układzie pomiarowym dowiadujemy się dokonując obserwacji tego układu , wcześniej to superpozycja wszystkich możliwości. Do "prawdziwej" redukcji funkcji falowej dochodzi zawsze tylko z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora.
Ale opis z puntu widzenia urządzenia pomiarowego również jest prawidłowy. W granicy też może sobie opisywać świat jako przy pomocy funkcji falowych i doświadczać subiektywnych redukcji podczas obserwacji, tylko że nigdy nie jesteśmy w stanie poznać tego opisu.

16 godzin temu, Warai Otoko napisał:

@peceed (chyba?) uważa inaczej. Próbuej zrozumieć jego punkt widzenia.

Fizyka nie zajmuje się rzeczywistością rozumianą klasycznie, ale próbuje dostarczyć najlepszego modelu predykcyjnego dla wyników pomiarów. Nasze poznanie musi być ograniczone, zawsze trzeba przyjąć pewne pojęcia pierwotne i aksjomaty. I musimy je rozumieć a nie definiować, bo definicje będą cyklicznie się do siebie odwoływać.

 

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, peceed napisał:

Ze względu na symetrie, istnienie wieloświata jako całości niesie dokładnie 0 informacji (bo zdarza się wszysto to co może, to co może się zdarzyć wynika tylko z praw fizyki, prawa fizyki są modelem w którym rozumiemy jakiekolwiek informacje (dlatego mają 0 informacji).

To by oznaczało, że w jednym z podzbiorów nieskończoności światów jesteś młodszy, piękniejszy i bogatszy więc trochę żal, chociaż z drugiej strony trzeba się cieszyć że nie przeżywasz swojego jestestwa w innym podzbiorze światów gdzie jesteś biedny,stary,garbaty i masz pyskatą żonę :D

Mimo że matematyczne gryzmoły na kartce się bilansują nie uważasz że taka wizja jest mocno surrealistyczna?

2 godziny temu, peceed napisał:

Fizyka nie zajmuje się rzeczywistością rozumianą klasycznie, ale próbuje dostarczyć najlepszego modelu predykcyjnego dla wyników pomiarów.

właśnie, a w tych nieszczęsnych wieloświatach już na starcie mówisz że będą tylko obliczenia na papierze, pomiarów nie ma i nigdy nie będzie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, tempik napisał:

Mimo że matematyczne gryzmoły na kartce się bilansują nie uważasz że taka wizja jest mocno surrealistyczna?

Osobiście uważam, że to ten sam surrealizm co:(wersja bez wieloświatów)

Mamy mózg, mamy nazwijmy to neurony wejściowe, dostajemy sygnały, wysłamy sygnały, które są skorelowany ściśle z wejściem (i tym co przeżyliśmy), plus na samym "dole fizyki" mamy "kostki" (jak by ich nie było i było wszystko deterministyczne to nic nie zmienia, nie mamy wpływu na kostki) które losują sobie stany i te stany być może wpływają na nasze wyjście.

 

I tak to się kula...to czy będziemy bogaci/biedni zależy od środowiska, danych wejściowych, doświadczenia, kostek, a całość nadaje sensu to, że jedna z warstw (też deterministyczno(bo wyuczona) kostkowa ;) ) jest moduł racjonalizujący to co się dzieje i dający złudzenie, że to nasza wola. A w którym momencie była nasza wola? Jak się kostka wylosowała? Pojedynczy neuron ma proste zadanie więc też nie jest żadną wolą.

 

To w sumie jest ten sam surrealizm.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Astro said:

?? https://en.wikipedia.org/wiki/Stern–Gerlach_experiment#Sequential_experiments (trzeci obrazek, który odrzuca jakieś wyobrażenie o jakimkolwiek ustawianiu się czegokolwiek)

W S-G są dwie kwestie:

- silne pole magnetyczne, co powoduje że poruszający się magnes dostaje dostaje moment siły: precesuje (dodatkowa energia), chyba że ustawi się równolegle ("spin up") lub anty-równolegle ("spin down"): jest tendencja żeby z oryginalnej orientacji ustawił się w jeden z tych dwóch sposobów: "pomiar" niszczący oryginalną informację i zamieniający na jedną ze zwykle dyskretnych możliwości (aczkolwiek tutaj mamy zmianę np. momentu pędu, który jest zachowany: powinien dodatkowo powstać np. foton który go niesie).

- dodatkowo gradient tego pola magnetycznego, co powoduje że po takim ustawieniu, trajektoria jednych magnesików jest odginana w jedną stronę, drugich w drugą - możemy wyselekcjonować jedne od drugich.

Dokładnie tak się tłumaczy te sekwencyjne ustawienia: ten silny magnes i selekcja ze względu na spin jest tutaj w dwóch różnych kierunkach (z i x), czyli w najniższym diagramie: z oryginalnego losowego kierunku magnesików, pierwszy S-G nakazuje im ustawić się w górę lub w dół, po czym magnesiki w dół zostają usunięte z wiązki, pozostałym magnesiki "w  górę" drugi S-G nakazuje się ustawić w lewo lub prawo ...

Nie widzę problemu? Dla uniknięcia precesji magnesiki skręcają się o 90 stopni (losowo jedno lud drugie). Natomiast w najwyższym diagramie nie widzimy magnesików w dół bo wymagałoby to obrotu o 180 stopni - są dwa minima energetyczne, będąc w jednym nie będą skakać do drugiego.

1280px-Sg-seq.svg.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, peceed napisał:

Fizyka nie zajmuje się rzeczywistością rozumianą klasycznie, ale próbuje dostarczyć najlepszego modelu predykcyjnego dla wyników pomiarów. Nasze poznanie musi być ograniczone, zawsze trzeba przyjąć pewne pojęcia pierwotne i aksjomaty. I musimy je rozumieć a nie definiować, bo definicje będą cyklicznie się do siebie odwoływać.

Wiem, ale nie do końca rozumiem po co mi to wykładasz? Poza tym nie do końca masz rację. Fizyka również zajmuje się rzeczywistością rozumianą klasycznie, chyba, że wszytskie teorie klasyczne "wyrzucisz" poza nią, a takiej mocy to nie masz ;P 

4 godziny temu, peceed napisał:
22 godziny temu, Jarek Duda napisał:

wierdzenie że pomiar zależy od świadomości, czy że np. drzewo nie wydaje dźwięku gdy nikt nie słyszy, to są jakieś bajki filozofów, którymi fizycy się zwykle nie przejmują

To są zdania które nie mają wiele wspólnego z fizyką czy rozumieniem MK. Już wolę wersję z Księżycem

Aha... czyli albo zmieniłeś zdanie, albo od poczatku się ze mną zgadzałeś ale po prostu chciałes sobie porozmawiać o MK. Nie mam z  tym problemu, ale mógłbyś wcześniej informować, że nie kontrargumentujesz tylko po prostu opowiadasz o różnych swoich przemyśleniach ;P

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Nie widzę problemu?

Najwyraźniej. :)

5 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Dla uniknięcia precesji magnesiki skręcają się o 90 stopni (losowo jedno lud drugie). Natomiast w najwyższym diagramie nie widzimy magnesików w dół bo wymagałoby to obrotu o 180 stopni - są dwa minima energetyczne, będąc w jednym nie będą skakać do drugiego.

Te minima nie są sobie równoważne, albo nie są jednocześnie minimami (postaram się myśleć równie klasycznie* ;)). Jako przykład rozważ igłę magnetyczną ustawioną zgodnie i przeciwnie do zewnętrznego pola, albo wańkę wstańkę (którą też da się ustawić na głowie). Mamy tu jednak dwa rodzaje równowagi - stałą i chwiejną. Poważniej Jarku, to odnoszę wrażenie, że robisz sobie mało subtelny dowcip, by nie powiedzieć jaj*...

* czyli zgodnie ze szkolnym obrazkiem "magnesikowym". Między nami: zapomnij o tym, co wszystkim wyjdzie na zdrowie.

P.S. Problem - i to ogromny - klasyka ma przy złożeniu trzech S-G, czyli dolny obrazek (trzeci jak napisałem wcześniej).

Edited by Astro
zagubiony magnesik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Astro, wyobraź sobie wahadło "do góry": w kącie 0 leży po lewej, w kącie 90 stoi pionowo do góry, w kącie 180 leży po prawej - w symetrycznym potencjale o dwóch minimach.

Sytuacja S-G z polem magnetycznym obróconym o 90 stopni odpowiada takiemu pionowo postawionemu wahadłu: ma tendencję do spadnięcia w lewo lub prawo, wybierając praktycznie losowo.

Natomiast dla ponownego pomiaru w tym samym kierunku (górny diagram), "wahadło położone w lewo lub w prawo" już tam pozostanie - selekcją wyrzuciliśmy "wahadła po prawej", te "po lewej" pozostają w swoim minimum energetycznym (nie mając powodu żeby z niego wyjść).

Edited by Jarek Duda

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Astro, wyobraź sobie wahadło "do góry": w kącie 0 leży po lewej, w kącie 90 stoi pionowo do góry, w kącie 180 leży po prawej - w symetrycznym potencjale o dwóch minimach.

Wyobraź sobie wańkę wstańkę, którą stawiasz na tyłku, i na głowie...

5 minut temu, Jarek Duda napisał:

Sytuacja S-G z polem magnetycznym obróconym o 90 stopni odpowiada takiemu pionowo postawionemu wahadłu:

Nie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To co się stanie gdy do silnego pola magnetycznego wleci mały magnesik - ustawiony prostopadle do tego zewnętrznego pola?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak jak w szkole uczyli, czyli mordkami: N do S, a S do N. ;)

Bez jakiejkolwiek dychotomii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 minut temu, Jarek Duda napisał:

Ten moment siły znika gdy mu x B = 0, czyli gdy magnesik ustawi się równolegle lub antyrównolegle.

Wspomniałeś o losowości, zatem pytanie (klasycznie, jak lubisz): jakie jest prawdopodobieństwo, że "magnesik ustawi się równolegle lub antyrównolegle"?

P.S. W czym Ci przeszkadza precesja? Spójrz na Ziemię, ciągle tak ma...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Precesja oznacza dodatkową energię, np. wyobrażając sobie jako efektywny potencjał - czyli mamy układ który może pozbyć się nadmiaru energii, co w fizyce zwykle się dzieje - np. wzbudzony atom ma tendencję do deekscytacji, uwalniając tą nadmiarową energię jako foton.

Czy takie małe magnesiki o podwyższonej energii nie powinny mieć tendencji do uwolnienia jej?

Też ustawiając spin zmieniamy moment pędu - konieczny jest np. foton niosący jego różnicę.

Prawdopodobieństwa chyba powinny być jak w regule Borna czy prawie Malusa na zgodność z wymuszeniem polaryzacji ( https://en.wikipedia.org/wiki/Polarizer#Malus's_law_and_other_properties ) - proporcjonalne do cos^2.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minut temu, Jarek Duda napisał:

Precesja oznacza dodatkową energię,

Niekoniecznie.

8 minut temu, Jarek Duda napisał:

np. wyobrażając sobie jako efektywny potencjał

Tak. Precesja osi ziemskiej ma się dobrze, bo trywialne (szkolne) wyobrażenia potencjału można o kant stołu.

9 minut temu, Jarek Duda napisał:

czyli mamy układ który może pozbyć się nadmiaru energii, co w fizyce zwykle się dzieje

O ile się może pozbyć. :D

10 minut temu, Jarek Duda napisał:

np. wzbudzony atom ma tendencję do deekscytacji, uwalniając tą nadmiarową energię jako foton

Nie odkryłeś Ameryki... :D

11 minut temu, Jarek Duda napisał:

Czy takie małe magnesiki o podwyższonej energii nie powinny mieć tendencji do uwolnienia jej?

Wybacz Jarku, ale atomy to jednak nie magnesiki. :)

12 minut temu, Jarek Duda napisał:

Też ustawiając spin zmieniamy moment pędu - konieczny jest np. foton niosący jego różnicę.

Skoro tak mówisz... ;)

13 minut temu, Jarek Duda napisał:

Prawdopodobieństwa chyba powinny być jak w regule Borna czy prawie Malusa na zgodność z wymuszeniem polaryzacji

Każdy prosty (szczególnie) model ma ograniczone ramy zastosowania. :/

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, tempik napisał:

a w tych nieszczęsnych wieloświatach już na starcie mówisz że będą tylko obliczenia na papierze, pomiarów nie ma i nigdy nie będzie.

To raczej oczywiste z definicji.  Lampa na moim biurku to też obliczenia w mojej głowie które dobrze tłumaczą dochodzący obraz, dźwięk i są konsystentne z inna wiedzą na temat rzeczywistości. Wieloświat to takie estetyczne domknięcie MK.

9 godzin temu, tempik napisał:

To by oznaczało, że w jednym z podzbiorów nieskończoności światów jesteś młodszy, piękniejszy i bogatszy

Do takich rozważań nie potrzeba wieloświata, w telewizji widzę swoje młodsze, piękniejsze i bogatsze wersje. Tylko wciąż ciężko mi się z nimi identyfikować, podobnie jak nie utożsamiam się z owadami. Jedyne "inne ja" to perfekcyjna kopia z "teraz" (jeśli moja świadomość wczoraj była kimś innym, to dzisiaj już o tym nie pamięta ;) ).
W pewnym sensie w multiświecie nic nie ma znaczenia.Takie ostateczne Zen.
 

8 godzin temu, Jarek Duda napisał:

W S-G są dwie kwestie:

- silne pole magnetyczne, co powoduje że poruszający się magnes dostaje dostaje moment siły: precesuje (dodatkowa energia), chyba że ustawi się równolegle ("spin up") lub anty-równolegle ("spin down"): jest tendencja żeby z oryginalnej orientacji ustawił się w jeden z tych dwóch sposobów: "pomiar" niszczący oryginalną informację i zamieniający na jedną ze zwykle dyskretnych możliwości (aczkolwiek tutaj mamy zmianę np. momentu pędu, który jest zachowany: powinien dodatkowo powstać np. foton który go niesie).

Całe doświadczenie S-G polega na tym, że... spinu nie da się opisać jako precesujących magnesików. Dlatego to wstęp do MK, podobnie jak doświadczenie ze szczelinami.
Wciąż stara się kolega rozumieć MK kategoriami mechaniki klasycznej zamiast odwrotnie.
Jakbym czytał Gryzińskiego starającego się wyjaśnić interferencję i fizykę atomową w sposób klasyczny (najlepiej wszystkim fizykom po śmierci profilaktycznie wbijać kołek).
 

8 godzin temu, Jarek Duda napisał:

aczkolwiek tutaj mamy zmianę np. momentu pędu, który jest zachowany: powinien dodatkowo powstać np. foton który go niesie

Co do zasady to w doświadczeniu występuje tylko interakcja z fotonami wirtualnymi pola magnetycznego.
Natomiast ogólnie tak, tzn. wszelkie wielkości które "mają zostać zachowane a się zmieniają" są wymieniane z aparaturą pomiarową: inaczej nie byłoby konsystencji.
Wynika to z opisu unitarnego całości. I warto jeszcze mieć na uwadzę, że nieoznaczoność działa na wiele stron, jeśli uzyskaliśmy w wyniku pomiaru stan o wysokiej nieoznaczoności pędu (czyli potencjalnie wysokim pędzie) to nie jesteśmy w stanie sprawdzić "faktycznej" ilości energii którą pochłonął stan podczas interakcji z aparaturą, niezonaczoność to chroni.

W dniu 12.10.2020 o 12:42, Warai Otoko napisał:

mamy amplitudy prawdopodobieństw dla parametrów opsiujacych stan układu. Czy te amplitudy sa różne dla różnych obserwatorów?

W ogólnym przypadku tak, rożni obserwatorzy mogą mieć całkowicie inną przestrzeń Hilberta. Nasza intuicja jest "nauczona" że jest inaczej, bo klasyczni obserwatorzy mogą wymieniać się informacjami na temat koherentnych obiektów nie niszcząc tej koherencji. Tak już jest, że jesteśmy w bardzo rozpowszechnionym stanie który nie jest jednak szczególnie ogólnym ;).

7 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Aha... czyli albo zmieniłeś zdanie, albo od poczatku się ze mną zgadzałeś ale po prostu chciałes sobie porozmawiać o MK.

Nie, po prostu język naturalny nie ma jednoznacznego znaczenia. Zdania można rozumieć na różnych poziomach abstrakcji i wtedy odpowiedź się zmienia. Tutaj zamiast odpowiadać na metaforycznym zgodnie z ich duchem potraktowałem je bardziej dosłownie.  A duch jest taki, że pewnych rzeczy nie ma jeśli ich nie mierzymy.

 

3 godziny temu, Astro napisał:

Poważniej Jarku, to odnoszę wrażenie, że robisz sobie mało subtelny dowcip, by nie powiedzieć jaj*...

Ten dowcip trwa już z 15 lat. W dzisiejszych czasach niewielu artystów może sobie pozwolić na tak rozbudowany performance.

Kolega Jarek jest w sercu i duchu matematykiem.
W matematyce wystarczy zrozumieć podstawowe pojęcia pierwotne i to wystarcza do budowania reszty intuicji jak z cegiełek. W przypadku fizyki jest inaczej. Nagle dowiadujemy się, że wszystko czego się uczyliśmy było złudzeniem (i tak wiele razy). Aby zrozumieć jego problemy, trzeba sobie wyobrazić matematyka, któremu metabóg zrobił kawał przenosząc go do wszechświata bez ZFC ;) I ja to mówię całkiem na serio, bez zamierzonej złośliwości.
Uprawianie fizyki wymaga znacznie większej elastyczności mentalnej niż matematyki, bo różne opisy są sprzeczne ze sobą i jednocześnie niezupełne (bo są to zasadniczo coraz lepsze inne przybliżenia).
Najłatwiej z MK mają matematycy którzy nie bawili się w przesadne studiowanie fizyki (klasycznej), łykają aksjomaty MK, stwierdzają że mają one sens i jadą z koksem.
Z kolei jak ktoś studiował fizykę wyrobił sobie masę intuicji które potem bardzo przeszkadzają. Można to zrozumieć jako przeuczenie sieci neuronowej, w pewnym sensie oczywiście. To w sumie bardzo podobne jak znana sytuacja do zaobserwowanej przy uczeniu studentów TW. Często ludzie z największym doświadczeniem w uprawianiu fizyki mają największe problemy z przestawieniem się do nowej sytuacji, ci gorzej przygotowani nie mają czego przestawiać. Tylko skala trudności jest większa, bo TW jest prostsza i lepiej uczona niż MK, a relatywistyczni reakcjoniści zostali wytępieni ( "fizyka aryjska" skończyła się definitywnie w 1945 :P)
Naprawdę chciałbym pomóc koledze Jarkowi, uwolnić ten zablokowany potencjał, ale chyba nie potrafię.
To on musi sobie chcieć sobie pomóc, a pierwszym krokiem jest uczciwe przyznanie się, że ma się problem.
To nie MK, nie wszechświat i nie fizyka teoretyczna go mają.
Cytując jego słowa, jeśli coś nie działa, to trzeba się cofnąć i zacząć od początku.
Tylko trzeba mieć świadomość CO tak naprawdę nie działa ;)
Mi pomogła wieloletnia przerwa od fizyki, ale to chyba luksus na który niewielu zawodowych fizyków może sobie pozwolić :P

Jeśli chodzi o MK to dopuszczam myśl, że zostanie opracowana lepsza teoria która w jawny sposób będzie opisywać systemy włącznie z ich subiektywnymi przekonaniami (w tym wiedzą o "innych częściach"),  a MK w obecnej formie pojawi się jako refleksywny limit poznawczy takich systemów, zawsze pozostający w mocy.

 

22 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Czy takie małe magnesiki o podwyższonej energii nie powinny mieć tendencji do uwolnienia jej?

Małe magnesiki wciąż nie są spinami, przejście po malejącym rozmiarze nie odtwarza własności kwantowych.
Za to wiele spinów daje nam klasyczny magnesik.

 

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, Astro said:

Niekoniecznie.

Precesja oznacza np. zwiększoną energię kinetyczną ... fizyka ma tendencję do uwalniania nadmiaru energii np. deekscytując wzbudzone atomy ... w tym przypadku ustawiając cząstki ze spinem (a więc i dipolem magnetycznym) tak żeby uniknąć tej precesji - czyli dokładnie jak widzimy w eksperymencie Sterna-Gerlacha.

Bez potrzeby świadomego/homo sapiens/z duszą etc. obserwatora.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Precesja oznacza np. zwiększoną energię kinetyczną ...

No a przeskok z 0 na 90, czy też z 90 na 180, albo inna podobna cholera to "bezenergetyczna"? :D

1 godzinę temu, Jarek Duda napisał:

fizyka ma tendencję do uwalniania nadmiaru energii np. deekscytując wzbudzone atomy ...

Fizyka nie ma żadnych tendencji; najwyżej stara się opisać (jakoś?) RZECZYWISTOŚĆ (tendencje bywają odśrodkowe, można je podzielić na opór materii, złośliwość itp. ;)).

1 godzinę temu, peceed napisał:

Ten dowcip trwa już z 15 lat.

To niewiele; wszystko jeszcze przed dowcipem. ;)

1 godzinę temu, peceed napisał:

I ja to mówię całkiem na serio, bez zamierzonej złośliwości.

Jednak nie da się obronić... :)

1 godzinę temu, peceed napisał:

Mi pomogła wieloletnia przerwa od fizyki, ale to chyba luksus na który niewielu zawodowych fizyków może sobie pozwolić

Niekoniecznie. ;)

1 godzinę temu, peceed napisał:

Często ludzie z największym doświadczeniem w uprawianiu fizyki mają największe problemy z przestawieniem się do nowej sytuacji, ci gorzej przygotowani nie mają czego przestawiać.

Myślisz zapewne o dziadziuniu Alberciku, ale to nie do końca jest prawdą.

1 godzinę temu, peceed napisał:

Uprawianie fizyki wymaga znacznie większej elastyczności mentalnej

Tak.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, Astro napisał:
1 godzinę temu, peceed napisał:

I ja to mówię całkiem na serio, bez zamierzonej złośliwości.

Jednak nie da się obronić... :)

Naprawdę się staram. Jeśli nie wychodzi idealnie to tylko dlatego, że jestem rozdarty pomiędzy dobrem kolegi Jarka a dobrem kolejnych młodych fizyków którzy mogą przypadkiem tutaj zawitać ;)

11 minut temu, Astro napisał:
1 godzinę temu, Jarek Duda napisał:

fizyka ma tendencję do uwalniania nadmiaru energii np. deekscytując wzbudzone atomy ...

Fizyka nie ma żadnych tendencji; najwyżej stara się opisać (jakoś?) RZECZYWISTOŚĆ (tendencje bywają odśrodkowe, można je podzielić na opór materii, złośliwość itp. ;)).

To chyba wciąż tendencja do zwiększania entropii.

16 minut temu, Astro napisał:

Myślisz zapewne o dziadziuniu Alberciku, ale to nie do końca jest prawdą.

Myślę o zwykłych studenciakach pierwszego roku. Osoby z większym przygotowaniem mają jednak większy (oczywiście relatywnie) problem przy teorii względności od osób które uczą się wszystkiego od zera przy podobnym poziomie uzdolnień. Ugruntowana intuicja nierelatywistyczna powoduje, że TW jest dla tych osób znacznie dziwniejsza, bo łamie utarty światopogląd. Historycznie było całkiem sporo "starych" ludzi którzy nie zaakceptowali teorii względności, to działa też na poziomie indywidualnym.

Z kolei Albert liczył chyba, że losowość MK uda się wyjaśnić jakąś pseudolosowością i de facto zmiennymi ukrytymi.
Ale jak już kiedyś pisałem, jakiekolwiek usunięcie losowości z "dynamiki" skutkuje przeniesieniem tej losowości na warunki "początkowe".
Niczego nie wygrywamy, wręcz przeciwnie.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Jedno z największych w Finlandii centrów psychoterapii padło ofiarą hakerów. Ukradli oni dane pacjentów, a teraz domagają się 40 bitcoinów (450 000 euro) za nieupublicznianie informacji o osobach korzystających z pomocy centrum.
      Vastaamo to prywatna firma, która prowadzi 2 centra psychoterapii. Ma ponad 40 000 pacjentów. Jest podwykonawcą fińskiego państwowego systemu opieki zdrowotnej. Przed niemal 2 laty grupa cyberprzestępców rozpoczęła ataki na centrum. W ich trakcie hakerzy ukradli dane dotyczące pacjentów.
      Ekspert ds. cyberbezpieczeństwa, Mikko Hypponen, mówi, że przestępcy nie użyli ransomware, nie zaszyfrowali danych. Ukradli je i domagają się pieniędzy za ich nieujawnianie.
      Wiemy, że 21 października przestępcy – w ramach szantażowania kliniki – opublikowali część ukradzionych danych. Trzy dni później skierowali swoją uwagę na samych pacjentów, domagając się od każdego z nich od 200 do 400 euro.
      Klinika skontaktowała się z około 200 osobami, radząc, by nic nie płacili. Nie ma bowiem pewności, czy ktoś nie podszywa się pod osoby, które ukradły dane.
      Pewne jest jedno. Przestępcy ukradli nade osobowe oraz dane na temat zdrowia pacjentów, w tym zapiski z sesji terapeutycznych, daty wizyt, plany leczenia, diagnozy itp.
      Śledztwo wykazało, że dyrektor wykonawczy Vastaamo, Ville Tapio, wiedział o pewnych niedociągnięciach w zabezpieczeniach systemu informatycznego firmy, ale nic z tym nie zrobił. W reakcji na te rewelacja rada nadzorcza zdymisjonowała Tapio.
      Specjaliści ds. bezpieczeństwa mówią, że ataku można by uniknąć, gdyby firma używała lepszych systemów szyfrujących.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Mówiąc wprost, to prezent dla Unii Europejskiej. Dobiega końca prezydencja Finlandii w UE i nasz kraj zdecydował się przetłumaczyć ten kurs na oficjalny język każdego państwa Unii Europejskiej i udostępnić go obywatelom w prezencie. Nie będzie żadnych ograniczeń geograficznych, a zatem tak naprawdę to prezent dla całego świata, stwierdzili przedstawiciele Finlandii.
      Mowa tutaj o kursie o podstawach sztucznej inteligencji. Niewielki nordycki kraj, który nie może konkurować w rozwoju sztucznej inteligencji z takimi potęgami jak USA czy Chiny, zdecydował, że nauczy podstaw tej technologii jak największą liczbę swoich obywateli. W styczniu bieżącego roku udostępniono więc online'owy kurs, w którym znalazły zagadnienia od kwestii filozoficznych i etycznych przez sieci neuronowe i uczenie maszynowe po prawdopodobieństwo subiektywne. Kurs składa się z kilku sekcji, nauka w każdej z nich trwa 5–10 godzin, a całość kursu jest rozpisana na sześć tygodni.
      Podstawy SI odniosły w Finlandii spory sukces. W kursie wzięło udział ponad 1% populacji kraju. Teraz Finowie chcą, by i inni z niego skorzystali. W tej chwili kurs jest dostępny w językach angielskim, niemieckim, szwedzkim, fińskim i estońskim. Zgodnie z zapowiedzią za jakiś czas powinniśmy doczekać się też wersji polskiej.
      Twórcy kursu, Uniwersytet w Helsinkach i firma Reaktor, stwierdzili, że SI to zbyt poważna kwestia, by pozostawiać ją w ręku wąskiej grupy programistów. Stąd też pomysł na świąteczny prezent dla obywateli Unii Europejskiej.
      Z kursu można skorzystać na stronie elementstofai.com.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Odkrycie dokonane przez uczonych z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Santa Barbara (UCSB) daje nadzieję na wykorzystanie węgliku krzemu - materiału powszechnie używanego w elektronice - do stworzenia urządzeń obliczeniowych opierających się na mechanice kwantowej.
      Grupa pracująca pod kierunkiem Davida Awschaloma odkryła, że niedoskonałości w sieci krystalicznej węglika krzemu mogą być kontrolowane na poziomie kwantowym. Zwykle defekty w sieci krystalicznej są postrzegane jako niepożądane. W tradycyjnej elektronice takie niedoskonałości powodują spowolnienie pracy układu, gdyż elektrony zostają przez nie uwięzione.
      Naukowcy z UCSB odkryli, że sposób, w jaki elektrony zostały uwięzione pozwala na zainicjalizowanie stanów kwantowych, ich precyzyjną manipulację oraz pomiar. Operacje takie można przeprowadzić za pomocą światła i mikrofal. Zatem każdy z defektów spełnia wymogi stawiane przed qubitem.
      Szukamy piękna i możliwości wykorzystania niedoskonałości, zamiast starać się osiągnąć doskonałość. Używamy tych niedoskonałości jako podstawy dla przyszłej technologii kwantowej - powiedział Awschalom.
      Uczony wyjaśnia, że większość niedoskonałości w sieci krystalicznej nie posiada tak pożądanych cech, jakie odkryto w węgliku krzemu. Dotychczas znano tylko jeden typ takich niedoskonałości - występujący w diamencie ubytek dwóch atomów węgla i zastąpienia ich jednym atomem azotu. Miejsce po drugim atomie węgla pozostaje puste i ma ono takie właściwości, które pozwala wykorzystać je do zapisu kwantowych informacji w temperaturze pokojowej. Diament jest jednak materiałem, który trudno jest pozyskać i zintegrować z elektroniką.
      Tymczasem węglik krzemu jest materiałem dobrze znanym w przemyśle elektronicznym, a badania Awschaloma i jego zespoły wykazały, że dwa spośród licznych typów niedoskonałości pozwalają na uzyskanie efektów kwantowych w temperaturze pokojowej.
      Nie można wykluczyć, że podobnymi właściwościami charakteryzują się też inne materiały. Dotychczas bowiem nie zajęto się dokładnym zbadaniem niedoskonałości wielu z nich.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Eksperci pracujący pod kierunkiem uczonych z UCLA Henry Samueli School of Engineering and Applied Science udowodnili, że za pomocą metod mechaniki kwantowej można stworzyć mechanizm kryptograficzny bazujący tylko i wyłącznie na fizycznej lokalizacji odbiorcy i nadawcy wiadomości. To ogromny postęp, gdyż eliminuje jedno z najpoważniejszych wyzwań kryptografii - bezpieczną dystrybucję kluczy kryptograficznych koniecznych do zapisania i odczytania informacji.
      Kryptografia opierająca się na lokalizacji zakłada wykorzystanie precyzyjnych danych o położeniu odbiorcy i nadawcy do stworzenia klucza kryptograficznego. Rozwiązanie takie ma tę olbrzymią zaletę, że daje pewność, iż wiadomość zostanie odebrana i odczytana tylko przez osobę, która znajduje się w określonym miejscu.
      Szef grupy badaczy Rafail Ostrovsky, profesor z UCLA mówi, że najważniejszym elementem nowej metody jest bezpieczna weryfikacja położenia geograficznego urządzeń nadawczo-odbiorczych. Dzięki niej mamy pewność, że np. informacja wysyłana do odległej bazy wojskowej zostanie odebrana tylko przez kogoś, kto się w tej bazie znajduje.
      Niezwykle ważne jest tutaj bezpieczne określenia położenia i to w taki sposób, żeby nie można było się pod to położenie podszyć oraz bezpieczna komunikacja z urządzeniem znajdującym się w tej konkretnej lokalizacji. Urządzenie jest uwiarygadniane przez swoje położenie. Stworzyliśmy metodę bezpiecznej komunikacji z urządzeniem w danej lokalizacji. Połączenie można nawiązać bez potrzeby wcześniejszego komunikowania się z tym urządzeniem - mówi Ostrovsky.
      Dotychczas sądzono, że wykorzystywana w łączności bezprzewodowej triangulacja oferuje odpowiedni poziom bezpieczeństwa. Jednak w ubiegłym roku badania prowadzone pod kierunkiem Ostrovsky'ego pokazały, że grupa osób jest w stanie oszukać wszelkie dotychczasowe systemy określania położenia.
      Najnowsze badania pokazały jednak, że wykorzystanie mechaniki kwantowej gwarantuje bezpieczne jednoznaczne określenie położenia, nawet wówczas, gdy mamy do czynienia z grupą próbującą oszukać systemy lokalizacji. Ostrovsky i jego zespół pokazali, że używając kwantowych bitów w miejsce bitów tradycyjnych, jesteśmy w stanie precyzyjnie określić lokalizację i zrobimy to w sposób bezpieczny. Jeśli nawet przeciwnik będzie próbował podszyć się pod naszą lokalizację, to mu się to nie uda. Jego urządzenia będą bowiem w stanie albo przechowywać przechwycony stan kwantowy, albo go wysłać. Nie mogą robić obu tych rzeczy jednocześnie.
      Wysyłając zatem kwantową wiadomość szyfrujemy ją na podstawie naszej lokalizacji, a odszyfrować może ją jedynie urządzenie znajdujące się w lokalizacji docelowej.
      W pracach Ostrovsky'ego brali udział jego studenci Nishanth Chandran i Ran Gelles oraz Serge Fehr z holenderskiego Centrum Wiskunde & Informatica (CWI) i Vipul Goyal z Microsoft Research.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Z mechaniki kwantowej znamy pojęcie superpozycji, czyli dwóch różnych stanów lub pozycji jednocześnie przyjmowanych przez obiekt. Superpozycja to niezwykle delikatny stan, który może zostać "zniszczony" przez jakikolwiek kontakt ze światem zewnętrznym. Dlatego też zjawisko superpozycji występuje w fizyce kwantowej, ale nie obserwujemy go już w naszym świecie. Wiemy, że atomy czy kwanty mogą znajdować się superpozycji. Obecnie największymi obiektami, które udało się naukowcom wprowadzić w stan superpozycji są molekuły.
      Oriol Romero-Isar z Instytutu Maksa Plancka uważa jednak, że może wraz ze swoim zespołem wprowadzić w stan superpozycji niewielkie formy życia. Wcześniej jednak jako eksperymentalny model posłuży wirus grypy, gdyż jest on w stanie przetrwać w próżni, a więc można przeprowadzić eksperyment, nie obawiając się, że superpozycja zostanie zaburzona przez cząsteczki powietrza.
      Uczeni chcą użyć skrzyżowanych promieni dwóch laserów. W miejscu krzyżowania się światła powstaje "zagłębienie optyczne", w którym zostanie uwięziony wirus. Następnie, dzięki odpowiednio dobranej częstotliwości promieni, fotony będą absorbowały energię wibrującego wirusa z okolicy jego środka ciężkości tak długo, aż mikroorganizm znajdzie się w najniższym możliwym stanie energetycznym. Gdy już tak się stanie, będzie gotowy do przyjęcia superpozycji. Tę można uzyskać wysyłając foton w kierunku pułapki. Foton zostanie jednocześnie odbity od pułapki i trafi do niej, wprowadzając ją w superpozycję. To z kolei powinno spowodować, że uwięziony wirus będzie jednocześnie znajdował się w najniższym stanie energetycznym i jakimś wyższym stanie energetycznym.
      Opracowali naprawdę sprytny eksperyment i, jak sądzę, możliwy do przeprowadzenia - chwali swoich niemieckich kolegów Peter Knight z Imperial College London.
      Romero-Isart już spekuluje, że podobnemu eksperymentowi uda się poddać niesporczaki, bardzo małe zwierzęta wodne, które są w stanie przeżyć w bardzo niekorzystnych warunkach.
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...