Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Fińscy urzędnicy badają mechanikę kwantową i dochodzą do interesujących wniosków

Rekomendowane odpowiedzi

Twierdzenie że pomiar zależy od świadomości, czy że np. drzewo nie wydaje dźwięku gdy nikt nie słyszy, to są jakieś bajki filozofów, którymi fizycy się zwykle nie przejmują - światem rządzi fizyka nie przejmująca się ludzkim obserwatorem - mającego dostęp do niewyobrażalnie małego czasu i przestrzeni, zbudowanego z atomów rządzonych tą samą fizyką.

Żeby zrozumieć pomiar, trzeba się przyglądnąć jego idealizacji: eksperymentowi Sterna-Gerlacha ( https://en.wikipedia.org/wiki/Stern–Gerlach_experiment ): poruszająca się cząstka ze spinem, czyli mały magnesik, precesowałaby w silnym zewnętrznym polu magnetycznym, chyba że się ustawi równolegle lub antyrównolegle ... no więc to robi, co powoduje np. zmianę momentu pędu, która musi być jakoś przekazana np. w postaci fotonu ... żadna magiczna świadomość obserwatora, tylko zabawy z magnesami.

wzbudzony atom <-> zdeekscytowany atom + foton niosący m.in. energię

niezmierzony (losowy) spin <-> zmierzony (ustawiony) spin + foton niosący m.in. moment pędu

600px-Stern-Gerlach_experiment_svg.svg.p

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
19 godzin temu, peceed napisał:

Dwaj obserwatorzy mają inną funkcję falową "swojego fragmentu wszechświata" (czyli wiedzę na jego temat), ona jest uzgadniana z rzeczywistością podczas pomiarów. Tak samo jak funkcja falowa używana przez innego obserwatora.

Ale co to znaczy, ze ktoś "ma" funkcję falową albo jej "używa"? Funkcja falowa nie jest czasem wynikiem obliczeń? Oczywiście po pomiarze okazuje się dokładnie co i jak, ale przed, na gruncie czysto teoretycznym MK - mamy amplitudy prawdopodobieństw dla parametrów opsiujacych stan układu. Czy te amplitudy sa różne dla różnych obserwatorów? Nie wydaje mi się... Chyba, ze "wrzucają" oni do równania Schrodingera inne dane, ale wtedy czy to jest opis tego samego układu? 

 

19 godzin temu, peceed napisał:

Każdy "obserwator" wyznacza taką realizację. Sprowadza się do "wieloświata", tylko że podstawowym pojęciem są kopie każdego obserwatora. W MWI wprowadzono pojęcie rozgałęziania się wszechświata, w moim podejściu można powiedzieć, że one były niezależne od początku i każdy z nich działa zgodnie z MK

Co to za akronim MWI ? Pamiętasz moze gdzie o tych fizycznych realizacjach możn apoczytac? Dzięki 

53 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Twierdzenie że pomiar zależy od świadomości, czy że np. drzewo nie wydaje dźwięku gdy nikt nie słyszy, to są jakieś bajki filozofów, którymi fizycy się zwykle nie przejmują - światem rządzi fizyka nie przejmująca się ludzkim obserwatorem - mającego dostęp do niewyobrażalnie małego czasu i przestrzeni, zbudowanego z atomów rządzonych tą samą fizyką.

Ja dokłądnie tak samo uważam, ale @peceed (chyba?) uważa inaczej. Próbuej zrozumieć jego punkt widzenia. 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, tempik napisał:

Życie w jednym z nieskończonej ilości wariacji świata bez praktycznie żadnego połączenia z całą resztą oznacza że nasza wiedza zawsze będzie nieskończenie mała i można ją śmiało aproksymować do 0, ever.

 

10 minut temu, Warai Otoko napisał:

Ja dokłądnie tak samo uważam, ale @peceed (chyba?) uważa inaczej. Próbuej zrozumieć jego punkt widzenia. 


Ja jeśli chodzi o koncepcję wieloświata w takim sensie jak pisze peceed nie mam problemu, dla fizyki jak dla mnie nic się nie zmienia, działa jak by jedna fizyka (Z prawdopodobieństwami), wiemy o niej coraz więcej itd. i traktował bym to jako N wymiarowe continuum (nie wiem cy to dobre słowo) które nawet nie płynie tylko jest we wszystkich wersjach. Bo dlaczego nie, skoro przed wszechświatem mogło być "nic" czy inny wrzechświat czy cokolwiek innego.. Ale to za słaby powód.

A wiec jakie mogły by być przesłanki za taką wersją wieloświata?
 

PS.
Oczywiście dalej świadmość nic tu do tego nie ma.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
58 minut temu, Afordancja napisał:

Ja jeśli chodzi o koncepcję wieloświata w takim sensie jak pisze peceed nie mam problemu, dla fizyki jak dla mnie nic się nie zmienia,

A ja problem mam,

bo jak już z definicji zakładamy że coś jest, ale nigdy nie będzie nam dane tego empirycznie potwierdzić lub zaprzeczyć to jest to już tylko albo aż wiara, a nie nauka

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 minut temu, tempik napisał:

bo jak już z definicji zakładamy że coś jest, ale nigdy nie będzie nam dane tego empirycznie potwierdzić lub zaprzeczyć to jest to już tylko albo aż wiara, a nie nauka

A tak z tym mam problem, dlatego właśnie zastanawiam się jakie są przesłanki ku takiej hipotezie oprócz tego, że "bo tak też by mogło być".

Wypowiadałem się raczej w tym sensie, że jak by tak było to nie mam z tym problemów w kontekście działania fizyki itd.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
20 godzin temu, tempik napisał:

Życie w jednym z nieskończonej ilości wariacji świata bez praktycznie żadnego połączenia z całą resztą oznacza że nasza wiedza zawsze będzie nieskończenie mała

Wieloświat w ogóle nie wpływa na naszą wiedzę. Ze względu na symetrie, istnienie wieloświata jako całości niesie dokładnie 0 informacji (bo zdarza się wszysto to co może, to co może się zdarzyć wynika tylko z praw fizyki, prawa fizyki są modelem w którym rozumiemy jakiekolwiek informacje (dlatego mają 0 informacji).

17 godzin temu, Jarek Duda napisał:

Twierdzenie że pomiar zależy od świadomości, czy że np. drzewo nie wydaje dźwięku gdy nikt nie słyszy, to są jakieś bajki filozofów, którymi fizycy się zwykle nie przejmują

To są zdania które nie mają wiele wspólnego z fizyką czy rozumieniem MK. Już wolę wersję z Księżycem - otóż jeśli się na niego nie patrzymy, a wiemy że był, to bez dalszej obserwacji dalej będzie w każdym praktycznym sensie, również w takim że będzie można na niego polecieć (ale wystarczy popatrzyć).
MK mówi, że jeśli mamy wiedzę o świecie opisywaną pewną funkcją falową to eksperymenty będą zgodne z prawdopodobieństwami obliczanymi dzięki tym funkcjom. I najlepszy możliwy opis jest właśnie taki.
"Znikanie" dotyczy tylko wielkości które nie są obiektywnie zdefiniowane w każdej sytuacji w sensie potocznym. Foton nie musi mieć określonej energii czy polaryzacji!
Nie musi nawet obiektywnie istnieć.

17 godzin temu, Jarek Duda napisał:

no więc to robi, co powoduje np. zmianę momentu pędu, która musi być jakoś przekazana np. w postaci fotonu ... żadna magiczna świadomość obserwatora, tylko zabawy z magnesami.

Cały układ eksperymentalny musi istnieć jako obiekt opisany kwantowo przez pewnego zewnętrznego obserwatora (nas, skoro o nim mówimy, różne obiekty klasyczne mogą być efektywnie jednym obserwatorem). O tym co zdarzyło się w układzie pomiarowym dowiadujemy się dokonując obserwacji tego układu , wcześniej to superpozycja wszystkich możliwości. Do "prawdziwej" redukcji funkcji falowej dochodzi zawsze tylko z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora.
Ale opis z puntu widzenia urządzenia pomiarowego również jest prawidłowy. W granicy też może sobie opisywać świat jako przy pomocy funkcji falowych i doświadczać subiektywnych redukcji podczas obserwacji, tylko że nigdy nie jesteśmy w stanie poznać tego opisu.

16 godzin temu, Warai Otoko napisał:

@peceed (chyba?) uważa inaczej. Próbuej zrozumieć jego punkt widzenia.

Fizyka nie zajmuje się rzeczywistością rozumianą klasycznie, ale próbuje dostarczyć najlepszego modelu predykcyjnego dla wyników pomiarów. Nasze poznanie musi być ograniczone, zawsze trzeba przyjąć pewne pojęcia pierwotne i aksjomaty. I musimy je rozumieć a nie definiować, bo definicje będą cyklicznie się do siebie odwoływać.

 

Edytowane przez peceed

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, peceed napisał:

Ze względu na symetrie, istnienie wieloświata jako całości niesie dokładnie 0 informacji (bo zdarza się wszysto to co może, to co może się zdarzyć wynika tylko z praw fizyki, prawa fizyki są modelem w którym rozumiemy jakiekolwiek informacje (dlatego mają 0 informacji).

To by oznaczało, że w jednym z podzbiorów nieskończoności światów jesteś młodszy, piękniejszy i bogatszy więc trochę żal, chociaż z drugiej strony trzeba się cieszyć że nie przeżywasz swojego jestestwa w innym podzbiorze światów gdzie jesteś biedny,stary,garbaty i masz pyskatą żonę :D

Mimo że matematyczne gryzmoły na kartce się bilansują nie uważasz że taka wizja jest mocno surrealistyczna?

2 godziny temu, peceed napisał:

Fizyka nie zajmuje się rzeczywistością rozumianą klasycznie, ale próbuje dostarczyć najlepszego modelu predykcyjnego dla wyników pomiarów.

właśnie, a w tych nieszczęsnych wieloświatach już na starcie mówisz że będą tylko obliczenia na papierze, pomiarów nie ma i nigdy nie będzie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, tempik napisał:

Mimo że matematyczne gryzmoły na kartce się bilansują nie uważasz że taka wizja jest mocno surrealistyczna?

Osobiście uważam, że to ten sam surrealizm co:(wersja bez wieloświatów)

Mamy mózg, mamy nazwijmy to neurony wejściowe, dostajemy sygnały, wysłamy sygnały, które są skorelowany ściśle z wejściem (i tym co przeżyliśmy), plus na samym "dole fizyki" mamy "kostki" (jak by ich nie było i było wszystko deterministyczne to nic nie zmienia, nie mamy wpływu na kostki) które losują sobie stany i te stany być może wpływają na nasze wyjście.

 

I tak to się kula...to czy będziemy bogaci/biedni zależy od środowiska, danych wejściowych, doświadczenia, kostek, a całość nadaje sensu to, że jedna z warstw (też deterministyczno(bo wyuczona) kostkowa ;) ) jest moduł racjonalizujący to co się dzieje i dający złudzenie, że to nasza wola. A w którym momencie była nasza wola? Jak się kostka wylosowała? Pojedynczy neuron ma proste zadanie więc też nie jest żadną wolą.

 

To w sumie jest ten sam surrealizm.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 hours ago, Astro said:

?? https://en.wikipedia.org/wiki/Stern–Gerlach_experiment#Sequential_experiments (trzeci obrazek, który odrzuca jakieś wyobrażenie o jakimkolwiek ustawianiu się czegokolwiek)

W S-G są dwie kwestie:

- silne pole magnetyczne, co powoduje że poruszający się magnes dostaje dostaje moment siły: precesuje (dodatkowa energia), chyba że ustawi się równolegle ("spin up") lub anty-równolegle ("spin down"): jest tendencja żeby z oryginalnej orientacji ustawił się w jeden z tych dwóch sposobów: "pomiar" niszczący oryginalną informację i zamieniający na jedną ze zwykle dyskretnych możliwości (aczkolwiek tutaj mamy zmianę np. momentu pędu, który jest zachowany: powinien dodatkowo powstać np. foton który go niesie).

- dodatkowo gradient tego pola magnetycznego, co powoduje że po takim ustawieniu, trajektoria jednych magnesików jest odginana w jedną stronę, drugich w drugą - możemy wyselekcjonować jedne od drugich.

Dokładnie tak się tłumaczy te sekwencyjne ustawienia: ten silny magnes i selekcja ze względu na spin jest tutaj w dwóch różnych kierunkach (z i x), czyli w najniższym diagramie: z oryginalnego losowego kierunku magnesików, pierwszy S-G nakazuje im ustawić się w górę lub w dół, po czym magnesiki w dół zostają usunięte z wiązki, pozostałym magnesiki "w  górę" drugi S-G nakazuje się ustawić w lewo lub prawo ...

Nie widzę problemu? Dla uniknięcia precesji magnesiki skręcają się o 90 stopni (losowo jedno lud drugie). Natomiast w najwyższym diagramie nie widzimy magnesików w dół bo wymagałoby to obrotu o 180 stopni - są dwa minima energetyczne, będąc w jednym nie będą skakać do drugiego.

1280px-Sg-seq.svg.png

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, peceed napisał:

Fizyka nie zajmuje się rzeczywistością rozumianą klasycznie, ale próbuje dostarczyć najlepszego modelu predykcyjnego dla wyników pomiarów. Nasze poznanie musi być ograniczone, zawsze trzeba przyjąć pewne pojęcia pierwotne i aksjomaty. I musimy je rozumieć a nie definiować, bo definicje będą cyklicznie się do siebie odwoływać.

Wiem, ale nie do końca rozumiem po co mi to wykładasz? Poza tym nie do końca masz rację. Fizyka również zajmuje się rzeczywistością rozumianą klasycznie, chyba, że wszytskie teorie klasyczne "wyrzucisz" poza nią, a takiej mocy to nie masz ;P 

4 godziny temu, peceed napisał:
22 godziny temu, Jarek Duda napisał:

wierdzenie że pomiar zależy od świadomości, czy że np. drzewo nie wydaje dźwięku gdy nikt nie słyszy, to są jakieś bajki filozofów, którymi fizycy się zwykle nie przejmują

To są zdania które nie mają wiele wspólnego z fizyką czy rozumieniem MK. Już wolę wersję z Księżycem

Aha... czyli albo zmieniłeś zdanie, albo od poczatku się ze mną zgadzałeś ale po prostu chciałes sobie porozmawiać o MK. Nie mam z  tym problemu, ale mógłbyś wcześniej informować, że nie kontrargumentujesz tylko po prostu opowiadasz o różnych swoich przemyśleniach ;P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Astro, wyobraź sobie wahadło "do góry": w kącie 0 leży po lewej, w kącie 90 stoi pionowo do góry, w kącie 180 leży po prawej - w symetrycznym potencjale o dwóch minimach.

Sytuacja S-G z polem magnetycznym obróconym o 90 stopni odpowiada takiemu pionowo postawionemu wahadłu: ma tendencję do spadnięcia w lewo lub prawo, wybierając praktycznie losowo.

Natomiast dla ponownego pomiaru w tym samym kierunku (górny diagram), "wahadło położone w lewo lub w prawo" już tam pozostanie - selekcją wyrzuciliśmy "wahadła po prawej", te "po lewej" pozostają w swoim minimum energetycznym (nie mając powodu żeby z niego wyjść).

Edytowane przez Jarek Duda

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To co się stanie gdy do silnego pola magnetycznego wleci mały magnesik - ustawiony prostopadle do tego zewnętrznego pola?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Precesja oznacza dodatkową energię, np. wyobrażając sobie jako efektywny potencjał - czyli mamy układ który może pozbyć się nadmiaru energii, co w fizyce zwykle się dzieje - np. wzbudzony atom ma tendencję do deekscytacji, uwalniając tą nadmiarową energię jako foton.

Czy takie małe magnesiki o podwyższonej energii nie powinny mieć tendencji do uwolnienia jej?

Też ustawiając spin zmieniamy moment pędu - konieczny jest np. foton niosący jego różnicę.

Prawdopodobieństwa chyba powinny być jak w regule Borna czy prawie Malusa na zgodność z wymuszeniem polaryzacji ( https://en.wikipedia.org/wiki/Polarizer#Malus's_law_and_other_properties ) - proporcjonalne do cos^2.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, tempik napisał:

a w tych nieszczęsnych wieloświatach już na starcie mówisz że będą tylko obliczenia na papierze, pomiarów nie ma i nigdy nie będzie.

To raczej oczywiste z definicji.  Lampa na moim biurku to też obliczenia w mojej głowie które dobrze tłumaczą dochodzący obraz, dźwięk i są konsystentne z inna wiedzą na temat rzeczywistości. Wieloświat to takie estetyczne domknięcie MK.

9 godzin temu, tempik napisał:

To by oznaczało, że w jednym z podzbiorów nieskończoności światów jesteś młodszy, piękniejszy i bogatszy

Do takich rozważań nie potrzeba wieloświata, w telewizji widzę swoje młodsze, piękniejsze i bogatsze wersje. Tylko wciąż ciężko mi się z nimi identyfikować, podobnie jak nie utożsamiam się z owadami. Jedyne "inne ja" to perfekcyjna kopia z "teraz" (jeśli moja świadomość wczoraj była kimś innym, to dzisiaj już o tym nie pamięta ;) ).
W pewnym sensie w multiświecie nic nie ma znaczenia.Takie ostateczne Zen.
 

8 godzin temu, Jarek Duda napisał:

W S-G są dwie kwestie:

- silne pole magnetyczne, co powoduje że poruszający się magnes dostaje dostaje moment siły: precesuje (dodatkowa energia), chyba że ustawi się równolegle ("spin up") lub anty-równolegle ("spin down"): jest tendencja żeby z oryginalnej orientacji ustawił się w jeden z tych dwóch sposobów: "pomiar" niszczący oryginalną informację i zamieniający na jedną ze zwykle dyskretnych możliwości (aczkolwiek tutaj mamy zmianę np. momentu pędu, który jest zachowany: powinien dodatkowo powstać np. foton który go niesie).

Całe doświadczenie S-G polega na tym, że... spinu nie da się opisać jako precesujących magnesików. Dlatego to wstęp do MK, podobnie jak doświadczenie ze szczelinami.
Wciąż stara się kolega rozumieć MK kategoriami mechaniki klasycznej zamiast odwrotnie.
Jakbym czytał Gryzińskiego starającego się wyjaśnić interferencję i fizykę atomową w sposób klasyczny (najlepiej wszystkim fizykom po śmierci profilaktycznie wbijać kołek).
 

8 godzin temu, Jarek Duda napisał:

aczkolwiek tutaj mamy zmianę np. momentu pędu, który jest zachowany: powinien dodatkowo powstać np. foton który go niesie

Co do zasady to w doświadczeniu występuje tylko interakcja z fotonami wirtualnymi pola magnetycznego.
Natomiast ogólnie tak, tzn. wszelkie wielkości które "mają zostać zachowane a się zmieniają" są wymieniane z aparaturą pomiarową: inaczej nie byłoby konsystencji.
Wynika to z opisu unitarnego całości. I warto jeszcze mieć na uwadzę, że nieoznaczoność działa na wiele stron, jeśli uzyskaliśmy w wyniku pomiaru stan o wysokiej nieoznaczoności pędu (czyli potencjalnie wysokim pędzie) to nie jesteśmy w stanie sprawdzić "faktycznej" ilości energii którą pochłonął stan podczas interakcji z aparaturą, niezonaczoność to chroni.

W dniu 12.10.2020 o 12:42, Warai Otoko napisał:

mamy amplitudy prawdopodobieństw dla parametrów opsiujacych stan układu. Czy te amplitudy sa różne dla różnych obserwatorów?

W ogólnym przypadku tak, rożni obserwatorzy mogą mieć całkowicie inną przestrzeń Hilberta. Nasza intuicja jest "nauczona" że jest inaczej, bo klasyczni obserwatorzy mogą wymieniać się informacjami na temat koherentnych obiektów nie niszcząc tej koherencji. Tak już jest, że jesteśmy w bardzo rozpowszechnionym stanie który nie jest jednak szczególnie ogólnym ;).

7 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Aha... czyli albo zmieniłeś zdanie, albo od poczatku się ze mną zgadzałeś ale po prostu chciałes sobie porozmawiać o MK.

Nie, po prostu język naturalny nie ma jednoznacznego znaczenia. Zdania można rozumieć na różnych poziomach abstrakcji i wtedy odpowiedź się zmienia. Tutaj zamiast odpowiadać na metaforycznym zgodnie z ich duchem potraktowałem je bardziej dosłownie.  A duch jest taki, że pewnych rzeczy nie ma jeśli ich nie mierzymy.

 

3 godziny temu, Astro napisał:

Poważniej Jarku, to odnoszę wrażenie, że robisz sobie mało subtelny dowcip, by nie powiedzieć jaj*...

Ten dowcip trwa już z 15 lat. W dzisiejszych czasach niewielu artystów może sobie pozwolić na tak rozbudowany performance.

Kolega Jarek jest w sercu i duchu matematykiem.
W matematyce wystarczy zrozumieć podstawowe pojęcia pierwotne i to wystarcza do budowania reszty intuicji jak z cegiełek. W przypadku fizyki jest inaczej. Nagle dowiadujemy się, że wszystko czego się uczyliśmy było złudzeniem (i tak wiele razy). Aby zrozumieć jego problemy, trzeba sobie wyobrazić matematyka, któremu metabóg zrobił kawał przenosząc go do wszechświata bez ZFC ;) I ja to mówię całkiem na serio, bez zamierzonej złośliwości.
Uprawianie fizyki wymaga znacznie większej elastyczności mentalnej niż matematyki, bo różne opisy są sprzeczne ze sobą i jednocześnie niezupełne (bo są to zasadniczo coraz lepsze inne przybliżenia).
Najłatwiej z MK mają matematycy którzy nie bawili się w przesadne studiowanie fizyki (klasycznej), łykają aksjomaty MK, stwierdzają że mają one sens i jadą z koksem.
Z kolei jak ktoś studiował fizykę wyrobił sobie masę intuicji które potem bardzo przeszkadzają. Można to zrozumieć jako przeuczenie sieci neuronowej, w pewnym sensie oczywiście. To w sumie bardzo podobne jak znana sytuacja do zaobserwowanej przy uczeniu studentów TW. Często ludzie z największym doświadczeniem w uprawianiu fizyki mają największe problemy z przestawieniem się do nowej sytuacji, ci gorzej przygotowani nie mają czego przestawiać. Tylko skala trudności jest większa, bo TW jest prostsza i lepiej uczona niż MK, a relatywistyczni reakcjoniści zostali wytępieni ( "fizyka aryjska" skończyła się definitywnie w 1945 :P)
Naprawdę chciałbym pomóc koledze Jarkowi, uwolnić ten zablokowany potencjał, ale chyba nie potrafię.
To on musi sobie chcieć sobie pomóc, a pierwszym krokiem jest uczciwe przyznanie się, że ma się problem.
To nie MK, nie wszechświat i nie fizyka teoretyczna go mają.
Cytując jego słowa, jeśli coś nie działa, to trzeba się cofnąć i zacząć od początku.
Tylko trzeba mieć świadomość CO tak naprawdę nie działa ;)
Mi pomogła wieloletnia przerwa od fizyki, ale to chyba luksus na który niewielu zawodowych fizyków może sobie pozwolić :P

Jeśli chodzi o MK to dopuszczam myśl, że zostanie opracowana lepsza teoria która w jawny sposób będzie opisywać systemy włącznie z ich subiektywnymi przekonaniami (w tym wiedzą o "innych częściach"),  a MK w obecnej formie pojawi się jako refleksywny limit poznawczy takich systemów, zawsze pozostający w mocy.

 

22 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Czy takie małe magnesiki o podwyższonej energii nie powinny mieć tendencji do uwolnienia jej?

Małe magnesiki wciąż nie są spinami, przejście po malejącym rozmiarze nie odtwarza własności kwantowych.
Za to wiele spinów daje nam klasyczny magnesik.

 

Edytowane przez peceed

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minutes ago, Astro said:

Niekoniecznie.

Precesja oznacza np. zwiększoną energię kinetyczną ... fizyka ma tendencję do uwalniania nadmiaru energii np. deekscytując wzbudzone atomy ... w tym przypadku ustawiając cząstki ze spinem (a więc i dipolem magnetycznym) tak żeby uniknąć tej precesji - czyli dokładnie jak widzimy w eksperymencie Sterna-Gerlacha.

Bez potrzeby świadomego/homo sapiens/z duszą etc. obserwatora.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, Astro napisał:
1 godzinę temu, peceed napisał:

I ja to mówię całkiem na serio, bez zamierzonej złośliwości.

Jednak nie da się obronić... :)

Naprawdę się staram. Jeśli nie wychodzi idealnie to tylko dlatego, że jestem rozdarty pomiędzy dobrem kolegi Jarka a dobrem kolejnych młodych fizyków którzy mogą przypadkiem tutaj zawitać ;)

11 minut temu, Astro napisał:
1 godzinę temu, Jarek Duda napisał:

fizyka ma tendencję do uwalniania nadmiaru energii np. deekscytując wzbudzone atomy ...

Fizyka nie ma żadnych tendencji; najwyżej stara się opisać (jakoś?) RZECZYWISTOŚĆ (tendencje bywają odśrodkowe, można je podzielić na opór materii, złośliwość itp. ;)).

To chyba wciąż tendencja do zwiększania entropii.

16 minut temu, Astro napisał:

Myślisz zapewne o dziadziuniu Alberciku, ale to nie do końca jest prawdą.

Myślę o zwykłych studenciakach pierwszego roku. Osoby z większym przygotowaniem mają jednak większy (oczywiście relatywnie) problem przy teorii względności od osób które uczą się wszystkiego od zera przy podobnym poziomie uzdolnień. Ugruntowana intuicja nierelatywistyczna powoduje, że TW jest dla tych osób znacznie dziwniejsza, bo łamie utarty światopogląd. Historycznie było całkiem sporo "starych" ludzi którzy nie zaakceptowali teorii względności, to działa też na poziomie indywidualnym.

Z kolei Albert liczył chyba, że losowość MK uda się wyjaśnić jakąś pseudolosowością i de facto zmiennymi ukrytymi.
Ale jak już kiedyś pisałem, jakiekolwiek usunięcie losowości z "dynamiki" skutkuje przeniesieniem tej losowości na warunki "początkowe".
Niczego nie wygrywamy, wręcz przeciwnie.
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 hours ago, Astro said:

Fizyka nie ma żadnych tendencji; najwyżej stara się opisać (jakoś?) RZECZYWISTOŚĆ (tendencje bywają odśrodkowe, można je podzielić na opór materii, złośliwość itp. ;)).

To jak nazwiesz to że wzbudzone jądra, atomy mają wykładniczo malejącą populację - wypromieniowując nadmierną energię w postaci np. fotonów?

Można o tym myśleć jako zjawisko termodynamiczne - tendencja do termalizacji: jednorodnej dystrybucji energii, jak dyfuzja dająca gazowi tendencję do dążenia do jednorodnej gęstości ... ponieważ wtedy entropia jest największa  a więc najwięcej możliwych realizacji - konfiguracji o jednorodnej gęstości jest po prostu najwięcej. https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_maximum_entropy

Ale co konkretnie dzieje się w takim deekscytującym atomie, jak dokładnie wygląda konfiguracja EM powstałego fotonu? ... to za bardzo nie wiemy (mainstream nie pyta), np. dekadę temu okazało się że fotoemisja jednak nie jest natychmiastowa: https://science.sciencemag.org/content/328/5986/1658

 

Wracając do precesującego spinu/magnesiku, tworzy on zmienne pole magnetyczne co też ma podniesioną energię - staje się on czymś w stylu anteny promieniującej taką nadmiarową energię, aż osiągnie energię minimalną: równoległe lub anty-równoległe ustawienie ... czyli dokładnie tak jak obserwujemy w realizacji eksperymentu Sterna-Gerlacha.

Gdzie konkretnie jest problem? W tym że nie odwołuję się do świadomości ani duszy obserwatora? Gdzie ona tutaj jest konieczna?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 hours ago, Astro said:

Zgodnie z elektrodynamiką klasyczną taki elektron krążąc wokół jądra powinien ciągle promieniować i bardzo szybko spadać na jądro. Jak doskonale wiesz - nie spada.

To jak mechanika kwantowa "rozwiązała" ten problem? :) Ukryła dynamikę elektronów rozsmarowując do funkcji falowej i mówi "nie rusza się więc nie promieniuje" i szczęśliwa :) Ale tam np. jest zwykle moment pędu -  czyż nie oznacza on dynamiki?

To nie jest wytłumaczenie tylko machanie rękami i zmiatanie problemów pod dywan ... przez co dalej nie znamy szczegółów.

Chcąc rzeczywiście zrozumieć dlaczego np. elektron spadając na dodatni ładunek nie zderza się z nim, konkretna odpowiedź to np. to że elektron ma dipol magnetyczny - spadając w polu elektrycznym pojawia się siła Lorentza odginająca jego trajektorię.

Natomiast rzeczywiście szukając wytłumaczenia dlaczego atom nie promieniuje, czyli jest najniżej energetycznym stanem np. elektron-proton, najlepsze jakie znam to mechanizmy kwantyzacji orbit od Coudera: np. https://www.nature.com/articles/ncomms4219 https://www.pnas.org/content/107/41/17515.full : elektron ma wewnętrzny zegar de Broglie/zitterbewegung (potwierdzony np. w https://link.springer.com/article/10.1007/s10701-008-9225-1 ), który wytwarza sprzężoną falę pilotującą. Dla takiego układu elektron-proton, ta fala ma najmniejszą energię (nie może promieniować) gdy staje się falą stojącą - opisywaną Scrodingerem w takim warunku rezonansowym.

 

Wracając do Sterna-Gerlacha: dipola precesującego w polu magnetycznym, nie jest on w najniżej energetycznym stanie więc powinien promieniować ... aż do osiągnięcia minimum energetycznego: ustawienia się równolegle lub antyrównolegle.

ps. Magnetyczny stwór ze świadomością (a może kwantowy z duszą?) ;)  https://i.imgur.com/b1TZGE8.gifv

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
19 godzin temu, peceed napisał:

Nie, po prostu język naturalny nie ma jednoznacznego znaczenia. Zdania można rozumieć na różnych poziomach abstrakcji i wtedy odpowiedź się zmienia. Tutaj zamiast odpowiadać na metaforycznym zgodnie z ich duchem potraktowałem je bardziej dosłownie.  A duch jest taki, że pewnych rzeczy nie ma jeśli ich nie mierzymy.

Owszem, pełno jest w nim parainformacji/domysłów trafnych lub nie, ale własnie dzięki sprzęzeniu zwrotnemu możemy uściślać wypowiedzi. Rozmowa zaczęła się od Twojej reakcji na mój wpis. 

Ja napisałem: "Wybrali sobie świadomosć, której nie rozumieli (i nadal jej nie rozumiemy, nie wiemy nawet czym jest) i wepchnęli ją do swojej interpretacji."

Ty napisałes na to: "Nikt niczego nie wpychał. MK nie wymaga świadomości, tylko "obserwatora ". Obserwatorem może być cokolwiek co przetwarza informacje i jest w stanie uprawiać fizykę, tzn. tworzyć (co do zasady) obraz otaczającej go rzeczywistości. "

A po kilku postach, odpowiedziałeś na te słwoa Jarka Dudy: "twierdzenie że pomiar zależy od świadomości, czy że np. drzewo nie wydaje dźwięku gdy nikt nie słyszy, to są jakieś bajki filozofów, którymi fizycy się zwykle nie przejmują"

w ten sposób: "To są zdania które nie mają wiele wspólnego z fizyką czy rozumieniem MK. Już wolę wersję z Księżycem. "

i jeszcze w innym poście: "Ale opis z puntu widzenia urządzenia pomiarowego również jest prawidłowy. "

Czyli podsumowując, jednak zgadzasz się, że ktoś wpychał tą swiadomość do interpretacji (a napisaęłś wczesniej, że nie) i mało tego, wygląda na to, że zgadzasz się nawet, że obserwator mechanice kwantowej również nie jest potrzebny. 

19 godzin temu, peceed napisał:

Nie, po prostu język naturalny nie ma jednoznacznego znaczenia. Zdania można rozumieć na różnych poziomach abstrakcji i wtedy odpowiedź się zmienia. Tutaj zamiast odpowiadać na metaforycznym zgodnie z ich duchem potraktowałem je bardziej dosłownie.  A duch jest taki, że pewnych rzeczy nie ma jeśli ich nie mierzymy.

Ale jak to inną przestrzeń Hilberta? Co to ma wspólnego z wynikami obliczeń równania Shrrodingera? Jak podstawisz te same dane do równania to musi wyjść ten sam wynik,  a więc te same amplitudy prawdopodobieństwa. W ogóle co to znaczy, że obserwator "ma" inną przetsrzeń Hilberta?  

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 13.10.2020 o 19:59, Astro napisał:

Obawiam się tylko, czy gdzieś tam przy założeniach nie polegniemy, na układzie "izolowanym".

Nie, bo ta zasada  działa również dla wyizolowanych układów izolowanych, choćby chwilowo :P

W dniu 13.10.2020 o 19:59, Astro napisał:

Jeśli mówiąc o "większym przygotowaniu" masz na myśli "całokształt" (a w tym - szczególnie - matematykę), to nie sądzę...

Być może osoby najzdolniejsze zakłócają tę obserwację, chodzi o te bardziej przeciętne osoby "środka stawki".

W dniu 14.10.2020 o 06:28, Jarek Duda napisał:

To jak mechanika kwantowa "rozwiązała" ten problem? :)

Całkowicie zmieniając opis rzeczywistości. "Problemem" teorii klasycznych była niezgodność z rzeczywistością. Teoria kwantowa jest z nią zgodna.
Jako całkowity bonus dostaliśmy przejście klasyczne pozwalające traktować teorie klasyczne jako pewną statystyczną i analityczną granicę mechaniki kwantowej, bo oprócz h->0 (zgrubnie odpowiadające dekoherencji) dochodzi jeszcze uśrednienie statystyczne o którym się "zapomina".
To przejście jest stratne i nie da się "utkać" mechaniki kwantowej z mechaniki klasycznej.
 

Te próby bardzo przypominają maniaków starających się zbudować perpetuum mobile, którzy nie mogą zrozumieć że nikt nie chce szukać błędu w kolejnym genialnym schemacie z 1000 przekładni, bo nie wierzą w zasadę zachowania energii. 
Chyba musimy sprowadzić rzecz do wiary. Ja wierzę w mechanikę kwantową, kolega w klasyczną. Moja wiara działa, wiara kolegi nie. A wiarę w tym kontekście określamy jako zbiór satysfakcjonujących psychologicznie aksjomatów nie wymagających dalszych wyjaśnień.

W dniu 14.10.2020 o 06:28, Jarek Duda napisał:

Chcąc rzeczywiście zrozumieć dlaczego np. elektron spadając na dodatni ładunek nie zderza się z nim, konkretna odpowiedź to np. to że elektron ma dipol magnetyczny - spadając w polu elektrycznym pojawia się siła Lorentza odginająca jego trajektorię.

To jest śmieszne. Równie dobrze można powiedzieć, że są to obiekty nieskończenie małe, więc nigdy nie mogą na siebie trafić. Ale takie "mechaniczne" analogie/obrazy robią się bardziej poważne w teorii strun: struny nie maja problemu z samoprzecięciami, nic tragicznego się wtedy nie dzieje, przenikają się na drugą stronę.

W dniu 14.10.2020 o 06:28, Jarek Duda napisał:

To nie jest wytłumaczenie tylko machanie rękami i zmiatanie problemów pod dywan ... przez co dalej nie znamy szczegółów.

No właśnie struny są takimi "szczegółami". Lepszych nie będzie.

W dniu 13.10.2020 o 22:54, Jarek Duda napisał:

Ale co konkretnie dzieje się w takim deekscytującym atomie, jak dokładnie wygląda konfiguracja EM powstałego fotonu?

To są pytania dokładnie tego samego typu jakie zadawał ojciec Feynmanowi.
Jest to troszę śmieszne, troszkę smutne. Taki mały dramat.
Sprowadza się to do nieprzystających do siebie systemów pojęciowych.

A zatem, nie ma czegoś takiego jak "konfiguracja EM fotonu". Fale EM to są konstrukty statystyczne nie nadające się do opisu rzeczywistości w małych skalach przestrzenno czasowych.
Ciekawą sprawą jest to, że kiedyś przeszedłem "zwątpienie" w mechanikę klasyczną. Jej konstrukty również mają aksjomatyczny i niewyjaśnialny charakter, i masę rzeczy przyjmuje się na wiarę. Zadawałem sobie na przykład naiwne pytanie, skąd punkt wie w jakim miejscu przestrzeni się znajduje? Skąd ładunek wie w jak silnym polu się znajduje? W jaki sposób nieskończenie mały punkt z ogromną precyzją pamięta kierunek swojego ruchu? Itd. Nie ma żadnych wyjaśnień na tak zadane pytania oprócz oswojenia się z sytuacją.
Pytania wyrażalne w ramach teorii klasycznej nie muszą mieć żadnego sensu w mechanice kwantowej, mechanika kwantowa zwraca uprzejmie "parse error". Mechanikę kwantową należy się pytać o wyniki eksperymentów.
MK nie wie co naprawdę się stało w deekscytującym atomie. Ale to nie problem, bo ona nigdy nie mówi dokładnie co się stało, bo przy każdym dostatecznie dużym zwiększeniu "rozdzielczości" detale (nieobserwowane) zamieniają się w opis typu "co mogło się stać". A mogły się stać cuda na kiju, co pokazuje formalizm całek po trajektoriach :P

Przyszłą mi jeszcze jedna analogia, wyobraźmy sobie podróżnika w czasie, pilot z czasów Wielkiej Wojny, który chce zobaczyć współczesne samoloty myśliwskie i zaczyna płakać, że ukrywamy przed nim konstrukcję śmigieł. I nie da mu się wytłumaczyć, że tych śmigieł nie potrzeba żeby samoloty latały :P
Etap konwersji może być bardzo długi, w końcu ktoś jest w stanie pokazać mu detale silnika odrzutowego i "wyjaśnić", że turbiny to są takie jakby śmigła. Że to co się naprawdę liczy to przyrost prędkości w strumieniu przepływającego powietrza. 

Tylko że w 2100 wszystkie odrzutowce latają na elektrycznych boosterach jonowych, silniki odrzutowe trzeba było pokazywać w muzeum.

W dniu 14.10.2020 o 13:02, Warai Otoko napisał:

Czyli podsumowując, jednak zgadzasz się, że ktoś wpychał tą swiadomość do interpretacji (a napisaęłś wczesniej, że nie) i mało tego, wygląda na to, że zgadzasz się nawet, że obserwator mechanice kwantowej również nie jest potrzebny. 

Oczywiście że jest potrzebny i kluczowy, w mechanice kwantowej . Natomiast nie pełni on żadnej szczególnej roli w rzeczywistości.
Obserwator to coś co tworzy sobi mentalny obraz świata korzystając z regół mechaniki kwantowej. Obecnie mechanikę kwantową wykorzystują wyłącznie osoby świadome, czyli my. Tzn. na 100% jestem pewien tylko siebie :P
Mechanika kwantowa polega na tym, że jeśli jakaś cześć wszechświata będzie chciała badać resztę to granice jej poznania będą ograniczone przez mechanikę kwantową.
Tylko tyle i aż tyle. To jak sobie podzielimy świat na obserwatora i to co widzi, nie ma żadnego znaczenia. Dlatego często przy opisie rzeczywistości robimy trick i opisujemy sobie rzeczywistość z punktu widzenia nie definiowanego obserwatora, tak długo jak wystarczają nam odpowiedzi "co mogło się stać w określonej sytuacji", a nie "co naprawdę się stało", bo to wymaga aktualnego pomiaru konkretnego obserwatora. Ponieważ teoretycznie rozpatrujemy sytuacje "wyimaginowane" nie niesie to żadnego problemu. Jednocześnie mechanika kwantowa ogranicza to, co wszechświat może "wyprawiać" przez to, że jest jego dobrym opisem, ale tak naprawdę jest ograniczone to co można się o nim dowiedzieć przez pomiary. Tym co się dzieje "pod spodem" mechanika kwantowa się nie zajmuje, a nawet nie wiadomo czy coś "pod spodem" musi istnieć.
Jeśli świadomość połączymy ze zdolnościa przetwarzania informacji i badania otoczenia, to związek jest nieunikniony, jedynymi znanymi klientami MK są osoby świadome. Jeśli jakiś komputer jest w stanie wymyśleć MK jako najlepszą teorię do opisu rzeczywistości, to również muszę nazwać go obiektem świadomym.
 

W dniu 14.10.2020 o 13:02, Warai Otoko napisał:

Ale jak to inną przestrzeń Hilberta? Co to ma wspólnego z wynikami obliczeń równania Shrrodingera? Jak podstawisz te same dane do równania to musi wyjść ten sam wynik,  a więc te same amplitudy prawdopodobieństwa. W ogóle co to znaczy, że obserwator "ma" inną przetsrzeń Hilberta?  

Bo mają inną wiedzę na temat rzeczywistości.
Nasza codzienna intuicja jest wypaczona tym, że 2 obserwatorzy klasyczni mogą używać tych samych przestrzeni hilberta do opisu układów kwantowych (czyli spejcjalnie wyizolowanych i przygotowanych fragmentów rzeczywistości nie dających sie opisać mechaniką klasyczną).
W przypadku ogólnym takie uzgodnienie jest fundamentalnie niemożliwe.
A jeśli ktoś sobie policzy takie same równania dla "swojego" elektronu, to nie jest to "mój" elektron i moje pomiary nie wpłyną na stan "jego" elektronu.

 

 

W dniu 14.10.2020 o 06:28, Jarek Duda napisał:

elektron ma wewnętrzny zegar de Broglie/zitterbewegung (potwierdzony np. w https://link.springer.com/article/10.1007/s10701-008-9225-1 )

Czyżby klasyczna MK dawała inne przewidywania?

 

W dniu 14.10.2020 o 06:28, Jarek Duda napisał:

Natomiast rzeczywiście szukając wytłumaczenia dlaczego atom nie promieniuje, czyli jest najniżej energetycznym stanem np. elektron-proton, najlepsze jakie znam to mechanizmy kwantyzacji orbit od Coudera: np. https://www.nature.com/articles/ncomms4219 https://www.pnas.org/content/107/41/17515.full

Polecam zapoznać się z artykułami krytycznymi wobec Coudera. Problemem nie jest to, że wszelkie eleganckie układy z dropletów nic nie mają wspólnego z mechaniką kwantową, ale to że jego wnioski nie są reprodukowalne. I radzę się skupić na analizach krytycznych, bo przy eksperymentach Fleischmanna-Ponsa też mieliśmy zalew potwierdzeń z różnych 3 rzędnych laboratoriów na świecie.

W dniu 13.10.2020 o 22:54, Jarek Duda napisał:

np. dekadę temu okazało się że fotoemisja jednak nie jest natychmiastowa: https://science.sciencemag.org/content/328/5986/1658

Fotoemisja jest nieoznaczona czasowo i idę o zakład, że zaobserwowane różnice trywialnie wynikają z różnicy energii pomiędzy poziomami energetycznymi.
Nikt nigdy nie zakładał że jest natychmiastowa, to zwykły detal który można pominąć w efektywnym opisie tak samo, jak nikogo z zewnątrz nie interesują partony wewnątrz neutronu.

 

 

 

W dniu 13.10.2020 o 22:54, Jarek Duda napisał:

mainstream nie pyta

Bo mainstream zajmuje się poważnymi sprawami.

Edytowane przez peceed

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, peceed napisał:

Oczywiście że jest potrzebny i kluczowy, w mechanice kwantowej . Natomiast nie pełni on żadnej szczególnej roli w rzeczywistości.
Obserwator to coś co tworzy sobi mentalny obraz świata korzystając z regół mechaniki kwantowej. Obecnie mechanikę kwantową wykorzystują wyłącznie osoby świadome, czyli my. Tzn. na 100% jestem pewien tylko siebie :P
Mechanika kwantowa polega na tym, że jeśli jakaś cześć wszechświata będzie chciała badać resztę to granice jej poznania będą ograniczone przez mechanikę kwantową.
Tylko tyle i aż tyle.

Aaa o to Ci chodzi. No to temat zaczyna się zbliżać do jakiegoś konsensusu. To co mówisz to jest czysta filozofia i ja się z tym w pełni zgadzam. Natomiast inaczej bym to ujął - obserwator jest konieczny jako użytkownik (ty użyłeś słowa "klient") dowolnej teorii, tutaj akurat mechaniki kwantowej. Natomiast mi chodzi o to, że sam wynik równania Schrodingera nie zależy od żadnych cech obserwatora, chyba, ze obserwator sam jest elementem modelowanego układu (chociaż mam wątpliwości czy to byłby wtedy obserwator). Obserwator nie jest zatem przyczyną nieoznaczoności czy innych funkcji MK, nie jest również przyczyną takich lub innych wartości funkcji falowej.

2 godziny temu, peceed napisał:

Bo mają inną wiedzę na temat rzeczywistości.
Nasza codzienna intuicja jest wypaczona tym, że 2 obserwatorzy klasyczni mogą używać tych samych przestrzeni hilberta do opisu układów kwantowych (czyli spejcjalnie wyizolowanych i przygotowanych fragmentów rzeczywistości nie dających sie opisać mechaniką klasyczną).

Wydaje mi się, że mieszasz wynik z równaniem. Dla mnie funkcja falowa jest modelem (czyli tą wiedzą), który jest/może być opisany za pomocą przestrzeni Hilberta, ale to jest wynik, a nie równanie MK/Shrodingera (dla mnie MK = równanie Schrodingera). Więc jeśli dwóch obserwatorów ma inną wiedzę, a więc dwie różne funkcje falowe to tylko dlatego że "wrzucili" co innego do równania Shrodingera, a nie dlatego, że jakoś magicznie (świadomością) zmienili parametry funkcji falowej opisującej ten sam układ... Chyba, że masz na myśli że mają różne bazy przestrzeni Hilberta, ale to już dla mnie zbyt zaawansowana matematyka, ale wydaje mi się że to jest tylko konwencja, wzorzec wg. którego buduje się przetsrzeń Hilberta, a więc coś podobnego jak umówienie się, że metr to jest akurat tyle ale równie dobrze może być stopa. Wiedzy o świecie to nie zmienia, o ile przyjmiemy taką samą bazę, więc nie widzę problemu.

 

Dodam jeszcze, że ja widzę, że masz znacznie większą wiedzę ekspercką z MK niż ja, ale to jeszcze nie znaczy, że Twoja interpretacja/zrozumienie na poziomie filozoficznym (bo tylko na tym funkcjonują interpretacje) jest autmatycznie lepsza. Może być bardziej zasobna w uzasadnienia etc. , ale nie oznacza to, że jest bardziej poprawna bo uzasadnienia mogą być tylko skomplikowanie brzmiące ale nietrafne. Dlatego drążę temat bo jest również szansa, że jednak ja czegoś fundamentalnie nie rozumiem. Tak czy inaczej wygrywa kazdy :)

2 godziny temu, peceed napisał:

A jeśli ktoś sobie policzy takie same równania dla "swojego" elektronu, to nie jest to "mój" elektron i moje pomiary nie wpłyną na stan "jego" elektronu.

Co to znaczy "mój"/"Twój" elektron? To ma jakieś swoje odbicie w wartościach zmiennych równania?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Co to znaczy "mój"/"Twój" elektron? To ma jakieś swoje odbicie w wartościach zmiennych równania?

No warto by go jeszcze zaczepić gdzieś w rzeczywistości :P Łącznikiem pomiędzy matematycznym opisem a rzeczywistością jest dokonujący pomiarów obserwator. Różne rozwiązania funkcjonują na poziomie abstrakcyjnym, ale obiekty fizyczne są konkretne. To co chyba umyka koledze to fakt, że cała rzeczywistość obserwatora musi być fundamentalnie opisana jedną funkcją falową i wydzielanie niezależnych obiektów jest możliwe tylko w szczególnych przypadkach lub jako uproszczenia.

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

ale to jeszcze nie znaczy, że Twoja interpretacja/zrozumienie na poziomie filozoficznym (bo tylko na tym funkcjonują interpretacje) jest autmatycznie lepsza.

Wystarczy mi że jest poprawna. Dostarcza dobrych intuicji, jest wolna od paradoksów i nie powoduje skrętu tyłka.

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

To co mówisz to jest czysta filozofia

To czysta fizyka. W najczystszej formie. W rozważania na ile fizyka bywa filozofią nie ma sensu wchodzić, można się jednak umówić że historycznie to ta część filozofii która nawiązała kontakt z rzeczywistością.

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Natomiast mi chodzi o to, że sam wynik równania Schrodingera nie zależy od żadnych cech obserwatora

To co się wrzuca do równań to właśnie cechy obserwatora, wyrażające przekonania co do rzeczywistości. Tylko że my jesteśmy na etapie budowania sobie kwantowej wizji świata i te zabawy z półklasycznymi równaniami to są techniczne zabawy. W praktyce możemy badać tylko wycinki naszej "wyidealizowanej funkcji falowej wszystkiego co wiemy", a dodatkowo przez dekoherencję całkiem sprawnie możemy współdzielić je z resztą klasycznego otoczenia i obserwatorów. Cały klasyczny świat może zostać uznany ze świetnym przybliżeniem za jednego obserwatora. Dlatego powstają błędne wyobrażenia odnośnie istnienia obiektywnego opisu świata kwantowego. W tę pułapkę wpadł na przykład Żurek, jeśli go dobrze zrozumiałem. To tak jak twierdzenie, że przyroda wyróżnia preferowany układ odniesienia w postaci tego związanego z gwiazdami stałymi. Tymczasem jest on najwygodniejszy dla praktycznego użycia (w pewnych zastosowaniach), lecz inne są równie dobre na poziomie praw fizyki.

Najważniejszą cechą obserwatora jest wolna wola pozwalająca na swobodny wybór bazy w której będzie wykonywany pomiar ;)

 

4 godziny temu, peceed napisał:
W dniu 13.10.2020 o 22:54, Jarek Duda napisał:

mainstream nie pyta

Bo mainstream zajmuje się poważnymi sprawami.

Jeszcze tytułem wyjaśnienia - mechanika kwantowa jest niewiarygodnie złożona obliczeniowo. Co do zasady da się policzyć wszystko co jest mierzone, ale nikt nie miał na tyle zasobów i potrzeby aby liczyć zdarzenia na poziomie attosekund.
Jak ktoś będzie miał takie możliwości obliczeniowe, to i tak mamy lepsze zastosowania np. liczenie konformacji białek i działanie systemów bilogicznych.

Edytowane przez peceed

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 godzin temu, peceed napisał:

No warto by go jeszcze zaczepić gdzieś w rzeczywistości :P Łącznikiem pomiędzy matematycznym opisem a rzeczywistością jest dokonujący pomiarów obserwator.

No tak, ale to już jest pomiar, a nie równania MK. Pomiar to jest, jak sam wspomniałeś "reality check" i umożliwia jakby identyfikacje w którym wszechświecie znajduje się obiekt, albo może w którym wszechświecie znajduje się obserwator i mierzony obiekt (przy założeniu interpretacji wieloświatowej). Ale sam obserwator nic w równaniach ani wynikach nie zmienił... 

10 godzin temu, peceed napisał:

Wystarczy mi że jest poprawna. Dostarcza dobrych intuicji, jest wolna od paradoksów i nie powoduje skrętu tyłka.

Poprawna znaczy się lepsza, a czy taka jest to własnie próbuje ustalić :) Interpretacja, istniejąca w domenie filozoficznej, gdzie sa tylko twierdzenia, bez dowodów, ma to do siebie, że jest obarczona zniekształceniami poznawczymi w przeciwieństwie do nauki. Twoje wywody są na tyle dla mnie nie ostre, ze nawet nie wiem czy czasem sam ich nie podzielam... 

 

10 godzin temu, peceed napisał:

To czysta fizyka. W najczystszej formie. W rozważania na ile fizyka bywa filozofią nie ma sensu wchodzić, można się jednak umówić że historycznie to ta część filozofii która nawiązała kontakt z rzeczywistością.

Absolutnie nie i w żadnej formie.  Fizyka w najmniejszym stopniu filozofią nie jest i być nie może. Fizyka to twierdzenia i dowody. Formuły matematyczne i empiryczne wyniki eksperymentów. Filozofia to same twierdzenia, interpretacje, jedynie z dowodami logicznymi. A to, że fizyk filozofuje to nic dziewnego, ale produkty jego filozofii to filozofia a nie fizyka ;P A konkretniej filozofia nauki. I odwrotnie - filozof może uprawiać fizykę i fizyka od tego nie staje się "filozoficzna".

10 godzin temu, peceed napisał:

To co się wrzuca do równań to właśnie cechy obserwatora, wyrażające przekonania co do rzeczywistości. Tylko że my jesteśmy na etapie budowania sobie kwantowej wizji świata i te zabawy z półklasycznymi równaniami to są techniczne zabawy. W praktyce możemy badać tylko wycinki naszej "wyidealizowanej funkcji falowej wszystkiego co wiemy", a dodatkowo przez dekoherencję całkiem sprawnie możemy współdzielić je z resztą klasycznego otoczenia i obserwatorów. Cały klasyczny świat może zostać uznany ze świetnym przybliżeniem za jednego obserwatora. Dlatego powstają błędne wyobrażenia odnośnie istnienia obiektywnego opisu świata kwantowego. W tę pułapkę wpadł na przykład Żurek, jeśli go dobrze zrozumiałem.

Nie wiem o jakim Żurku mówisz, ale generalnie Twoje odpowiedzi są dla mnie zbyt abstrakcyjne. Czy mógłbyś podać jakiś przykład? Eksperyment kwantowy, rzeczywisty lub myślowy gdzie cechy obserwatora są wrzucane do równań? Albo gdzie powstają dwa różne i jednocześnie równie dokładne opisy tego samego układu? 

10 godzin temu, peceed napisał:

Najważniejszą cechą obserwatora jest wolna wola pozwalająca na swobodny wybór bazy w której będzie wykonywany pomiar ;)

NIe ma żadnych przkonująych argumentów za istnieniem wolnej woli.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Warai Otoko napisał:

umożliwia jakby identyfikacje w którym wszechświecie znajduje się obiekt, albo może w którym wszechświecie znajduje się obserwator i mierzony obiekt (przy założeniu interpretacji wieloświatowej)

Proponuję nie mieszać do tego interpretacji wieloświatowej, zwłaszcza że dostarcza złych intuicji (i moja propozycja QM+MW to coś innego od zasysającej MWI). Przy okazji nie ma żadnej opcji aby poznać w którym wszechświecie jesteśmy ani nawet by zrobić jakąkolwiek "listę". Sprowadza się to wyłącznie do wiedzy w jakim wszechświecie jesteśmy.

Godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Twoje wywody są na tyle dla mnie nie ostre, ze nawet nie wiem czy czasem sam ich nie podzielam... 

Nie przeskoczę swoich ograniczeń powstałych w wyniku choroby, zwłaszcza w kwestii tworzenia rozbudowanych zdań złożonych, ale odbija się to głównie na strawności moich wypowiedzi, nie ich prawidłowości. Natomiast nie, nie podziela ich kolega. Jest taki dowcip: "-Czy umiesz grać na skrzypcach? -Nie wiem, nigdy nie próbowałem".
Ma kolega za małą pewność aby rozumieć zagadnienia, zdecydowanie nie gra kolega na skrzypcach.

Godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Fizyka w najmniejszym stopniu filozofią nie jest i być nie może.

Wedle jakiś własnych prywatnych definicji a'la Antylogik? Bo jeszcze dzisiaj phd to "doctor of philosophy", fizyka przez długi czas była nazywana "filozofią naturalną".
Zaczynam rozumieć, że próbuje kolega rozumieć świat według bardzo ścisłych kategorii, zbyt ścisłych i zbyt sztywnych. Trzeba trochę poluzować.

1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Czy mógłbyś podać jakiś przykład? Eksperyment kwantowy, rzeczywisty lub myślowy gdzie cechy obserwatora są wrzucane do równań?

Każdy. Setup eksperymentu to "wiedza obserwatora". "Abstrakcją obserwatora" jest wiedza za pomocą której opisuje rzeczywistość (funkcja falowa jest zależna od obserwatora!) i operatory pomiarów jakich dokonuje.
Praktyczny obserwator korzystający z MK ma bardzo uproszczoną wiedzę i ograniczone możliwości predykcji. Kiedy w końcu uda mu się zidentyfikować abstrakcyjny układ w przyrodzie, musi swoją wiedzę przelać w konkretną formę równań i potem ją rozwiązać. 
Dla przykładu analizując atom wodoru, obserwator "wie" że potencjał ma postać sferyczną postać 1/R i bada przybliżone zachowanie układu tworząc równanie.
Ale teoria nie przejmuje się praktycznymi ograniczeniami pewnej klasy obserwatorów i aktualnym stanem "ich" matematyki, ona działa zawsze.
Istnieje obserwator i jego wiedza (w sensie platonicznym) opisująca dynamikę tego niewydarzonego homo sapiens cośtam, któremu wydaje się że uprawia mechanikę kwantową z użyciem matematyki. Nawet da się pięknie opisać eksperymenty których dokonuje pomiarów próbując wykorzystywać wyniki swoich równań :P
Mechanika kwantowa nie jest ograniczona praktyką i funkcjami o ładnej analitycznej postaci. Użyteczne rozłączne kategorie pojęciowe:
rzeczywistość<->mechanika kwantowa<->system kognistyczny starający się badać rzeczywistość  (w pełni utożsamiany z obserwatorem), może znać i użwać formalizm mechaniki kwantowej (ale nie musi, owad się tym nie przejmuje).
Nie należy mechaniki kwantowej ograniczać tylko do "efektywnej praktyki formalnej pewnych układów/obserwatorów badających rzeczywistość", musimy dokonać "rozwinięcia mentalnego" pozwalającego na identyfikację "samoodniesienia mechaniki kwantowej do mechaniki kwantowej".

1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

ale generalnie Twoje odpowiedzi są dla mnie zbyt abstrakcyjne

Coś w tym jest, w pracy zwracano mi uwagę, że myślę zbyt abstrakcyjnie ;)

1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

NIe ma żadnych przkonująych argumentów za istnieniem wolnej woli.

https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem
Szkoda że wolna wola nie oznacza omnipotentnej zdolności kształtowania przyszłości.

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Nie wiem o jakim Żurku mówisz

A wujka Google kolega zna?

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Norwegowie i Szwedzi doprowadzili do całkowitej zagłady żyjącej na wolności rodzimej populacji wilka. Wilki, żyjące obecnie w obu krajach, to populacja fińska. I jej grozi zagłada w wyniku chowu wsobnego. Ostatni w Norwegii wolny wilk zginął około roku 1970.
      Pierwotna norwesko-szwedzka populacja wilków prawdopodobnie nie pozostawiła po sobie żadnego śladu w genomie współczesnych wilków żyjących w Norwegii i Szwecji, mówi Hans Stenøien, dyrektor Muzeum Uniwersyteckiego Norweskiego Uniwersytetu Nauki i Technologii (NTNU). Jeszcze do niedawna mogliśmy się łudzić, że około 400 wilków żyjących na pograniczu szwedzko-norweskim to pozostałość lokalnej populacji, która jakimś cudem uszła z życiem przed myśliwymi. Jednak najnowsze badania genetyczne rozwiały wszelkie wątpliwości.
      Wilki zamieszkujące Norwegię i Szwecję najprawdopodobniej pochodzą od wilków, które emigrowały tutaj z Finlandii, mówi profesor Stenøien. Przeprowadziliśmy największe na świecie badania genetyczne wilków, dodaje. Uczony nie wyklucza, że w ogrodach zoologicznych poza Norwegią można znaleźć oryginalne norwesko-szwedzkie wilki.Jednak nie mają one już nic wspólnego z tymi, które żyją na terenie obu krajów. Wilk pojawił się w Norwegii około 12 000 lat temu. Ludzie wytępili lokalną populację około 1970 roku.
      Co interesujące, obecna populacja norwesko-szwedzka różni się od fińskiej. Jednak nie na tyle, by mówić tutaj o osobnych populacjach. Nie znaleźliśmy żadnej wskazówki na istnienie jakiejś specjalnej unikatowej cechy adaptacyjnej u tych wilków, mówią badacze. Przyczyna różnicy jest bardzo prozaiczna. Jest nią chów wsobny. Populacja żyjąca w Norwegii i Szwecji jest bardzo mała, z ograniczonym dopływem genów z zewnątrz. To najprawdopodobniej oznacza, że pochodzi ona od bardzo małej liczby zwierząt, które przybyły z Finlandii. Małe zróżnicowanie genetyczne oznacza zaś, że wszelkie wady łatwiej rozpowszechniaj się w takiej populacji. Brak różnorodności powoduje, że wilki te są bardziej podane na różne choroby i dziedziczenie wad genetycznych, dodaje Stenøien.
      Projekt badań nad norweskimi wilkami rozpoczął się przed pięcioma laty na zamówienie Stortingu, norweskiego parlamentu. Jest on prowadzony przez NTNU we współpracy z Uniwersytetem w Kopenhadze. Badacze mieli do dyspozycji materiał genetyczny od ponad 1800 wilków z całego świata, przede wszystkim z Europy. Około 500 próbek nie było wystarczająco dobrej jakości. Badania oparto więc na około 1300 próbkach. Naukowcy porównywali całe genomy zwierząt.
      Dodatkowym spostrzeżeniem, obok wytępienia przez ludzi oryginalnej populacji norwesko-szwedzkiej, jest stwierdzenie, że obecnie zamieszkująca tam zwierzęta mogą stanowić najczystszą pod względem genetycznym populację wilka na świecie. Uczeni przeanalizowali bowiem próbki pobrane od 56 ras psów, by zbadać, jak wiele psiej domieszki jest w norwesko-szwedzkim wilku. Wilki w naszym kraju są wśród posiadających najmniejszą domieszkę psich genów. A może nawet są najczystszą na świecie wilczą populacją, dodaje Stenøien.
      Kwestia wilków wywołuje w Norwegii wiele emocji. Wszyscy pamiętają bowiem ciągnące się przez wiele dekad kłótnie, gdy pojawiła się plotka, jakoby wilki z ogrodów zoologicznych zostały wypuszczone na wolność. Dlatego Stenøien, pytany o możliwość wzbogacenia puli genetycznej obecnej populacji norwesko-szwedzkiej wilkami oryginalnej populacji mieszkającymi obecnie w ogrodach zoologicznych, w ogóle nie chce o tym rozmawiać. Mówi jedynie, że takie wzbogacenie byłoby możliwe, jednak wymagałoby to dużych zasobów, wiele pracy i byłoby kosztowne. Jednak trudno wyobrazić sobie awantury, jakie przetoczyłyby się przez Norwegię, gdyby z ogrodów zoologicznych rzeczywiście przywieziono wilki i wypuszczono je na wolność.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Zwykle przyjmowano, że liczby zespolone, czyli zawierające składnik z liczbą urojoną i (i do kwadratu daje minus jeden) są wyłącznie matematycznym trikiem. Polsko-chińsko-kanadyjski zespół naukowców udowodnił jednak, że urojoną część mechaniki kwantowej można zaobserwować w akcji w rzeczywistym świecie – informuje Centrum Nowych Technologii UW.
      Nasze intuicyjne wyobrażenia dotyczące zdolności liczb do opisu świata fizycznego wymagają istotnego przebudowania. Do tej pory wydawało się, że związek z mierzalnymi wielkościami fizycznymi mają wyłącznie liczby rzeczywiste. Jednak udało się znaleźć stany kwantowe splątanych fotonów, których nie da się rozróżnić bez sięgania po liczby zespolone. Co więcej, badacze przeprowadzili także eksperyment potwierdzający znaczenie liczb zespolonych dla mechaniki kwantowej
      Badania prowadził zespół dr. Alexandra Streltsova z Centrum Optycznych Technologii Kwantowych Uniwersytetu Warszawskiego (QOT) z udziałem naukowców z University of Science and Technology of China (USTC) w Hefei i University of Calgary (UCalgary). . Artykuły opisujące teorię i pomiary ukazały się w czasopismach Physical Review Letters i Physical Review A.
      W fizyce liczby zespolone uważano za twory o czysto matematycznej naturze. Co prawda w równaniach mechaniki kwantowej pełnią rolę wręcz podstawową, traktowano je jednak po prostu jako narzędzie, coś, co fizykom ułatwia rachunki. My na drodze teoretycznej i doświadczalnej dowiedliśmy, że są takie stany kwantowe, które można rozróżnić wyłącznie wtedy, gdy obliczenia prowadzi się z nieodzownym udziałem liczb zespolonych – komentuje dr Streltsov.
      Liczby zespolone są zbudowane z dwóch składników, rzeczywistego oraz urojonego. Mają postać a + bi, gdzie liczby a oraz b są rzeczywiste. Za specyficzne cechy liczb zespolonych odpowiada składnik bi. Kluczową rolę odkrywa tu liczba urojona i. Liczba i to pierwiastek kwadratowy z -1 (a więc gdyby podnieść ją do kwadratu, uzyskamy minus jeden).
      W fizycznym świecie trudno wyobrazić sobie coś, co można byłoby bezpośrednio związać z liczbą i. Na stole mogą leżeć 2 czy 3 jabłka, jest to naturalne. Gdy jedno jabłko zabierzemy, możemy mówić o fizycznym braku i opisać go ujemną liczbą całkowitą -1. Jabłko możemy przekroić na dwie czy trzy części, otrzymując fizyczne odpowiedniki liczb wymiernych 1/2 czy 1/3. Gdyby stół był idealnym kwadratem, jego przekątna byłaby (niewymierny) pierwiastek kwadratowy z liczby 2 dłuższa od boku. Jednocześnie mimo najszczerszych chęci nie da się na stole położyć jabłek w liczbie i.
      Zaskakująca kariera liczb zespolonych w fizyce ma związek z faktem, że wszelkiego typu oscylacje dają się opisać za ich pomocą znacznie wygodniej niż z użyciem popularnych funkcji trygonometrycznych. Obliczenia prowadzi się więc z liczbami zespolonymi, po czym na koniec bierze się pod uwagę tylko występujące w nich liczby rzeczywiste.
      Na tle innych teorii fizycznych mechanika kwantowa jest szczególna, ponieważ musi opisywać obiekty, które w jednych warunkach potrafią się zachowywać jak cząstki, w innych jak fale. Podstawowe równanie tej teorii, przyjmowane jako postulat, to równanie Schrödingera. Opisuje ono zmiany w czasie pewnej funkcji, nazywanej funkcją falową, która ma związek z rozkładem prawdopodobieństwa znalezienia układu w takim a nie innym stanie. Jednak tuż obok funkcji falowej w równaniu Schrödingera jawnie występuje liczba urojona i.
      Od dekad trwała debata, czy za pomocą samych liczb rzeczywistych można stworzyć spójną i kompletną mechanikę kwantową. Postanowiliśmy zatem znaleźć stany kwantowe, które można byłoby od siebie rozróżnić tylko z użyciem liczb zespolonych. Rozstrzygającym momentem było doświadczenie, gdzie wytworzyliśmy te stany i fizycznie sprawdziliśmy, czy są one rozróżnialne, czy też nie – mówi dr Streltsov, którego badania były finansowane przez Fundację na rzecz Nauki Polskiej.
      Eksperyment weryfikujący rolę liczb zespolonych w mechanice kwantowej można przedstawić w formie gry Alicji i Boba z udziałem prowadzącego rozgrywkę mistrza. Za pomocą urządzenia z laserami i kryształami mistrz gry wiąże dwa fotony w jeden z dwóch stanów kwantowych, których rozróżnienie bezwzględnie wymaga użycia liczb zespolonych. Następnie jeden foton wysyła do Alicji, a drugi do Boba. Każde z nich dokonuje pomiaru swojego fotonu, po czym komunikuje się z drugim w celu ustalenia istniejących korelacji.
      Przypuśćmy, że wyniki pomiarów Alicji i Boba mogą przyjmować wyłącznie wartości 0 albo 1. Alicja widzi bezsensowny ciąg zer i jedynek, Bob podobnie. Jeśli jednak się skomunikują, mogą ustalić powiązania między odpowiednimi pomiarami. Jeśli mistrz gry wysłał im stan skorelowany, gdy jedno zobaczy wynik 0, drugie również. Jeśli otrzymali stan antyskorelowany, gdy Alicja zmierzy 0, u Boba będzie 1. Dzięki wzajemnym uzgodnieniom Alicja i Bob mogliby rozróżnić nasze stany, ale tylko w sytuacji, gdyby ich kwantowa natura miała charakter fundamentalnie zespolony – mówi dr Streltsov.
      Do opisu teoretycznego wykorzystano podejście znane jako teoria zasobów kwantowych. Samo doświadczenie z lokalnym rozróżnianiem splątanych stanów dwufotonowych przeprowadzono w laboratorium w Hefei z użyciem technik optyki liniowej. Przygotowane przez badaczy stany kwantowe okazały się rozróżnialne, co dowodzi, że liczby zespolone są integralną, nieusuwalną częścią mechaniki kwantowej.
      Osiągnięcie polsko-chińsko-kanadyjskiego zespołu badaczy ma znaczenie podstawowe, jest ono jednak tak głębokie, że może się przełożyć na nowe technologie kwantowe. W szczególności badania nad rolą liczb zespolonych w mechanice kwantowej mogą pomóc lepiej zrozumieć źródła efektywności komputerów kwantowych, jakościowo nowych maszyn liczących, zdolnych rozwiązywać niektóre problemy z szybkością nieosiągalną dla klasycznych komputerów – czytamy w komunikacie.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Jedno z największych w Finlandii centrów psychoterapii padło ofiarą hakerów. Ukradli oni dane pacjentów, a teraz domagają się 40 bitcoinów (450 000 euro) za nieupublicznianie informacji o osobach korzystających z pomocy centrum.
      Vastaamo to prywatna firma, która prowadzi 2 centra psychoterapii. Ma ponad 40 000 pacjentów. Jest podwykonawcą fińskiego państwowego systemu opieki zdrowotnej. Przed niemal 2 laty grupa cyberprzestępców rozpoczęła ataki na centrum. W ich trakcie hakerzy ukradli dane dotyczące pacjentów.
      Ekspert ds. cyberbezpieczeństwa, Mikko Hypponen, mówi, że przestępcy nie użyli ransomware, nie zaszyfrowali danych. Ukradli je i domagają się pieniędzy za ich nieujawnianie.
      Wiemy, że 21 października przestępcy – w ramach szantażowania kliniki – opublikowali część ukradzionych danych. Trzy dni później skierowali swoją uwagę na samych pacjentów, domagając się od każdego z nich od 200 do 400 euro.
      Klinika skontaktowała się z około 200 osobami, radząc, by nic nie płacili. Nie ma bowiem pewności, czy ktoś nie podszywa się pod osoby, które ukradły dane.
      Pewne jest jedno. Przestępcy ukradli nade osobowe oraz dane na temat zdrowia pacjentów, w tym zapiski z sesji terapeutycznych, daty wizyt, plany leczenia, diagnozy itp.
      Śledztwo wykazało, że dyrektor wykonawczy Vastaamo, Ville Tapio, wiedział o pewnych niedociągnięciach w zabezpieczeniach systemu informatycznego firmy, ale nic z tym nie zrobił. W reakcji na te rewelacja rada nadzorcza zdymisjonowała Tapio.
      Specjaliści ds. bezpieczeństwa mówią, że ataku można by uniknąć, gdyby firma używała lepszych systemów szyfrujących.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Mówiąc wprost, to prezent dla Unii Europejskiej. Dobiega końca prezydencja Finlandii w UE i nasz kraj zdecydował się przetłumaczyć ten kurs na oficjalny język każdego państwa Unii Europejskiej i udostępnić go obywatelom w prezencie. Nie będzie żadnych ograniczeń geograficznych, a zatem tak naprawdę to prezent dla całego świata, stwierdzili przedstawiciele Finlandii.
      Mowa tutaj o kursie o podstawach sztucznej inteligencji. Niewielki nordycki kraj, który nie może konkurować w rozwoju sztucznej inteligencji z takimi potęgami jak USA czy Chiny, zdecydował, że nauczy podstaw tej technologii jak największą liczbę swoich obywateli. W styczniu bieżącego roku udostępniono więc online'owy kurs, w którym znalazły zagadnienia od kwestii filozoficznych i etycznych przez sieci neuronowe i uczenie maszynowe po prawdopodobieństwo subiektywne. Kurs składa się z kilku sekcji, nauka w każdej z nich trwa 5–10 godzin, a całość kursu jest rozpisana na sześć tygodni.
      Podstawy SI odniosły w Finlandii spory sukces. W kursie wzięło udział ponad 1% populacji kraju. Teraz Finowie chcą, by i inni z niego skorzystali. W tej chwili kurs jest dostępny w językach angielskim, niemieckim, szwedzkim, fińskim i estońskim. Zgodnie z zapowiedzią za jakiś czas powinniśmy doczekać się też wersji polskiej.
      Twórcy kursu, Uniwersytet w Helsinkach i firma Reaktor, stwierdzili, że SI to zbyt poważna kwestia, by pozostawiać ją w ręku wąskiej grupy programistów. Stąd też pomysł na świąteczny prezent dla obywateli Unii Europejskiej.
      Z kursu można skorzystać na stronie elementstofai.com.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Odkrycie dokonane przez uczonych z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Santa Barbara (UCSB) daje nadzieję na wykorzystanie węgliku krzemu - materiału powszechnie używanego w elektronice - do stworzenia urządzeń obliczeniowych opierających się na mechanice kwantowej.
      Grupa pracująca pod kierunkiem Davida Awschaloma odkryła, że niedoskonałości w sieci krystalicznej węglika krzemu mogą być kontrolowane na poziomie kwantowym. Zwykle defekty w sieci krystalicznej są postrzegane jako niepożądane. W tradycyjnej elektronice takie niedoskonałości powodują spowolnienie pracy układu, gdyż elektrony zostają przez nie uwięzione.
      Naukowcy z UCSB odkryli, że sposób, w jaki elektrony zostały uwięzione pozwala na zainicjalizowanie stanów kwantowych, ich precyzyjną manipulację oraz pomiar. Operacje takie można przeprowadzić za pomocą światła i mikrofal. Zatem każdy z defektów spełnia wymogi stawiane przed qubitem.
      Szukamy piękna i możliwości wykorzystania niedoskonałości, zamiast starać się osiągnąć doskonałość. Używamy tych niedoskonałości jako podstawy dla przyszłej technologii kwantowej - powiedział Awschalom.
      Uczony wyjaśnia, że większość niedoskonałości w sieci krystalicznej nie posiada tak pożądanych cech, jakie odkryto w węgliku krzemu. Dotychczas znano tylko jeden typ takich niedoskonałości - występujący w diamencie ubytek dwóch atomów węgla i zastąpienia ich jednym atomem azotu. Miejsce po drugim atomie węgla pozostaje puste i ma ono takie właściwości, które pozwala wykorzystać je do zapisu kwantowych informacji w temperaturze pokojowej. Diament jest jednak materiałem, który trudno jest pozyskać i zintegrować z elektroniką.
      Tymczasem węglik krzemu jest materiałem dobrze znanym w przemyśle elektronicznym, a badania Awschaloma i jego zespoły wykazały, że dwa spośród licznych typów niedoskonałości pozwalają na uzyskanie efektów kwantowych w temperaturze pokojowej.
      Nie można wykluczyć, że podobnymi właściwościami charakteryzują się też inne materiały. Dotychczas bowiem nie zajęto się dokładnym zbadaniem niedoskonałości wielu z nich.
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...