Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

NASA finansuje poszukiwanie technosygnatur obcych cywilizacji

Recommended Posts

23 minuty temu, peceed napisał:

Ludzie od początku mogli polegać na przekazywanym doświadczeniu, a język w ogromnym stopniu przyspiesza transfer takiego doświadczenia. 

Jasne, temu nie przeczę, język to po prostu kolejny, może nawet najważniejszy element naszego sukcesu ewolucyjnego.

24 minuty temu, peceed napisał:

Ale czemu małpka zasuwająca pomiędzy koronami drzew miałaby mieć mniejszą kontrolę ruchu?

Właśnie to jest mit z tymi zwinnymi małpami. Małpa jest oczywiście zwinna i silna, ale my jesteśmy w tym lepsi - dlatego, że potrafimy nauczyć się bardzo skomplikowanych sekwencji ruchowych. Weź chociażby sztuki cyrkowe. Żadna małpa nie nauczy się tak dobrze żonglować czy wykonywać akrobacje jak człowiek. Kontrola ruchu zajmuje praktycznie cały mózg, prawie kazdy obszar mózgu jest mniej lub bardziej powiązany z ruchem (poza pniem i może międzymózgowiem etc. który odpowiada za funkcje homeostatyczne) oraz poza właśnie korą skroniową z ośrodkami mowy. Nawet myślenie abstrakcyjne i uwaga wykorzystuje właśnie te same obszary co kontrola ruchu ("żonglowanie myślami").

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
W dniu 26.06.2020 o 17:51, Astro napisał:

Generalnie od tresury w "cyrku" daleko to nie odbiega.

Znam lepsze przykłady :) Miłego oglądania: 

https://www.youtube.com/embed/Y9-i6Lt1u8A
https://www.youtube.com/embed/5qVMIKCn_Cs
https://www.youtube.com/embed/Pi6YBx0Nn0o
https://www.youtube.com/embed/Jqc8NujIRXc
https://www.youtube.com/embed/CNcHB3KU_3w

Edited by wilk
zmiana osadzenia na linki
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Fajne, nie powiem, choć nie wiem w czym owa "lepszość" przykładów. ;) Celowo odbiję w tym kierunku (przepraszam, bo było o tym na KW, ale nie potrafię na szybko znaleźć): http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C405153%2Cmatsuzawa-szympansy-przewyzszaja-ludzi-w-niektorych-testach-pamieci.html

Cytat

Niccolò Paganini był trzecim z szóstki dzieci Antonia Paganiniego i Teresy Bocchiardi. Ojciec Paganiniego zmuszał go karami fizycznymi do kilku-kilkunastogodzinnych ćwiczeń gry na skrzypcach.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Niccolò_Paganini

Od złośliwca słyszałem, że każdą małpę da się wytresować; to "tylko" ponoć kwestia tresury... Oczywiście ja tak tego nie widzę.

P.S. Przy okazji mała techniczna prośba Warai Otoko (przerabialiśmy ją w muzycznych ;)). Jeśli wstawiasz tyle filmików to lepiej jako linki, bo w powyższy sposób zamula to potem okrutnie forum. Pozdrowienia serdeczne.

Edited by Astro

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 25.06.2020 o 13:21, peceed napisał:

Prac teologicznych też już nie muszę czytać by pewne twierdzenia uważać za wyssane z. Wystarczy doświadczenie z tego typu artykułami i ogólna orientacja w temacie.
To jest taka dziedzina w której wszystko jest zdominowane przez czynniki "nie wiadomo" o czym powinien wiedzieć przeciętny naczelny, przez co operowanie nawet przybliżonymi oszacowaniami jest niemożliwe. Podawanie takich stwierdzeń w stylu " mamy 36 cywilizacji" jest zwykłym oszustwem naukowym i tak powinno być traktowane. W zbyt wielu dyscyplinach balansowanie na granicy oszustwa stało się rutynową praktyką

Czyli nie czytałeś ale założyłeś a priori, że to bzdury wyssane z palca. 

Gdyby to było gdybanie takie jak moje a propos cywilzacji wodnych, albo głupawy  artykulik w jakimś szukającym taniej sensacji pseudo-popularnonaukowym portalu, to machnął bym na to ręką. Ale jest to artykuł w szanowanym czasopiśmie naukowym, ktory przeszedł recenzje naukową. Oczywiście recenzja nie wykryje sprytnego oszustwa, bo to nie jej rola.

Ciebie rzucanie wobec autorów,  w sumie inwektyw, nic nie kosztuje, bo robisz to całkowicie anonimowo. Nie uzyskasz dostępu do artkułu aby obnażyć to "oszustwo naukowe".

Najłatwiej zasłonić sie zupełnie nieweryfikowalnymi argumentami typu "moje doświadczenie", zamiast spróbować przeprowadzić jakąś rzeczową kryrtykę, obliczenia etc. 

W dniu 25.06.2020 o 13:21, peceed napisał:

Zatem powinien się do tego ograniczyć, albo do precyzyjnych stwierdzeń "mamy w galaktyce X przypominających Słońce".

Może są precyzyjne stwierdzenia, czytałeś? 

 

W dniu 25.06.2020 o 13:21, peceed napisał:

Nie ma takiej opcji. Na takich światach nie będzie nawet rozwiniętego życia korzystającego z fotosyntezy. Bez erozji nie będzie nawet minerałów w wodzie (która będzie słodka).

Moich postów zresztą też nie czytałeś ;) --> kominy hydrotermalne (energia).

 

 

W dniu 25.06.2020 o 13:21, peceed napisał:

o jest bzdura. Latanie nie daje żadnej przewagi w oceanie poza możliwością chwilowej ucieczki przed zagrożeniem.
Z punktu widzenia lecącego organizmu ocean jest całkowicie symetryczny: użycie ogromnej ilości energii tylko po to aby znaleźć się w takim samym miejscu nie ma sensu. Tym co zaburza tę symetrię u wyskakującej ryby jest obecność drapieżnika.

Z góry założyłeś, że wodny świat będzie pozbawiony nawet skrawka lądu..Poza tym, czy ewolucja kieruje się sensem? Ile jest ślepych uliczek?

Mimo wszystko wysoki wulkanizm super-ziem, może sprzyjać powstawaniu spuer-wulkanów. A te moga wystawać ponad ocean, tworząc atrakcyjne wysypy. Wykluczysz w  100% taki scenariusz?

Poza tym nie doceniasz ryb, w kwestii opuszczania swojego, wodnego środowiska. Pewien sum (clarias batrachus) wyłazi nawert na ląd, gdzie przemieszcza się na spore odległości. Nie ucieka przed drapieżnikami, sam poluje. Na Florydzie jest niezłym utrapieniem.

Ale ogólnie, pewnie nie doczytałeś moich postów ;) Napisałem, że wg. mnie woda nie sprzyja rozwojowi inteligentnego życia. 

W dniu 25.06.2020 o 13:21, peceed napisał:

Nie, to fundamentalny problem związany z rozmiarem kosmosu, a ściślej z jego mikroskopijną gęstością i ograniczoną prędkością światła.

Dla nas tak. Teoretycznie ograniczenia związane z prędkością światła można ominąć. Mało prawdopodbne aby taka cywilizacja zaistniała ale czy da się wykluczyć w 100%?

 

W dniu 25.06.2020 o 20:08, peceed napisał:

Akurat ośmiornice mogą być jednymi z najinteligentniejszych zwierząt w ogóle, bo krótko żyją. Jeśli dostały taki mózg, to z pewnością aby rozwiązywać problemy a nie korzystać z doświadczenia.

Mogą być bardzo inteligentne bo krótko żyją? :rolleyes:

Ośmiornice rozwiązują te same problemy od 300 mln lat. Niewiele się zmieniły. 

W dniu 26.06.2020 o 14:57, Warai Otoko napisał:

Właśnie to jest mit z tymi zwinnymi małpami. Małpa jest oczywiście zwinna i silna, ale my jesteśmy w tym lepsi - dlatego, że potrafimy nauczyć się bardzo skomplikowanych sekwencji ruchowych. Weź chociażby sztuki cyrkowe. Żadna małpa nie nauczy się tak dobrze żonglować czy wykonywać akrobacje jak człowiek.

Dokładnie. Wskazują na to cohćby badania Alana Walkera:

https://kopalniawiedzy.pl/szympans-miesnie-czlowiek-sila,7173

Weźmy wspinanie, wydawałoby się domenę małp. Chyba najlepszyobecie  wspianacz sportowy/w tradzie  świata, Adam Ondra, w akcji:

https://www.redbull.com/pl-pl/episodes/age-of-ondra-cz1-reel-rock-s5-e2

Nie za bardzo wyobrażam sobie małpę (jakąkolwiek) pokonującą taką drogę. 

W dniu 25.06.2020 o 13:21, peceed napisał:

Wyobrażać sobie można wiele. Ale warto wspomnieć czego potrzebowaliśmy do odkrycia struktury DNA.

Czego, bo proces odkrycia struktur DNA wymagał wielu wcześniejszych odkryć? Do wszystkiego potrzebna była przede wszystkim inteligencja.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 godzin temu, venator napisał:

Dokładnie. Wskazują na to cohćby badania Alana Walkera:

https://kopalniawiedzy.pl/szympans-miesnie-czlowiek-sila,7173

Weźmy wspinanie, wydawałoby się domenę małp. Chyba najlepszyobecie  wspianacz sportowy/w tradzie  świata, Adam Ondra, w akcji:

https://www.redbull.com/pl-pl/episodes/age-of-ondra-cz1-reel-rock-s5-e2

Nie za bardzo wyobrażam sobie małpę (jakąkolwiek) pokonującą taką drogę. 

Niezły gość :P Swoją drogą wychodzi na to że jest to kolejna wyjątkowa cecha człowieka - umiejętność zaawansowanej kontroli ruchu, wysoka precyzja, dokładność, koordynacja etc. (tylko, żeby nikt nie pomyślał że pisze to jako uzasadnienie jakiejś okrutności wobec zwierzat czy coś w tym stylu, albo, że inne zwierzęta nie posiadają swoich wyjątkowych cech, absolutnie!). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
W dniu 29.06.2020 o 20:47, venator napisał:

Ale jest to artykuł w szanowanym czasopiśmie naukowym, ktory przeszedł recenzje naukową.

Drodzy koledzy i koleżanki: chyba nawiązaliśmy kontakt! 
A jednak przylecieli.:P

W dniu 29.06.2020 o 20:47, venator napisał:

Teoretycznie ograniczenia związane z prędkością światła można ominąć.

Dowiemy się jakiś szczegółów czy zabrania tego protokół kontaktów z cywilizacjami prymitywnymi?

W dniu 29.06.2020 o 20:47, venator napisał:

Moich postów zresztą też nie czytałeś ;) --> kominy hydrotermalne (energia).

Zdanie o braku fotosyntezy jest sfalsyfikowane kominami hydrotermalnymi. To zdecydowanie nie jest ludzka logika...
Podstawową kwestią jest ilość dostępnej energii. Ewolucja wymaga gigantycznych ilości energii.

W dniu 29.06.2020 o 20:47, venator napisał:

Może są precyzyjne stwierdzenia, czytałeś? 

A może czytałem wywiad z autorem?

W dniu 29.06.2020 o 20:47, venator napisał:

Z góry założyłeś, że wodny świat będzie pozbawiony nawet skrawka lądu

"Wodny świat" to sugeruje, a niewielkie skrawki lądu nie zmieniają niczego w możliwości powstania lotu.

W dniu 29.06.2020 o 20:47, venator napisał:

.Poza tym, czy ewolucja kieruje się sensem? Ile jest ślepych uliczek?

Tak, ewolucja kieruje się sensem i jest optymalizatorem lokalnym.
"Ślepe uliczki" ewolucji sugerują że ewolucja ma być ukierunkowana a tak nie jest.
A jak przywali odpowiednio wielka Asteroida to i tak wszystkie staną się ślepe.

W dniu 29.06.2020 o 20:47, venator napisał:

Mogą być bardzo inteligentne bo krótko żyją? :rolleyes:

Tak. Jeśli mają wielki mózg i żyją samotnie, to muszą polegać na inteligencji.
Aczkolwiek presja selekcyjna zapewne wymaga też znajomości całego otoczenia.

W dniu 29.06.2020 o 20:47, venator napisał:

Nie za bardzo wyobrażam sobie małpę (jakąkolwiek) pokonującą taką drogę. 

Małpy nie są idiotami.
Ale i tak większe wrażenie wywołują na mnie kozice górskie.

W dniu 29.06.2020 o 20:47, venator napisał:

Ośmiornice rozwiązują te same problemy od 300 mln lat. Niewiele się zmieniły.

To znaczy, że inteligencja jest stara.

W dniu 29.06.2020 o 20:47, venator napisał:

Napisałem, że wg. mnie woda nie sprzyja rozwojowi inteligentnego życia. 

Nie należy mylić inteligencji z tworzeniem cywilizacji technicznych.
 

 

Edited by peceed
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 godzin temu, peceed napisał:

Ale i tak większe wrażenie wywołują na mnie kozice górskie.

Zawody między człowiekiem a kozicą górską mogłby się dla tych zwierząt skończyć bardzo makabrycznie :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Zawody między człowiekiem a kozicą górską mogłby się dla tych zwierząt skończyć bardzo makabrycznie :)

Zgadza się, wystarczy wybrać losową kozicę górską i losowego człowieka :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minut temu, peceed napisał:

Zgadza się, wystarczy wybrać losową kozicę górską i losowego człowieka :P

Miałem raczej na myśli najlepszego człowieka i najlepszą kozicę :P 

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Miałem raczej na myśli najlepszego człowieka i najlepszą kozicę :P

Ja nie proponowałem najgorszego człowieka i najgorszej kozicy :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
W dniu 30.06.2020 o 23:49, peceed napisał:

Dowiemy się jakiś szczegółów czy zabrania tego protokół kontaktów z cywilizacjami prymitywnymi?

Np. hipoteczne napędy - Alcubierra, tunele czasoprzestrzenne. Zwracam uwagę na pierwszy wyraz. Nie upieram się, że coś takiego jest praktycznie wykonalne, ale też nie można tego w 100 % wykluczyć.

W dniu 30.06.2020 o 23:49, peceed napisał:

Ewolucja wymaga gigantycznych ilości energii.

Nawet wulkanizm tak niewielkiej planet jak Ziemia jest w stanie dostarczyć tyle energii aby powstało bogate środowiskowo życie. 

W dniu 30.06.2020 o 23:49, peceed napisał:

A może czytałem wywiad z autorem?

Nie wiem, nie jestem jasnowidzem.

 

W dniu 30.06.2020 o 23:49, peceed napisał:

Wodny świat" to sugeruje, a niewielkie skrawki lądu nie zmieniają niczego w możliwości powstania lotu.

Ale atmosfera tak. Wodny świat to prawdopodbnie gęsta atmosfera, ułatwiająca unoszenie. W mniej gęstym ośrodku niż woda, przemieszczanie się na odległość będzie wymagało mniej energii. Na Ziemi ponoć 50 letni albatros wędrowny ma za sobą średnio  6 mln km pokonanej odległości. I jest mistrzem w wykorzystaniu ekonomiki siłł. Takie stworzenia moga się przemieszczać od łowiska do łowiska, nad wodą, lub od wysepki do wysepki.

W wodnym świecie orbitującym wokół czerownego karła, gdy planeta bedzie miała zsynchronizowany obrót z gwiazdą mogą wystąpić niezwykle silne wiatry. Takie hipotetyczne stworzenia również mogą to wykorzystać. 

W dniu 30.06.2020 o 23:49, peceed napisał:

Tak, ewolucja kieruje się sensem i jest optymalizatorem lokalnym

Jedyny sens w ewolucji to replikacja helis DNA.

Idąc za Harrarym: zwierzę które w myśl "sensu" ewolucji odnisoło olbrzymi  sukces to kura domowa, której ponoć jest już 25 mld na Ziemi. Niewątpliwy sukces.

Ale czy z punktu widzenia kury w przemysłwowym kurniku, gdzie "żyje" w warunkach biegunowo odmiennych  od jej natrury, ten ewolucyjny sukces ma sens? ;)

 

W dniu 30.06.2020 o 23:49, peceed napisał:

Małpy nie są idiotami.

Wspinam sie od ponad dwudziestu lat i faktycznie zastanawiam się czy nie ma w ty ziarna prawdy.^_^

Np. taka Cynthia Plaster Caster od 50 lat gromadzi gipsowe odlewy penisów sławnych ludzi. Nie wiem czy to mniej czy bardziej idiotyczne niż wspinanie ale na pewno bezpieczniejsze! ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Cynthia_Plaster_Caster

 

W dniu 30.06.2020 o 23:49, peceed napisał:

Ale i tak większe wrażenie wywołują na mnie kozice górskie.

 

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Miałem raczej na myśli najlepszego człowieka i najlepszą kozicę :P 

Zawody w czym? W bieganiu po stromym stoku na krótkim dystansie to rzeczywiście, kozica bedzie górować. 

Ale na pewno nie we wspinaniu, bo kozice się nie wspinają.   I nie w górskich maratonach bo padną z wyczerpania. 

Wielokrotnie będąc w Tatrach, czy też (niestety znacznie mniej niż bym chciał) w Alpach czy na Kaukazie podziwiałem te zwierzęta (kozice, koziorożce) za ich wytrzymałość, zwłaszcza na trudne warunki atmosferyczne czy też siłę eksplozywną. Są w stanie podbiec spintem pod naprawde stromę stoki.

 Panowie, ale kozica nie poradzi sobie z trudniejszą drogą z kursu taternickiego, bo nie wyobrażam sobie kozicy  np. w kominie Kiszkanta na drodze Surdela na MSW. Nie mówiąc od trudniejszym wspinaniu sportowym. 

Budowa anatomiczna racic kozic umożliwia im poruszanie się na drodze o nastromienu nawet 70 st. To bardzo dużo wśród zwierząt kopytnych. 

Ale wybaczcie, to nie jest wspinnaie. Stromsze odcinki skalne kozica poprostu przeskakuje, a jak nie da rady to jest bezradna. Nie ma chwytnych i silnych dłoni jak człowiek tylko racice.

Ścisłe przystosowanie do określonego środowiska naturalnego. Aż tyle i tylko tyle. 

W Polsce zwierzęciem symbolicznym dla taterników nie jest bynajmniej kozica a pomurnik, piekny ptaszek z rodziny kowalików, także płochacz skalny i orzechówka. Te dzięki skrzydłom wlecą tam gdzie kozica rady nie da, w przeciwieństwie do cżłowieka.

Ps. Przypomina mi sie anegdota opowiedziana przez Krzysztofa Wielickiego - ze cztery dekady temu wspianli się w skałakach w Rzędkoiwcach. Do domu wracał pijany miejscowy. Spojrzał na łojantów dzielnie walczących z grawitacją na występach skalnych i rzekł:

-k...a,  j**ana ludzka rasa, wszędzie wlizie...!!:)

 

Edited by venator

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
29 minut temu, venator napisał:

Hipoteczne napędy - Alcubierra, tunele czasoprzestrzenne.

Alcubierre nie zadziała, TW wciąż zabrania.
Trawersowalne tunele czasoprzestrzenne wymagają ujemnej energii i rozpadają się znacznie szybciej niż cokolwiek może przeze nie przelecieć.

29 minut temu, venator napisał:

Nawet wulkanizm tak niewielkiej planet jak Ziemia jest w stanie dostarczyć tyle energii aby powstało bogate środowiskowo życie. 

Można to policzyć w kW i wtedy wyjdzie że to jednak wiele, wiele rzędów wielkości mniej niż porządne słońce.

29 minut temu, venator napisał:

Cynthia Plaster Caster od 50 lat gromadzi gipsowe odlewy penisów sławnych ludzi. Nie wiem czy to mniej czy bardziej idiotyczne niż wspinanie ale na pewno bezpieczniejsze!

Zbieranie czy tworzenie? Bo tworząc odlewy można przynajmniej poznać sławnych ludzi.

29 minut temu, venator napisał:

W mniej gęstym ośrodku niż woda, przemieszczanie się na odległość będzie wymagało mniej energii

Ale po co? Lot powstał jako ucieczka przed drapieżnikami, nie ma presji selekcyjnej nad wodą zwiększającej odległość lotów bo nie wiadomo gdzie lecieć z jednej strony, a z drugiej adaptacja do lotu niszczy sprawność pływania znacznie szybciej niż mogą pojawić się korzyści. Ewolucja działa tu i teraz nie antycypując przyszłości.

29 minut temu, venator napisał:

W wodnym świecie orbitującym wokół czerownego karła, gdy planeta bedzie miała zsynchronizowany obrót z gwiazdą mogą wystąpić niezwykle silne wiatry. Takie hipotetyczne stworzenia również mogą to wykorzystać. 

Ktoś tutaj nie wyrósł z twórczości Larry'ego Nivena ;)

29 minut temu, venator napisał:

Jedyny sens w ewolucji to replikacja helis DNA.

Ważniejszy fragment to optymalizacja lokalna: ewolucja utyka w gigantycznej ilości minimów lokalnych i tylko dzięki temu mamy tyle nisz ekologicznych, całe bogactwo życia jest na tym oparte. Nie ma uniwersalnych całodobowych kotowatych drapieżników z futrem dającym zdolności maskowania kameleona.
 

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
6 godzin temu, peceed napisał:

Można to policzyć w kW i wtedy wyjdzie że to jednak wiele, wiele rzędów wielkości mniej niż porządne słońce.

To prawda, w przypadku Ziemi stała słoneczna to coś ok. 1360 W/m2 vs strumień geotermalny circa 0,06 W/m2 (w bilansie lepiej rozpatrywać strumień). Jeśli spojrzeć np. na Europę to strumień cieplny z wnętrza jest znacznie większy i nie pomijałbym go w potencjalnych scenariuszach powstania życia. Ostatecznie i w przypadku Ziemi nie do końca wiemy gdzie owo "życie" się wykluło. Oczywiście, że jak żywe wypełznie już na ląd i nauczy się żreć energię Słonka, to ewolucja ma szansę na sporego kopa.

9 godzin temu, peceed napisał:

Zgadza się, wystarczy wybrać losową kozicę górską i losowego człowieka

Dokładnie tak, bo nie ma jak statystyka, a statystyka to fakty czyli najbardziej uparta rzecz pod Słońcem. :)

7 godzin temu, venator napisał:

k...a,  j**ana ludzka rasa, wszędzie wlizie...!!

:) Całe szczęście, że nie cała. Statystyczny ludź na skałkach nie wlizie nawet na 3 metry.

Edited by Astro

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, peceed napisał:

Ja nie proponowałem najgorszego człowieka i najgorszej kozicy :P

Wiem, proponowałeś losowych, ale to nie ma nic do rzeczy... niczego nie udowania. Człowiek, oczywiście nie kazdy, ale przedstawiciele gatunku człowiek są po prostu lepsi we wspinaczce od kozic i bardziej zręczni i zwinniejsi od małp, są również lepsi w myśleniu od wszystkich innych zwierząt. Po prostu takie są fakty. Nie rozumiem już czy sobie śmieszkujemy czy próbujesz temu zaprzeczać ? :P

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Astro said:

To prawda, w przypadku Ziemi stała słoneczna to coś ok. 1360 W/m2 vs strumień geotermalny circa 0,06 W/m2 (w bilansie lepiej rozpatrywać strumień). Jeśli spojrzeć np. na Europę to strumień cieplny z wnętrza jest znacznie większy i nie pomijałbym go w potencjalnych scenariuszach powstania życia. Ostatecznie i w przypadku Ziemi nie do końca wiemy gdzie owo "życie" się wykluło. Oczywiście, że jak żywe wypełznie już na ląd i nauczy się żreć energię Słonka, to ewolucja ma szansę na sporego kopa.

Czekałem aż ktoś poda dane dotyczące geotermii ;) Osobiście zakładałem, że nawet jak przepływy energii na super ziemiach są 2 rzędy wielkości większe, to i tak o wiele mniej niż energia ze Słońca. Co nie oznacza, że życie nie może powstać albo przetrwać w prymitywnej, przetrwalnikowej formie wokół kominów geotermalnych po, dajmy na to, wyrzuceniu planety z układu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Warai Otoko napisał:

są również lepsi w myśleniu od wszystkich innych zwierząt

Ba! We wszystkim są najlepsi; nawet w bezmyślności biją na łeb wirusy. Na razie brak zbyt odpowiedniego "pressingu", ale spoko, wszystko w naturze ma jakąś tam "pojemność".

32 minuty temu, cyjanobakteria napisał:

Osobiście zakładałem, że nawet jak przepływy energii na super ziemiach są 2 rzędy wielkości większe, to i tak o wiele mniej niż energia ze Słońca

To trochę trudniejszy temat, bo dlaczego na superziemiach miałoby tak być? Owszem, można bez kłopotu wyobrazić sobie superziemię na ciasnej orbicie przy bardzo czerwonym karle w ekosferze, gdzie siły pływowe wygenerują spory strumień cieplny (kto wie, czy różnica rzędów się nie zbliży do dajmy jednego - dwóch). Tam (o ile byłby to "wodny świat") stawiałbym na życie zdecydowanie głęboko, bo np. zajesilne rozbłyski. Jest zresztą kupa innych argumentów, ale z braku czasu nie będę rozwijał tematu. Krótko odniosę się tylko do tego, co napisałem o Europie. Nie mogę na szybko znaleźć danych, ale o ile dobrze pamiętam, to dla Io strumień cieplny z wnętrza (mówimy oczywiście o tym przy "powierzchni", bo pływy jowiańskie ;))  jest dwa rzędy większy niż na Ziemi, zaś stała słoneczna dla okolic Jowisza to jakieś 50 W/m2 (w okolicach Neptuna to już zaledwie 1,5 W/m2).

P.S. Co do tych kozic, skałek itp., to ja nie miałbym nic przeciwko, żeby ta ludzkość cała się pchnęła na skałki. Jak już wpierdzielą te wszystkie lody, zeżrą rybę, wypiją piwo itp. to na żywca na skałki. Oczywiście bez asekuracji (linek), no bo ewolucja chyba nie powinna wspierać się na takich ułomkach intelektualnych jak jakaś asekuracja. Janusze! Dacie radę. :D

P.S. Jeśli któryś z szanownych Kolegów ma czas, to na szybko możemy sobie tu jakiś prosty model stworzyć (L - moc promieniowania gwiazdy, R - odległość planety od gwiazdy, M - masa gwiazdy itp.). Na szybko przyjąć możemy że gwiazda z MS spełnia prostą relację L(M), czyli znamy, siły pływowe proporcjonalne do R3, "stałą" słoneczną łatwo zwiążemy przez L i R itd. Zatem jeśli ktoś ma chwilę, to zapraszam. Sam za to może wezmę się dziś albo po jutrze (jutro odpada :)).

36 minut temu, Astro napisał:

siły pływowe proporcjonalne do R3

Ups, oczywiście R-3.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Venator wspomniał walenie na poprzedniej stronie. Znalazłem świetne video tłumaczące ewolucję na przykładzie waleni dla tych, co chcieli by odświeżyć temat ;)

Wspominając o waleniach, nie sposób nie wspomnieć o organizacji Sea Shepherd, którą wspieram od kilku lat ;) Zasłynęła ochroną na wodach antarktycznych waleni przed japońskimi wielorybnikami, ale prowadzi także inne operacje jak Operation Milagro.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Astro napisał:

Ba! We wszystkim są najlepsi;

Tego nie powiedziałem. Oczywiście że jest masa cech dla których inne zwierzęta sa lepsza od nas. Nie rozumiem tych insynuacji, toż to jakiś ruch antyhumanistyczny czy co? 

 

2 godziny temu, Astro napisał:

w bezmyślności biją na łeb wirusy. Na razie brak zbyt odpowiedniego "pressingu", ale spoko, wszystko w naturze ma jakąś tam "pojemność".

?

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Nie rozumiem tych insynuacji, toż to jakiś ruch antyhumanistyczny czy co?

To najbardziej ultrahumanistyczny ruch jaki może być - antywirusowy. :) Oczywiście jakieś koronawirusy to zwyczajny pikuś, bo najgroźniejszym wirusem jesteśmy zwyczajnie my sami. Kocham ludzi i życzę im najlepszego czego tylko bym mógł. Serio.

36 minut temu, Warai Otoko napisał:

?

Młody jesteś, więc zapewne się jeszcze doczekasz. ;)

P.S. Chętnych ciągle nie widzę, zatem podpowiem, że dla ciągu głównego możemy przyjąć L ~ M3,5 (oczywiście dla prostoty w jednostkach słonecznych), L ~ R2*S  (S jako "stała" słoneczna), zaś przełożenie sił pływowych na odpowiedni strumień (F) pozostawiam właśnie do rozważenia (jakaś tam całeczka się pewnie zabłąka). Oczywiście interesuje nas F/S jako funkcja M.

14 minut temu, Astro napisał:

oczywiście dla prostoty w jednostkach słonecznych

Znaczy w jednostkach słonecznych będzie równość, a nie proporcjonalność...

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, Astro napisał:

Jeśli spojrzeć np. na Europę to strumień cieplny z wnętrza jest znacznie większy i nie pomijałbym go w potencjalnych scenariuszach powstania życia.

Z punktu widzenia życia strumień ciepła nie ma żadnego znaczenia, potrzebna jest entalpia swobodna.
Geotermia to śmieć. Liczymy tylko koncentrat w postaci wiązań chemicznych. I tutaj różnica w porównaniu ze słońcem robi się astronomiczna.
Nie ma najmniejszych szans na powstanie drapieżnika zajadającego się rurecznikami.

Btw. to właśnie świetny przykład myślenia na poziomie leksykalnym - ponieważ rureczniki żyją w kominach geotermalnych, zatem najpewniej korzystają z energii geotermalnej :)

3 godziny temu, Astro napisał:

Owszem, można bez kłopotu wyobrazić sobie superziemię na ciasnej orbicie przy bardzo czerwonym karle w ekosferze

Taki glob jest "mocno wysmażony". Szanse na obecność istotnych ilości wody: 0.

7 godzin temu, Warai Otoko napisał:

są również lepsi w myśleniu od wszystkich innych zwierząt

Przy ograniczonej,  humanocentrycznej definicji myślenia - tak.
Wszystkie zwierzęta używają swoich mózgów do myślenia. To tak drogi organ, że nigdy nie jest "przeinwestowany".
Tylko w przypadku ludzi mam wątpliwości.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, peceed napisał:

Z punktu widzenia życia strumień ciepła nie ma żadnego znaczenia, potrzebna jest entalpia swobodna.

Hmm. Muszę to przemyśleć - jako fizykowi (nie chemikowi ;)) entalpia jest mi intuicyjnie odległa.

7 minut temu, peceed napisał:

Taki glob jest "mocno wysmażony". Szanse na obecność istotnych ilości wody: 0.

Czytamy ze zrozumieniem:

4 godziny temu, Astro napisał:

przy bardzo czerwonym karle w ekosferze

 

P.S. Widzę, że moje trywialne zadanko będzie bardzo pomocne... :P Zatem chłopaki, nie pindolić, a kartka i ołówek (podpowiem, że dla większej realności warto zapisać F+A, gdzie A to pewna stała związana ze strumieniem pochodzącym z rozpadów naturalnych i "stygnięciem" planety). :)

@peceed, dla wyjaśnienia przyjmij jakąś taką dolną granicę masy gwiazdowej, której moc promieniowania jest jakieś 4 rzędy wielkości mniejsza niż słoneczna. Może załapiesz.

ed.: Całkiem na marginesie dodam, że ten świerzy wątek (właściwie z d...) ma już prawie 2k wyświetleń. Oczywiście, że KW jest Wielka, ale chciałbym pogratulować też wszystkim Wam, drogim umorusanym kopaczom. Tak trzymajcie i serdeczne misiaki.

36 minut temu, Astro napisał:

świerzy

no właśnie :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

ed.: Tak dla wyobrażenia skali jeszcze zostawmy naszą kochaną Ziemię tam gdzie jest, a Słońce zastąpmy gwiazdką circa 10 razy mniej masywną. Oczywiście rok będzie lekko ponad trzy razy dłuższy, stała słoneczna zmniejszy się prawie 10000 razy, czyli życie (jeśli już) to tylko kominy geotermalne, choć wątpię czy przy tak płytkich oceanach jak na Ziemi wody w stanie ciekłym zostanie cokolwiek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, peceed napisał:

Przy ograniczonej,  humanocentrycznej definicji myślenia - tak.
Wszystkie zwierzęta używają swoich mózgów do myślenia. To tak drogi organ, że nigdy nie jest "przeinwestowany".

Podziel się "niehumanocentryczną" definicją myślenia :)

Swoją drogą - jeśli porównuje inną cechę np. nie wiem - wielkość ciała i mówię, że płetwal błękitny jest największym zwierzęciem to mam "płetwalocentryczną" definicję rozmiarów ciała? :P

2 godziny temu, peceed napisał:

Tylko w przypadku ludzi mam wątpliwości.

Ewidentnie ruch antyhumanistyczny :P albo obraza na rozkład normalny. Tak to już jest, że nie każdy jest najmądrzejszy i najinteligentniejszy, nie rozumiem tylko dlaczego w związku z tym naginać fakty i koloryzować cechy jednych zwierząt i umniejszać wartość pewnych cech innym zwierzętom (tutaj akurat ludziom). Można ludzi nie lubić, ja to rozumiem, ale wybiórcza obiektywność to chyba jednak nie jest cecha pożądana...

2 godziny temu, Astro napisał:

przy bardzo czerwonym karle w ekosferze

wasze dywagacje są czysto akademickie i dla frajdy tylko, bo koincydencji jakie zaistniały w przypadku życia na Ziemi jest znaaaacznie więcej niż jakaś tam prosta ekosfera. A że nie mamy żadnych danych o innym życiu nie możemy wykluczać innych zmiennych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, Warai Otoko napisał:

wasze dywagacje są czysto akademickie i dla frajdy tylko, bo koincydencji jakie zaistniały w przypadku życia na Ziemi jest znaaaacznie więcej niż jakaś tam prosta ekosfera

Jeśli Kolega ma jakąś statystykę życia "egzo", to chętnie poproszę. :) Dywagacje nie będą już "akademickie". Akadamicko powiem niestety, że pintolicie Hipolicie (najgorsze, że nie wiecie nawet jak ;)). Dobrego, a właściwie najlepszego. Frajdę mam większą z innych rzeczy, ale ... sza! :ph34r::D

P.S. Statystyka zdecydowanie pozwoliłaby odpuścić idiotyczne mrzonki o "koincydencjach", "boskich palcach" i innych narządach...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      NASA poinformowała, że będzie płaciła prywatnym firmom za próbki skał, gruntu, pyłu i innych materiałów przywiezionych z Księżyca. Administrator Agencji, Jim Bridenstine napisał w komentarzu do ogłoszenia, że plany takie nie naruszają międzynarodowego traktatu z 1967 roku, zgodnie z którym państwa nie mogą rościć obie praw własności do przestrzeni pozaziemskiej i naturalnych obiektów, które tam się znajdują.
      Inicjatywa NASA, skierowana do prywatnych przedsiębiorstw, które planują wysyłać robotyczne misje na Księżyc, to część szerszego planu. Zdaniem Bridenstine'a należy ustalić „normy zachowania” w przestrzeni kosmicznej oraz umożliwić prywatnym firmom pozyskiwanie surowców na Księżycu w celu wspierania przyszłych misji kosmicznych. NASA uważa, że wydobyte surowce powinny być własnością przedsiębiorstwa, które je pozyskało.
      W ramach prowadzonego przez NASA programu Artemis, amerykańscy astronauci mają do roku 2024 powrócić na Księżyc. Ma to być prekursor przyszłej załogowej misji na Marsa.
      Na początku chcemy kupić trochę próbek księżycowego gruntu, by wykazać, że takie działania są możliwe, mówi Bridenstine. Z czasem NASA może być zainteresowana zakupem innych materiałów, takich jak np. lód, które zostaną znalezione na Srebrnym Globie.
      W maju NASA wystąpiła z inicjatywą rozpoczęcia globalnej debaty i zarysowania podstawowych ram dotyczących zasad pracy człowieka na Księżycu. Z czasem miałyby one stać się podstawą do podpisania międzynarodowego paktu o eksploracji Księżyca, nazwanego roboczo Artemis Accords. Pakt taki miały dawać prywatnym firmom prawo do zasobów, które wydobędą na Księżycu, a z których mogą powstawać elementy baz księżycowych czy paliwo do rakiet z nich startujących.
      Chcą zapłacić firmom za skały, które te pozyskają na Księżycu. Od firm zależy, czy uznają, iż proponowana cena warta jest kosztów i ryzyka związanego z pozyskaniem i sprzedaży skały, mówi Joanne Gabrynowicz, która w przeszłości była wydawcą pisma Journal of Space Law.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      NASA poinformowała, że satelita OGO-1 spłonął w atmosferze Ziemi po 56 latach przebywania na orbicie okołoziemskiej. Orbiting Geophysics Observatory 1 został wystrzelony we wrześniu 1964 roku. Był pierwszym z 5 satelitów badających pole magnetyczne Ziemi w ramach misji OGO. Był też ostatnim z nich, który wszedł w ziemską atmosferę. Misja satelity zakończyła się w 1971 roku i od tamtej pory krążył bez celu wokół naszej planety.
      W wyniku tarcia o górne warstwy atmosfery ważący 487 kilogramów satelita coraz bardziej spowalniał, w wyniku czego zmniejszał wysokość. W końcu 29 sierpnia o godzinie 22:44 czasu polskiego wszedł w atmosferę nad Oceanem Spokojnym i w niej spłonął, nie stanowiąc zagrożenia dla ludzi.
      NASA dość precyzyjnie wyliczyła miejsce i moment tego wydarzenia. OGO-1 wszedł w atmosferę o około 25 minut wcześniej, niż przewidywała NASA, w wyniku czego miejsce pojawienia się w atmosferze znajdowało się o około 160 kilometrów na południowy-wschód od Tahiti. Dzięki temu NASA mogła nie tylko śledzić satelitę za pomocą radarów, ale również zebrała relacje od mieszkańców Tahiti, którzy obserwowali płonący w atmosferze pojazd.
      Satelity OGO były wystrzeliwane w latach 1964–1969. Wszystkie spłonęły już w atmosferze naszej planety.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      NASA po raz kolejny przekłada start Teleskopu Kosmicznego Jamesa Webba (JWST). Wystrzelenie urządzenia, planowane dotychczas na marzec 2021 roku zostało przesunięte na 31 października 2021. Częściową winę za kolejne opóźnienie ponosi epidemia koronawirusa.
      Prace nad następcą Teleskopu Hubble'a rozpoczęły się w 1996 roku. Wówczas planowano, że pochłoną one 0,5 miliarda dolarów. Obecny budżet projektu to 9,6 miliarda. Start teleskopu wielokrotnie też przekładano. Ostatnio w roku 2018, kiedy poinformowano, że odbędzie się on w marcu 2021, a nie w marcu 2020.
      Obecne opóźnienie nie spowoduje dalszego zwiększenia budżetu, zapewnił dyrektor NASA ds. misji naukowych Thomas Zurbuchen. Zostanie ono sfinansowane z zapasowych środków przewidzianych w obecnym budżecie. Z kolei dyrektor projektu JWST, Gregory Robinson, poinformował, że epidemia koronawirusa odpowiada za co najmniej 3 miesiące z ogłoszonego właśnie 7-miesięcznego opóźnienia. Nasz zespół stosuje się do zaleceń epidemicznych. Utrzymywany jest dystans pomiędzy pracownikami, co wpływa na tempo prac w clean roomie, stwierdził.
      JWST zastąpi Teleskop Kosmiczny Hubble'a, który prawdopodobnie przestanie pracować w ciągu najbliższych kilkunastu lat.
      JWST będzie w stanie odnaleźć egzoplanety, których Hubble nie jest w stanie dostrzec. Teleskop będzie też mógł badać ich atmosfery, szukając w nich sygnatur życia. Zajrzy też głębiej niż Hubble w przestrzeń kosmiczną. Zobaczy tworzenie się pierwszych gwiazd i galaktyk oraz pozwoli zbadać ich ewolucję.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      NASA ponownie przesunęła zaplanowany na 22 lipca start misji Mars 2020, w ramach którego na Czerwoną Planetę ma trafić łazik Perseverance oraz pierwszy w historii dron – Ingenuity. Agencja poinformowała, że z powodu kłopotów z rakietą, misja wystartuje nie wcześniej niż 30 lipca. To spore opóźnienie, gdyż dotychczas mówiono, że okno startowe będzie trwało od 20 lipca do 13 sierpnia. Na szczęście jednocześnie nieco wydłużono ten okres i poinformowano, że ostatnim dniem, w którym misja może wystartować jest 15 sierpnia.
      Okno do startu na Marsa otwiera się raz na 26 miesięcy. Jeśli Mars 2020 nie wystartuje w bieżącym roku, to NASA będzie musiała poczekać do roku 2022. Takie opóźnieni kosztowałoby około... 500 milionów dolarów.
      Mars 2020 to najbardziej ambitna misja marsjańska podjęta dotychczas przez NASA. Jej całkowity koszt wynosi około 3 miliardów USD. W ramach tej misji na powierzchni Marsa ma zostać posadowiony najcięższy z dotychczasowych ładunków wysłanych przez człowieka. Łazik Perseverance będzie szukał śladów życia, zbierze też próbki skał i gruntu, które w przyszłości mogą zostać przywiezione na Ziemię. W jej ramach będzie też testowany śmigłowiec Ingenuity.
      Pierwotnie start misji przewidywano na 17 lipca. Jednak gdy pojawiły się problemy z dźwigiem na stanowisku startowym, przesunięto go na 20, a następnie na 22 lipca. Teraz okazało się, że firma United Launch Alliance, która jest twórcą rakiety nośnej, potrzebuje więcej czasu, by poradzić sobie z czujnikami systemu tankowania ciekłego tlenu. Wczoraj podczas testów pojawiły się w nich niestandardowe odczyty.
      W ciągu najbliższych tygodni jeszcze dwa inne kraje spróbują swojego szczęścia na Marsie. Chiny mają zamiar wysłać tam misję Tianwen-1, w ramach której chcą na posadowić na powierzchni Marsa niewielki lądownik. Z kolei Zjednoczone Emiraty Arabskie planują wysłać na orbitę Marsa orbiter Hope Mars.
      Z kolei w marcu informowaliśmy o opóźnieniu o 2 lata europejsko-rosyjskiej misji ExoMars.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      W czasie pandemii wiele osób na świecie pracuje zdalnie, także specjaliści z NASA. Dwudziestego marca br. żadnego z członków ekipy misji Mars Science Laboratory nie było w Laboratorium Napędu Odrzutowego (JPL) w Pasadenie. To pierwsza sytuacja, by operacje łazika były planowane, gdy ekipa działa całkowicie zdalnie ze swoich domów. Dwa dni później komendy wysłane na Marsa zostały wykonane i Curiosity odwiercił próbkę skały w lokalizacji Edinburgh.
      Przygotowania do w pełni zdalnej pracy rozpoczęły się na długo wcześniej. Rozdano słuchawki z mikrofonem, monitory i inne sprzęty. Niestety, nie wszystko, z czym specjaliści pracują w JPL, można zabrać do domu. Pracując z obrazami 3D z Marsa, zwykle operatorzy korzystają np. ze specjalnych gogli, które szybko przełączają się między widokiem z prawego i lewego oka (uwypukla to kontury i pomaga ustalić ruch Curiosity oraz stopień wyciągnięcia ramienia).
      Gogle wymagają jednak zaawansowanej karty graficznej i komputera o dużej wydajności. By zespół widział obraz 3D, mając do dyspozycji zwykłe laptopy, zdecydowano się więc na okulary czerwono-cyjanowe (turkusowe) do oglądania anaglifów. Choć nie zapewniają one takiego zanurzenia i nie są równie wygodne, co gogle z JPL, z powodzeniem spełniają swoje zadanie i pozwalają planować działania Curiosity.
      Nim wykonano wiercenie w lokalizacji Edynburg, zespół przeprowadził serię testów i jedną próbę.
      Programowanie każdej sekwencji działania Curiosity może angażować ok. 20 osób, które opracowują i testują komendy, przebywając razem w jednym miejscu; dodatkowo konsultują się one z dziesiątkami ludzi z innych lokalizacji.
      Zazwyczaj przebywamy w jednym pomieszczeniu, dzieląc ekrany, obrazy i dane. Ludzie rozmawiają w małych grupach czy wymieniają uwagi, siedząc w różnych częściach pokoju - mówi Alicia Allbaugh, szefowa ekipy.
      Teraz wykonują te same zadania, odbywając kilka wideokonferencji naraz. Opierają się też na komunikatorach. Upewnienie się, że wszystko zostało dobrze zrozumiane, wymaga dodatkowego wysiłku. Średnio codzienne planowanie zajmuje 1-2 godz. dłużej. To zaś stanowi ograniczenie dla liczby wysyłanych dziennie komend. Przeważnie jednak łazik jest naukowo tak samo produktywny, jak wcześniej.
      Szefowa zespołu naukowego Carrie Bridge upewnia się, czy rozwiązania, na których skupiają się inżynierowie, nie budzą zastrzeżeń naukowców. Prawdopodobnie przez cały czas monitoruję ok. 15 okienek czatów. Trzeba być bardziej wielozadaniowym niż zwykle.

      « powrót do artykułu
×
×
  • Create New...