Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

Posted (edited)
W dniu 23.06.2020 o 13:33, Warai Otoko napisał:

Można zatem powiedzieć, że zjawiska opisywane tylko przez QM, ale nie opsiywane przez żadne inne "podteorie"/"podmodele" sa zajwiskami stricte kwantowo-mechanicznymi (np. jak wspominae w tym linku z wikipedii odziaływania dwu-fotonowe photon–photon scattering jeśli chodzi o elektrodynamikę, ale również sama nieoznaczoność jest takim zjawiskiem myślę). I mimo iż równania QM mogą służyć do opisu również klasycznych zjawisk to pewne zjawiska, pewne procesy nie wymagają tak szczegółowego opisu dlatego, że zjawiska "stricte kwantowo-mechaniczne" nie mają istotnego wpływu na te procesy.

Powiedzieć zawsze można, chociaż za niektóre "powiedzieć" można w paszczę oberwać, w wariatkowie wylądować albo w kryminale ;)

A do QM i klasyki wracając:
https://phys.org/news/2020-07-quantum-fluctuations-jiggle-human-scale.html
Jest bardzo prosty wzorek pozwalający z grubsza ocenić, jaki wpływ na fizyczne właściwości obiektu (też makroskopowego) mają zjawiska kwantowe:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fale_materii

To, że coś nie wymaga tak szczegółowego opisu, oznacza tylko tyle, że na ogół nie wymaga tak szczegółowego opisu, bo są sytuacje (jak np. z tymi lustrami LIGO), kiedy taki opis jest uzasadniony.
 

W dniu 23.06.2020 o 13:33, Warai Otoko napisał:

wpływ zjawisk typowo kwantowo-mechanicznych jest tak niewielki że nie przesądzają one o wystąpieniu lub nie zjawiska biofizycznego jak otwarcie lub zamknięcie np. kanału jonowego.

:D Akurat  w przypadku kanałów jonowych są co najmniej mocne poszlaki, że ich działanie jest silnie i bezpośrednio uzależnione od typowo kwantowego zjawiska, jakim jest tunelowanie. Kiedyś nawet (przed "Twoimi" czasami) o tym tu rozmawialiśmy z glaude (medycyna, neurobiologia itd.). [Astro, znajdziesz może link, bo mi Alzheimer... no tego, wiesz ;)]
 

W dniu 23.06.2020 o 13:33, Warai Otoko napisał:

Swoją drogą jestem ciekaw jak wyglądają wzory QM jesli chodzi o termodynamikę i chaos deterministyczny? 

Termodynamika?
Najbardziej ogólnie, jak tylko można:
https://ncn.gov.pl/sites/default/files/listy-rankingowe/2017-12-15/streszczenia/399421-pl.pdf

Chaos deterministyczny?
Jednym z podstawowych pojęć teorii chaosu deterministycznego (w matematyce i fizyce) jest bifurkacja:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka)
W fizyce punktem bifurkacji (rozdzielenia trajektorii) są zjawiska kwantowe, np. tunelowanie lub wyjście z superpozycji. Późniejsza ewolucja może być już deterministyczna (klasyczna).

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dzięki :D

A co do obijania się - napęd mam, ale do pętania się po lesie, napierniczania młotem i innych takich zabaw, a nie do klepania w klawiaturę :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

Powiedzieć zawsze można, chociaż za niektóre "powiedzieć" można w paszczę oberwać, w wariatkowie wylądować albo w kryminale

ciekawe że wtrącasz swoją poezję do odpowiedzi :) 

W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

To, że coś nie wymaga tak szczegółowego opisu, oznacza tylko tyle, że na ogół nie wymaga tak szczegółowego opisu, bo są sytuacje (jak np. z tymi lustrami LIGO), kiedy taki opis jest uzasadniony.

Wiem, przeciez ja temu nie przecze... 

 

W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

:D Akurat  w przypadku kanałów jonowych są co najmniej mocne poszlaki, że ich działanie jest silnie i bezpośrednio uzależnione od typowo kwantowego zjawiska, jakim jest tunelowanie. Kiedyś nawet (przed "Twoimi" czasami) o tym tu rozmawialiśmy z glaude (medycyna, neurobiologia itd.). [Astro, znajdziesz może link, bo mi Alzheimer... no tego, wiesz ;)]

Jasne, też o tym słyszałem. Ale na razie sa to poszlaki. Na ile ma to wpływ i jaki to jak na razie nie wiadomo, a nawet jak będzie wiadomo to weźmy opis na niższym poziomie szczegółowości czyli depolaryzacja komórek. To czy nastąpi ta depolaryzacja czy nie zależy od wartości pól elektrycznych w róznych rejonach mózgu. Czy ten opis wymaga jakis zajwisk kwantowych?

W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

Wzorów brak, ale za to jest napisane innymi słowami moje stanowisko: 

"Dzisiaj po ponad 100 latach triumfów tej teorii, mało kto kwestionuje fakt, ze nasz Wszech ˙ swiat w dowolnej skali w istocie jest kwantowo-mechaniczny, jednak tylko w układach ´ mikroskopowych efekty kwantowe s ˛a widoczne i maj ˛a znaczenie. Mi˛edzy innymi z tego powodu, w fizyce teoretycznej pojawiła si˛e potrzeba sformułowania ogólnego opisu termodynamicznego przyrody w terminach mechaniki kwantowej, tak ze klasyczna termodynamika stanie si˛e tylko przypadkiem granicznym."

Nie można moim zdaniem nazwać "mechaniką kwantową" (czyt. równaniami mechaniki kwantowej) procesów klasycznych, gdzie efekty kwantowe nie mają znaczenia. To jest nadmierne uogólnienie. Można natomiast powiedzieć że mechanika kwantowa jest podstawą wszystkich procesów. Nie rozumiem gdzie tu kontrowersja. 

W dniu 4.07.2020 o 05:40, ex nihilo napisał:

Chaos deterministyczny?
Jednym z podstawowych pojęć teorii chaosu deterministycznego (w matematyce i fizyce) jest bifurkacja:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka)
W fizyce punktem bifurkacji (rozdzielenia trajektorii) są zjawiska kwantowe, np. tunelowanie lub wyjście z superpozycji. Późniejsza ewolucja może być już deterministyczna (klasyczna).

Ciekawe, ale mi chodzi o to, że ta "późniejsza ewolucja" to NIE JEST mechanika kwantowa. To, że zjawisko kwantowe było pierwotną przyczyną bifurkacji to nie znaczy, że cała "makroposkopowa" część opsiu tego procesu to  jest mechanika kwantowa... 

Mechanika kwantowa to aparat matematyczny opisujący wszystko (lub prawie wszystko). Jak sie dowiedziałem, może opsiywać za pomocą swojego "niezredukowanego" formalizmu  procesy klasyczne (chociaż wzorów na kwantowo-termodynamicznych i "chaotycznych" nie widziałem) oraz kwantowe. Natomiast mechanika klasyczna czy elektordynamika to nie jest mechanika kwantowa tylko dlatego że można za pomocą mechaniki kwantowej opsiać to samo... Chociaż tak jak mówiłem, nie ma kwantowego opsiu grawitacji i nie widziałem kwantowych wzorów termo etc. więc nawet pomijając czystą semantykę - nie wszystko jest kwantowe (jak na razie). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

ciekawe że wtrącasz swoją poezję do odpowiedzi :) 

I tak dobrze, że tylko taką, bo:

13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

chociaż wzorów na kwantowo-termodynamicznych i "chaotycznych" nie widziałem)

 

13 godzin temu, Warai Otoko napisał:

nie widziałem kwantowych wzorów termo etc.

zasługuje na trochę inną "poezję".
Jeśli nie chce Ci się nawet chociażby tylko wklepać w gugły "quantum thermodynamics", to o czym możemy rozmawiać?
Mam dzisiaj jakiś dzień (a raczej noc) dobroci - proszę pooglądaj sobie, np. tu:
https://arxiv.org/pdf/1305.2268.pdf
Ładne?
Itd.
Dalsza rozmowa nie ma sensu.

PS - a próba podłożenia mi, jako niby mojej, tezy, że "wszystko jest kwantowe", to... eech, nie chce mi się.

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 7.07.2020 o 05:03, ex nihilo napisał:

I tak dobrze, że tylko taką, bo:

W dniu 6.07.2020 o 15:09, Warai Otoko napisał:

chociaż wzorów na kwantowo-termodynamicznych i "chaotycznych" nie widziałem)

 

Tak to jest dokładnie to samo :P

W dniu 7.07.2020 o 05:03, ex nihilo napisał:

Jeśli nie chce Ci się nawet chociażby tylko wklepać w gugły "quantum thermodynamics", to o czym możemy rozmawiać?
Mam dzisiaj jakiś dzień (a raczej noc) dobroci - proszę pooglądaj sobie, np. tu:
https://arxiv.org/pdf/1305.2268.pdf
Ładne?
Itd.
Dalsza rozmowa nie ma sensu.

No właśnie widzę, że problem polega na tym, że chyba rozmawiamy na dwa różne tematy :)

W dniu 7.07.2020 o 05:03, ex nihilo napisał:

PS - a próba podłożenia mi, jako niby mojej, tezy, że "wszystko jest kwantowe", to... eech, nie chce mi się.

Sam już to zauwazyłem wcześniej, że coś jest nie tak (i powiedziałem to wprost), pisząc  wczesniej: 

"No właśnie. Tak jak pisałem wyżej, mam wrażenie, że mówimy o tym samym z tą różnicą, że dodajesz/dodajecie przed swoimi wypowiedziami komunikat "nie zgadzam się". 

Problem chyba polega na tym, że nie do końca się rozumiemy dlatego spróbuje innym językiem. "

Na co ty odpiszałeś: 

"No bo się nie zgadzam ;)

Podsumowując - cieszy mnie to, że się jednak zgadzamy, a przy okazji tej chaotycznej wymiany zdań przynajmniej dowiedziałem się czegoś nowego, także jakiś plus z tego jest. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Lodowce szelfowe mogą zniknąć błyskawicznie, czasami wystarczą minuty lub godziny, by się rozpadły. Proces ten jest napędzany przez wodę, która wdziera się w pęknięcia lodowca. Wiele z lodowców szelfowych znajduje się bezpośrednio przy wybrzeżach Antarktyki i stanowią fizyczną barierę zapobiegającą spływaniu ludowców z lądu do oceanu. Autorzy najnowszych badań, opublikowanych właśnie w Nature, twierdzą, że od 50 do 70 procent antarktycznych lodowców szelfowych jest zagrożonych rozpadem z powodu globalnego ocieplenia.
      Odkryliśmy, że tempo topnienia jest ważne, ale równie ważne jest to, gdzie to topnienie zachodzi mówi główna autorka najnowszych badań, Ching-Yao Lai z Columbia University. Największą zagadką jest to, kiedy lodowiec może się rozpaść, dodaje Christine Dow z kanadyjskiego University of Waterloo, która nie była zaangażowana w najnowsze badania.
      Niektóre z lodowców szelfowych pływają na otwartych wodach i nie mają wpływu na to, co dzieje się z lodowcami na lądzie.
      Jednak lodowce szelfowe znajdujące się np. w zatokach stanowią fizyczną barierę, która spowalnia spływanie do oceanu lodowców z lądu. W takim przypadku na lodowce szelfowe działają potężne siły. Z jednej strony są one poddawane naciskowi ze strony lodu spływającego z lądu, z drugiej strony napierają na ląd, z trzeciej zaś są rozciągane, gdy przemieszczają się na wodzie. W wyniku tych procesów na lodowcach szelfowych pojawiają się liczne pęknięcia. Jeśli nad taki lodowiec napłynie ciepłe powietrze i lodowiec zacznie się topić, pojawi się woda, która będzie wdzierała się w pęknięcia. Może ona błyskawicznie doprowadzić do rozpadu lodowca szelfowego. A w takim wypadku znika bariera między oceanem a lodowcem na lądzie, więc lodowiec może przyspieszyć spływanie do oceanu.
      Naukowcy spekulują, że ofiarą takiego procesu pękania i wdzierania się wody padł lodowiec szelfowy Larsen B, który w 2002 roku w ciągu zaledwie kilku tygodni stracił 3250 km2 powierzchni.
      Lai i jej zespół chcieli wiedzieć, które z lodowców szelfowych są najbardziej narażone na rozpad. Opracowali więc model maszynowego uczenia się, który był trenowany na zdjęciach lodowców z przeszłości. Celem treningu było nauczenie algorytmu rozpoznawania cech charakterystycznych prowadzących do rozpadu lodowców. Algorytm uczono na podstawie zdjęć satelitarnych lodowców szelfowych Larsen C i Jerzego VI. Następnie algorytm zaimplementowano do zdjęć całej Antarktyki.
      Na tej podstawie zidentyfikowali te pęknięcia, które – po uwzględnieniu nacisku wywieranego przez masy lodu oraz ruchy lodowca na wodzie – z największym prawdopodobieństwem będą się powiększały. Teraz uczonych czeka odpowiedź na pytanie, kiedy może dojść do rozpadu poszczególnych lodowców szelfowych. W tym celu naukowcy będą musieli połączyć swój model z modelami klimatycznymi oraz modelami opisującym spływanie lodowców z lądu. Na razie grupa Lai nie jest w stanie zakreślić ram czasowych, w których może dojść do masowego rozpadania się lodowców szelfowych. Jednak inna grupa naukowa już w 2015 roku stwierdziła, że stanie się to w perspektywie najbliższych dekad.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Fizycy z Caltechu i CERN-u przeprowadzili badania, które pozwoliły im na obserwowanie niezwykle rzadkich zjawisk fizycznych. Dzięki wykorzystaniu eksperymentu CMS (Compact Muon Solenoid) mogli jako pierwsi w historii obserwować triplety złożone z bozonów W i Z. To bozony cechowania, będące nośnikami oddziaływań słabych, a więc jednego z czterech rodzajów oddziaływań podstawowych (pozostałe to oddziaływanie grawitacyjne, elektromagnetyczne i silne).
      Różnica pomiędzy bozonami W i Z polega na tym, że bozon Z jest neutralny, a bozony W mają ładunek elektryczny (dodatni lub ujemny). Bozony W i Z są odpowiedzialne za radioaktywność, stanowią podstawowy element procesu termonuklearnego zachodzącego w Słońcu.
      Do powstania tripletów doszło podczas zderzeń wysokoenergetycznych protonów przyspieszonych do prędkości bliskich prędkości światła. Podczas takich kolizji w niezwykle rzadkich przypadkach – w 1 na 1 000 000 000 000 zderzeń – pojawiają się triplety WWW, WWZ, WZZ i ZZZ. Jak mówi jeden z autorów badań, Zhicai Zhang, takie wydarzenia są 50-krotnie rzadsze niż pojawienie się bozonu Higgsa.
      Jak mówi główny autor badań, profesor Harvey Newman, obserwacja tych tripletów nie była głównym celem eksperymentów. Jednak dzięki zebraniu danych na temat tego i innych rzadkich zjawisk, naukowcy mogą z coraz większą precyzją testować Model Standardowy. Takie testy są zaś konieczne, jeśli chcemy rozszerzyć nasze pojmowanie fizyki poza ten model.
      Z obserwacji obrotu i rozkładu galaktyk wiemy, że musi istnieć ciemna materia, która wywiera oddziaływanie grawitacyjne na materię. Jednak ciemna materia nie mieści się w Modelu Standardowym. Nie ma tam miejsca na ciemne cząstki, na grawitację, model ten nie działa w skalach energii wczesnego wszechświata zaraz po Wielkim Wybuchu. Wiemy, że musi istnieć bardziej podstawowa od Modelu Standardowego, nieodkryta jeszcze teoria, mówi Newman.
      Naukowcy przygotowują obecnie Wielki Zderzacz Hadronów do kolejnej trzyletniej kampanii badawczej, zaplanowanej na lata 2021–2024. Pod jej koniec główne eksperymenty LHC będą zdolne do zbierania 30-krotnie większej ilości danych niż obecnie.
      Mamy tutaj duży, wciąż niezrealizowany potencjał. Ilość danych, jakie obecnie zbieramy, to jedynie kilka procent tego, co spodziewamy się gromadzić po rozbudowie CMS i LHC do High Luminosity LHC, który ma ruszyć w 2027 roku. Ma on pracować przez 10 lat. Jesteśmy dopiero na początku przewidzianych na 30 lat badań, dodaje Newman.
      Szczegółowy opis eksperymentu, w ramach którego obserwowano triplety bozonów W i Z, można przeczytać na stronach CERN-u.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Największa na świecie swobodnie pływająca góra lodowa – A-68 – właśnie straciła kawałek swojego terytorium. Gigant o obecnej powierzchni około 5100 km2 oderwał się od Antarktyki w lipcu 2017 roku. Właśnie odłamał się od niego kawałek o powierzchni około 175 km2.
      Góra płynie obecnie na północ od Półwyspu Antarktycznego. Dotarła do cieplejszych wód, które niosą ją w kierunku południowego Atlantyku. Profesor Adrian Luckman, który śledzi A-68, uważa, że możemy być właśnie świadkami początku końca góry. Jestem zaskoczony, że coś tak cienkiego i delikatnego przetrwało tak długo na otwartym oceanie, mówi uczony. Sądzę, że właśnie rozpoczął się rozpad A-68, ale jej fragmenty pozostaną z nami przez całe lata, dodaje.
      Gdy góra oddzieliła się od Antarktyki w 2017 roku miała powierzchnię niemal 6000 km2, a jej średnia grubość wynosiła zaledwie 190 metrów. Jej wycielenie się stało się okazją do przeprowadzenia unikatowych badań dna morskiego.
      Przez wiele miesięcy wydawała się zakotwiczona do dna. Nie przesuwała się zbytnio. W końcu zaczęła przyspieszać i przesuwać się na północ. W końcu wypłynęła poza Morze Weddella. To ważne wydarzenie, gdyż została wystawiona na działanie znacznie silniejszych prądów morskich i fal. Obecnie góra mija Orkady Południowe, a prądy morskie powinny ją przesunąć w kierunku Georgii Południowej.
      Nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak szybko góra będzie się rozpadała. Niewątpliwie jednak jej fragmenty będą przez lata krązyły po oceanie.

      « powrót do artykułu
×
×
  • Create New...