Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Rekomendowane odpowiedzi

2 minuty temu, Jarek Duda napisał:

na najbardziej podstawowe pytanie z tego pierwszego widzę znowu tylko machanie rękami,

Bo uderza kolega do niewłaściwej osoby. Nie prowadzę kursu teorii strun ani nawet nie planowałem się jej uczyć przed 50.
Te wszystkie konstrukcje są opisane w literaturze, ale trzeba ją do cholery łaskawie zacząć czytać!
A wcześniej przerobić kursy wprowadzające.

13 minut temu, Jarek Duda napisał:

Dlaczego proton jest lżejszy od neutronu? Deuteron od p+n?

To już tłumaczyłem dadaistycznym wierszykiem opisującym zasadę antropiczną. To czysty przypadek, możliwe są na pewno wszechświaty w których jest odwrotnie, ale nie powstanie w nich życie.
Teoria strun + odpowiednia kompaktyfikacja są w stanie odtworzyć całą fizykę i nic na razie nie wskazuje by mogło być inaczej.

15 minut temu, Jarek Duda napisał:

Deuteron od p+n?

To pytanie to żart? Stabilne stany związane muszą być lżejsze od składników swobodnych i to jest fizyka na poziomie liceum...
Gdyby było odwrotnie to siły jądrowe by odpychały...

20 minut temu, Jarek Duda napisał:

to w takim razie może  potrafi cokolwiek wyjaśnić z fizyki jądrowej?

Jej zadaniem jest odtworzyć Model Standardowy.
Odtworzenie fizykę jądrowej z chromodynamiki kwantowej zostawiamy jako ćwiczenie dla uważnego czytelnika.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
23 godziny temu, peceed napisał:

Przejście MK->klasyczna jest ścisłe (h->0).

Nie wiem co dokładnie masz na myśli i czy rozumiem Twoje zapisy, ale rozumiem, że mechanika klasyczna "pojawia się" dla pewnych przypadków "granicznych" w równaniach. Nie rozumiem tylko co to ma do rzeczy. 

23 godziny temu, peceed napisał:

Wszystkie efekty są kwantowe, tylko czasami tego nie widać na pierwszy rzut oka.
Te ekstra poziomy to są kolejne abstrakcyjne uproszczenia.
Ja to atomowy glut. Moje zachowanie może być rozumiane w kategoriach coraz to bardziej ogólnych modeli.

Nieprawda. MK to teoria - opis. Opis ten zawiera takie cuda jak nieoznaczoność, teleportacje, splątania etc. Takie rzeczy w mezoskali nie występują i te "bardziej ogólne modele" to są właśnie inne teorie fizyczne które lepiej pozwalają zrozumieć i przeiwdywać otaczającą rzeczywistośc w mezoskali. Pokaż mi opis działania komówki za pomoca formalizmu matematycznego mechaniki kwantowej. Bo w biofizyce termodynamiczne równania etc. działają mimo iż tak jak zauwazyłeś wiązania chemiczne to już MK. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, Astro napisał:

Nie w "pewnych", bo każdy operator kwantowomechaniczny przy h->0 staje się zwykłym klasycznym (prawie ;), bo nie wszystko z MK ma "analogon" klasyczny). Możesz potraktować "klasykę" jako podzbiór MK; jest wtedy ok.

to własnie miałem na myśli i tak własnie ją traktuje. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Warai Otoko napisał:

rozumiem, że mechanika klasyczna "pojawia się" dla pewnych przypadków "granicznych" w równaniach

Tak. Można sobie zdefiniować statystyczną mechanikę klasyczną z użyciem operatorów i cała różnica polega na tym, że wszystkie komutują, co jest równoważne przejściu granicznemu iH -> 0.

5 minut temu, Warai Otoko napisał:

Nie rozumiem tylko co to ma do rzeczy. 

Chodzi o to, że duże układy kwantowe zachowują się w sposób, który z doskonałym przybliżeniem odpowiada zachowaniu teorii klasycznej. To takie przybliżenie.
Nie powoduje to, że jest klasyczny, jest klasyczny w przybliżeniu.

7 minut temu, Warai Otoko napisał:

MK to teoria - opis. Opis ten zawiera takie cuda jak nieoznaczoność, teleportacje, splątania etc

Ale te zjawiska nie zawierają żadnych "cudów". Byłyby cudami w świecie klasycznym a nasz taki nie jest.

16 minut temu, Warai Otoko napisał:

Pokaż mi opis działania komówki za pomoca formalizmu matematycznego mechaniki kwantowej.

Najpierw poproszę o opis za pomocą formalizmu mechaniki klasycznej :P
 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dla pokazania rozmycia granicy klasyczno-kwantowej polecam fluxony/wiry Abrikosova ( https://en.wikipedia.org/wiki/Abrikosov_vortex ) - technicznie solitony topologiczne prowadząc do kwantowania pola magnetycznego, widać je pod mikroskopem (poniżej) ... a jest dla nich obserwowana interferencja ( https://journals.aps.org/prb/abstract/10.1103/PhysRevB.85.094503 ), tunelowanie ( https://journals.aps.org/prb/pdf/10.1103/PhysRevB.56.14677 ) czy Aharonov-Bohm ( http://www.tau.ac.il/~yakir/yahp/yh33 ).

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tu jest opis, ok ciut bardziej wyrafinowany "magneto-optyczny" mikroskop:

Quote
Penetration of vortices into a superconductor: real-time magneto-optical movie. Each vortex carries one quantum of magnetic flux and is seen as a bright dot. After cooling in a low magnetic field, the field is ramped and vortices slowly enter the superconductor from the edge (located at the top). At larger fields the surface barrier is broken and many vortices penetrate very fast. Movie window: 25x35 microns, sample: NbSe2 crystal, Lab: University of Oslo. More details: http://www.fys.uio.no/super/results/sv

Kwantyzacja dla nich jest z powodów topologicznych: wszędzie jest "faza", z ciągłości na dowolnej pętli musi się ona "obrócić" o '2 k pi', jeden vortex ma dookoła obrót fazy o 2pi ... czyli dokładnie jak dla solitonów topologicznych: są stabilną zlokalizowaną konfiguracją czyli solitonem, stabilizowanym dzięki topologii.

Edytowane przez Jarek Duda

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Skacząca żaba to przykład zwierzęcia, fluxon/wir Abrikosova to przykład solitonu topologicznego - w tym przypadku nie ma wątpliwości, natomiast są wątpliwości czy cząstki też należą do tej rodziny ... których ja nie rozumiem, czyż np. elektron nie jest stabilną konfiguracją pól elektromagnetycznych (wręcz osobliwą) czyli technicznie solitonem?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

https://en.wikipedia.org/wiki/Soliton

Quote

In mathematics and physics, a soliton or solitary wave is a self-reinforcing wave packet that maintains its shape while it propagates at a constant velocity.

To nie jest konkretny model, tylko przykład ogólnej klasy obiektów - przynależność jest na podstawie spełniania warunków, jak żaba chcąc nie chcąc należąca do klasy zwierząt.

Czy fluxon spełnia warunki konieczne bycia solitonem? Elektron?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Konkretny model solitonowy to np. sine-Gordon, tutaj mówimy tylko o ogólnej klasie obiektów. Owszem żaba jest zarówno zwierzęciem jak i płazem - obiekt może być równocześnie w wielu klasach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To są nieliniowe teorie na polach tensorowych np. w 3-4 wymiarach, tam jest dużo problemów numerycznych, teraz łatwiejszych niż 30 lat temu ... albo np. w skyrmionowych modelach jąder mówią że jest duża poprawa dzięki temu że kilka lat temu dodano nowy wyraz - dalej szukamy właściwych Lagrangianów.

Edytowane przez Jarek Duda

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tutaj w modelach solitonowych zostajemy w 4D, co bardzo ogranicza przestrzeń możliwości - małe zmiany modelu mają gigantyczne konsekwencje, albo się zgadza albo model idzie do kosza.

Pytanie co da się zrobić w ten sposób, no i okazuje się że całkiem sporo - zaczynając od naprawienia Maxwella o kwantyzację ładunku (Gauss-Bonnet jako prawo Gaussa) i regularyzacji do skończonej energii.

 

Edytowane przez Jarek Duda

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, Jarek Duda napisał:

Pytanie co da się zrobić w ten sposób, no i okazuje się że całkiem sporo - zaczynając od naprawienia Maxwella o kwantyzację ładunku (Gauss-Bonnet jako prawo Gaussa) i regularyzacji do skończonej energii.

Proste pytanie - po co. Proste modele są użyteczne jeśli znamy dokładne i potrafimy policzyć błędy uproszczeń lub nie mamy lepszych.  Dokładnym modelem dla sił jądrowych jest obecnie chromodynamika kwantowa. Do stworzenia modeli przybliżonych trzeba użyć uczenia maszynowego.

3 godziny temu, Jarek Duda napisał:

Tutaj w modelach solitonowych zostajemy w 4D, co bardzo ogranicza przestrzeń możliwości - małe zmiany modelu mają gigantyczne konsekwencje, albo się zgadza albo model idzie do kosza.

No właśnie. A to że w końcu przestanie się zgadzać mamy gwarantowane i tylko dokładne obliczenia z użyciem chromodynamiki są w stanie to stwierdzić, albo eksperymenty.
Nie rozumiem tego o tyle, że to nie jest to żadna fundamentalna nauka.
Nie rozumiem też podejścia, w których człowiek fiksuje nie na ciekawym problemie, tylko na określonej klasie odpowiedzi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Problem jest taki że zwykle łatwo można dofitować wysokoparametryczny model do danych - odpowiednio wysoki stopień wielomianów i wszystko się będzie super zgadzać ... przynajmniej na zbiorze trenującym CV.

Natomiast jeśli do tych samych danych uda się dopasować też nisko-parametryczny model, to dopiero jest prawdziwy sukces - to znaczy że prawdopodobnie udało ci się uchwycić ukryte zależności.

Druga droga jest znacznie trudniejsza, ale daje dużo większe zrozumienie - nie tylko dopasowałeś np. wielomian o olbrzymim stopniu, ale znalazłeś parametryzacje która uchwyciła strukturę danych (autoenkoder ;-) )

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Natomiast jeśli do tych samych danych uda się dopasować też nisko-parametryczny model, to dopiero jest prawdziwy sukces - to znaczy że prawdopodobnie udało ci się uchwycić ukryte zależności.

Sukcesem to jest wyprowadzenie prostszego modelu z dokładnego albo posiadanie jak najlepszego przybliżenia jeszcze w zasięgu możliwości obliczeniowych.
Solitony nic nam nie dadzą - wiemy, że "pod spodem" jest fizyka QCD.

4 minuty temu, Jarek Duda napisał:

Problem jest taki że zwykle łatwo można dofitować wysokoparametryczny model do danych - odpowiednio wysoki stopień wielomianów i wszystko się będzie super zgadzać ... przynajmniej na zbiorze trenującym CV.

Uczenie maszynowe jest znacznie sprytniejsze niż "dokładanie stopni wielomianów", ono naprawdę rozumie dane w nietrywialny i raczej niedostępny dla człowieka sposób.
Upraszczanie modelu jest bezcelowe, nas interesuje dokładność. Jeśli mamy zasoby to chcemy je jak najlepiej użyć.
Oczywiście zdarza się, że czasami analizując na przykład model neuronowy odkrywamy prostszy model analityczny jeśli akurat on był najlepszym rozwiązaniem problemu (na przykład kora wzrokowa sama z siebie odkrywa logarytm zespolony).
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Owszem, w ML mamy bardziej skomplikowane parametryzacje, chciałem tylko przedstawić brzytwę Ockhama w tym języku.

W teoriach strun etc. zaczynają od zwiększenia wymiaru, potem ich redukcji (w parametryzacjach o kosmicznej ilości parametrów) - co w normalnym (4D) świecie byłoby niezwykle kontrowersyjne  (jak obrót Wicka "do urojonego czasu") ... no i przede wszystkim pytanie czy to jest potrzebne?

Solitonowe modele cząstek to próba zrobienia czegoś chyba podobnego, tylko bez tego zwiększania-zmnieszania wymiarowości, eksplorując co da się zrobić w ramach "nudnego 4D" - na pewno znacznie więcej niż standardowo się mówi, zaczynając od tego że nie problem naprawić prawo Gaussa żeby (jak w naturze) zwracało tylko całkowite ładunki.

Ten model (Fabera) to Lagranżian typu R_munu R^munu + (|v|^2-1)^2 ... ja używam niewiele bardziej skomplikowany i dochodzą 3 leptony z wymuszonym dipolem magnetycznym, bariony z neutronem cięższym od protonu, deuteronem od p+d ... brzytwa Ockhama nakazuje zacząć poszukiwania od prostych modeli, które strunowcy przeskoczyli i odlecieli ...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
54 minuty temu, Jarek Duda napisał:

W teoriach strun etc. zaczynają od zwiększenia wymiaru, potem ich redukcji (w parametryzacjach o kosmicznej ilości parametrów)

No właśnie nie. W teorii strun startujemy od HEP,  zauważając że funkcja beta Eulera daje amplitudę rozpraszania modelującą oddziaływania silne.
Dopiero później odkrywamy że ta cząsteczka musi być struną.
Potem okazuje się, że naturalnie odtwarza grawitację. ale musi być w 26 wymiarach - to wynik zachowania konsystencji matematycznej.
Potem supersymetria odtwarza chiralność i obniża wymiarowość.
Itd.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_string_theory
To jest teoria która powstawała a raczej była odkrywana w kolejnych logicznych krokach. Nikt nie bawił się w "weźmy sobie 11 wymiarów i zobaczymy co się stanie"!
 

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

no i przede wszystkim pytanie czy to jest potrzebne?

Tak, udało się wykluczyć inne możliwości. Jeśli chcemy mieć mechanikę kwantową i OTW to wychodzi teoria strun.
Warto dodać jak wiele dostaliśmy z niej za darmo: pozbyliśmy się wolnych liczbowych parametrów. Teoria strun jest dyskretna!

 

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Solitonowe modele cząstek to próba zrobienia czegoś chyba podobnego, tylko bez tego zwiększania-zmnieszania wymiarowości, eksplorując co da się zrobić w ramach "nudnego 4D"

Od strony podejścia to jest całkiem inna filozofia, bo nikt tworząc teorię strun nie zakładał określonej ilości wymiarów (spodziewano się 4). Ona wyszła sama. Zresztą twistorowa teoria strun też siedzi w 4 wymiarach, i o ile dobrze pamiętam, to chyba twistor jest struną. A to się Penrose musiał zdziwić. 4D nie jest "nudne", tylko jest niekonsystentne matematycznie!

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

brzytwa Ockhama nakazuje zacząć poszukiwania od prostych modeli, które strunowcy przeskoczyli i odlecieli ...

Nikt nigdzie nie odlatywał... To byli poważni fizycy którzy mieli robotę do wykonania. Proste modele to mogli sobie rysować na serwetkach ale nie działały. Na tym właśnie polega odkrywanie teorii fizycznych: na przeskakiwaniu błędnych.

Co do brzytwy ockhama to nawet nie jest metoda poznawcza.
Aby ja stosować trzeba mieć równie dobre teorie dające takie same rezultaty i dopiero wtedy wybiera się tę prostszą!
A nie a priori ogranicza teorie do prostych z obawy przed zarżnięciem w przyszłości.
I to nie jest zasada która mówi co jest "prawdą", tylko jest to pragmatyczna metoda oszczędzania zasobów, wykorzystywana pewnie również przez mózg.
Mniejszy "ośrodek" który realizuje tę samą funkcjonalność musi wygrać.
Prostsza teoria ma większą szansę być tę prawdziwą (ale nie musi) z dających równie dobre wyniki do wyboru!

Ale kolega stosuje postępowanie iście w duchu oryginalnego Ockhama i wycina sobie te strony z teoriami które mu nie pasują :P

1 godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Ten model (Fabera) to Lagranżian typu R_munu R^munu + (|v|^2-1)^2 ... ja używam niewiele bardziej skomplikowany i dochodzą 3 leptony z wymuszonym dipolem magnetycznym, bariony z neutronem cięższym od protonu, deuteronem od p+d ...

Wygląda na niezłą rozrywkę. Nie mam nic przeciwko o ile ktoś nie traktuje tego jako fragmentu poszukiwania teorii ostatecznej.
Te prace mogłyby dawać nadzieje w latach 50-60, obecnie to strata czasu, oczywiście jeśli ceni się swój czas.
Umiejętność konstruowania takich teorii to pewnie podstawa fizycznego survivalu: "publish or perish" ;)
Ale jak sam się kolega określa, jest obecnie "uznanym informatykiem". Świat to absolutnie fascynujące miejsce i jest tyle fajnych rzeczy do zrobienia...
To miejsce  badawcze (w sensie skali) które obrał sobie kolega jest paskudnie niewdzięczne: zdecydowanie poniżej jakichkolwiek zastosowań inżynieryjnych a powyżej prawdziwego frontu na którym walczą obecnie teoretycy.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wow, niesamowita historia, coś jak detektyw widzi rozlane mleko w świetle księżyca, więc podejmuje "logiczną" decyzję żeby wskoczyć do rakiety i poszukać winowajcy na księżycu ... szukając odpowiednio długo na pewno znajdzie tam "logiczny" ciąg przyczynowo-skutkowy z projekcją księżyca na mleko ;)

Twistory Penrose to też solitony topologiczne (jak https://en.wikipedia.org/wiki/Hopf_fibration), skoro można nazwać je "struną" to solitonowe modele cząstek można nazwać teorią strun tylko np. w 4 wymiarach (bez lotu na księżyc).

Podejście które wydaje mi się najbardziej obiecujące to właściwie nematyk dwuosiowy ( https://en.wikipedia.org/wiki/Biaxial_nematic ) - w każdym punkcie 3 rozróżnialne prostopadłe osie, tyle że nadciekły (bez lepkości) i w postaci pola tensorowego a nie ruchomych molekuł - i dostajemy 3 konfiguracje typu leptonów (bo mamy 3 wymiary przestrzenne), z tw. o zaczesywaniu sfery ( https://en.wikipedia.org/wiki/Hairy_ball_theorem ) muszą mieć dipol magnetyczny, dalej pojawiają się konfiguracje typu barionów z protonem lżejszym od neutronu, deuteronem niż p+n etc. ... tyle że sam z detalami sobie nie poradzę, a ci którzy byliby w stanie pomóc "odlecieli na księżyc".

 

ps. Oczywiste logiczne wnioskowanie "funkcja beta Eulera przypomina rozpraszanie oddziaływania silnego, więc należy iść do 26 wymiarów" bardzo przypomina mi argumentację "widzę Jezusa na toście więc istnieje wszechmogący".

W modelach solitonowych startujemy od ciut innego wnioskowania: "prawo Gaussa pozwala na dowolny rzeczywisty ładunek, a w naturze tylko na całkowite - trzeba naprawić tą rozbieżność między teorią a rzeczywistością".

Edytowane przez Jarek Duda

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
18 godzin temu, peceed napisał:

Ale te zjawiska nie zawierają żadnych "cudów". Byłyby cudami w świecie klasycznym a nasz taki nie jest.

Ja wiem, że to nie są cuda sensu stricto... Chodzi mi o to że zjwiska te w naszej mezoskali (w makro też nie) nie występują, a zatem MK nie nadaje się do opisu tego co dzieje się w tej właśnie skali. Nie da się modelować ani przewidywać zjawisk z "naszej" skali za pomocą mechaniki kwantowej. Ona działa perfekcyjne tylko w "mikro" skali. Nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem, że nie istnieje formalna ciągłośc pomiedzy matematycznym formalizmem mechaniki kwantowej a opisem klasycznym i że mechanika kwantowa nie jest opisem pełniejszym i ogólniejszym od mechaniki klasycznej - jest. Ale te przybliżenia o których piszesz to są nasze narzędzia do rozumienia rzeczywistości i mechanika kwantowa nie nadaje się do modelowania zjawisk np. biologicznych, jak praca mózgu. Nie znam rzadnego przykładu wpływu zjawiska kwantowego (np. nieoznaczonośc, splatanie etc.) na procesu neurofizjologiczne. Natomiast "klasyczny" opsi biofizyczny oparty na elektrodynamice (~klasycznej), oraz modelowanie pracy mózgu oparte na statystyce, chaosie deterministycznycm etc. jak najbardziej ma zastosowanie. 

Pisałeś też że jesteś "atomowym glutem". Ja powiem szerzej - jak odzielisz "Swój" glut od atomowego gluta otoczenia? Powietrza, ziemi etc.? Nie jesteś atomowym glutem, tylko wszystko jest atomowym glutem. Opis tak ogólny, że nieprzydatny do niczego. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dwa sprzężone wahadła na sznurku jak rozpiszemy w modach normalnych to dostajemy sumę ewolucji typu exp(i omega t) - czyli unitarną "kwantową" ewolucję.

Sieć wahadełek (kryształ) i te mody normalne stają się fononami - są traktowane jak prawdziwe cząstki np. w perturbacyjnym QFT.

Wiry Abrikosova widać pod mikroskopem a zachowują się jak kwantowe obiekty ... https://en.wikipedia.org/wiki/Macroscopic_quantum_phenomena

Tu jest ze sto eksperymentów z "kwantowym" zachowaniem hydrodynamicznych obiektów: https://www.dropbox.com/s/kxvvhj0cnl1iqxr/Couder.pdf

Zjawiska kwantowe nie są ograniczone do mikroskali, ale przynajmniej te makroskopowe można też opisywać klasycznie - podczas gdy ortodoksi widzą tylko dualizm: klasyczne albo kwantowe i basta ... świat jest bardziej skomplikowany: są obie natury na raz, można skupiać się na jednej lub drugiej - kwestia wyboru jednej lub drugiej perspektywy/opisu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Jarek Duda napisał:

"odlecieli na księżyc"

Obawiam się, że odlecieli na księżyc Księżyca.

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

tyle że sam z detalami sobie nie poradzę, a ci którzy byliby w stanie pomóc

Teoretycy strunowi to nie ludzie którzy non-stop zajmują się tylko strunami, tylko fizycy teoretyczni intelektualnie zdolni do pracą z teorią strun.
Zajmują się też innymi podejściami. Z pewnością dopracowanie takiego toy-modelu to kilka dni/tygodni pracy, ale doskonale rozumieją dlaczego takie podejście prowadzi donikąd.
Z boku wygląda to jak: "Gdybym tylko potrafił to co fizycy strunowi, to ja już bym im pokazał jak się uprawia fizykę".
To bardzo niebezpieczne przypomina "świat zwariował a tylko ja jestem normalny".
  

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

skoro można nazwać je "struną" to solitonowe modele cząstek można nazwać teorią strun tylko np. w 4 wymiarach

Gdybyśmy pracowali na Wydziale Nauk Społecznych, to moglibyśmy tak pracować.

6 godzin temu, Jarek Duda napisał:

dalej pojawiają się konfiguracje typu barionów z protonem lżejszym od neutronu, deuteronem niż p+n etc.

Ale my już wiemy że prawidłowy opis to QCD, i nie ma żadnych powodów matematycznych aby efektywne teoria efektywna oddziaływań jądrowych zachowywała się dokładnie tak jak inna uproszczona teoria. To jest oczekiwanie cudu od matematyki. A gdyby tak było, to i tak należałoby ten cud wyprowadzić.
Jakby to powiedzieć: zachowuje się kolega jak osoba, która chce znaleźć wielomian (najlepiej niskiego stopnia) opisujący funkcję okresową ze setkami znanych dominujących współczynników trygonometrycznych. Już udało się dopasować kilka dolinek i górek, jest coraz lepiej... tylko sukcesu nie widać. A argumenty że to fundamentalnie złe podejście nie trafiają, bo pan Fourier odleciał na księżyc...

 

7 godzin temu, Jarek Duda napisał:

W modelach solitonowych startujemy od ciut innego wnioskowania: "prawo Gaussa pozwala na dowolny rzeczywisty ładunek, a w naturze tylko na całkowite - trzeba naprawić tą rozbieżność między teorią a rzeczywistością".

Prawo Gaussa w ogóle nie ogranicza wartości ładunku. A w przyrodzie obserwujemy ułamkowe ładunki w kwazicząsteczkach jak i teoria strun dopuszcza istnienie cząsteczek o ułamkowych ładunkach.
 

5 minut temu, Warai Otoko napisał:

Nie da się modelować ani przewidywać zjawisk z "naszej" skali za pomocą mechaniki kwantowej. Ona działa perfekcyjne tylko w "mikro" skali.

MK działa perfekcyjnie w każdej skali. W dużych skalach można stosować uproszczenie zwane mechanika klasyczną.

15 minut temu, Warai Otoko napisał:

Chodzi mi o to że zjwiska te w naszej mezoskali (w makro też nie) nie występują

Te wszystkie "zjawiska kwantowe" to niedoskonałości opisu klasycznego wyrażane przy pomocy jego pojęć: stąd bierze się "aura niesamowitości".

17 minut temu, Warai Otoko napisał:

Natomiast "klasyczny" opsi biofizyczny oparty na elektrodynamice (~klasycznej), oraz modelowanie pracy mózgu oparte na statystyce, chaosie deterministycznycm etc. jak najbardziej ma zastosowanie. 

Cała losowość "klasyczna" pochodzi od nieliniowo wzmocnionej losowości kwantowej. Dlatego w większości takich symulacji potrzebny będzie jakiś generator liczb losowych.

16 minut temu, Jarek Duda napisał:

podczas gdy ortodoksi widzą tylko dualizm: klasyczne albo kwantowe i basta

Co mają ortodoksyjni żydzi do tej dyskusji? (bo ortodoksyjni fizycy widzą tylko kwanty). :P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, peceed napisał:

MK działa perfekcyjnie w każdej skali. W dużych skalach można stosować uproszczenie zwane mechanika klasyczną.

no ale bez przesady. Czyli chcesz powiedzieć że cała fizyka, elektordynamika, termodynamika to po prostu urposzcozna mechanika kwantowa? Mogę się na to zgodzić ale to nic nie znaczy i niczemu nie służy, a raczej wprowadza w błąd bo ktoś gotów pomyśleć, że zjawiska kwantowe mają realny, istotny wpływ na zjawiska w dużej skali. 

 

5 minut temu, peceed napisał:

Cała losowość "klasyczna" pochodzi od nieliniowo wzmocnionej losowości kwantowej.

Nic o "prawdziwej" losowości nie pisałem, tylko o chaosie. Chcesz powiedzieć że chaos determonistyczny pochodzi od stochastycznej natury funkcji falowej? 

 

10 minut temu, peceed napisał:

Dlatego w większości takich symulacji potrzebny będzie jakiś generator liczb losowych.

Ciekawe skąd taki generator wyczasnać :P poza tym symulowanie a modelowanie to chyba nie do końca to samo. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
44 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Czyli chcesz powiedzieć że cała fizyka, elektordynamika, termodynamika to po prostu urposzcozna mechanika kwantowa?

TAK.

A dokładniej MK jest językiem w którym muszą być napisane wszystkie teorie opisujące działanie przyrody.

44 minuty temu, Warai Otoko napisał:

ale to nic nie znaczy i niczemu nie służy, a raczej wprowadza w błąd bo ktoś gotów pomyśleć, że zjawiska kwantowe mają realny, istotny wpływ na zjawiska w dużej skali

-nadciekłość
-nadprzewodnictwo
-rozpady radioaktywne (w tym bomba atomowa)
-laser
-MRI
-pojemność cieplna materii skondensowanej

44 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Chcesz powiedzieć że chaos determonistyczny pochodzi od stochastycznej natury funkcji falowej? 

Chcę powiedzieć że w mózgu istotne są zjawiska prawdziwie losowe.

44 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Ciekawe skąd taki generator wyczasnać :P

Źródełko promieniotwórcze + licznik Geigera podpięty do usb (marka Radeon zyskałaby nowe znaczenie). W sumie to aż dziwne że nikt jeszcze nie zrobił betawoltaicznych generatorów liczb losowych...

44 minuty temu, Warai Otoko napisał:

poza tym symulowanie a modelowanie to chyba nie do końca to samo

Symulowanie to obliczenia oparte na modelu.

Edytowane przez peceed

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
32 minuty temu, peceed napisał:

-nadciekłość
-nadprzewodnictwo
-rozpady radioaktywne (w tym bomba atomowa)
-laser
-MRI
-pojemność cieplna materii skondensowanej

Jasne,  że w technicze MK jest istotna. Czy do MRI i laserów potrzeba mechanika kwantowa to nie mam pewności (pisząc mechanika kwantowa mam na myśli typowo kwantowy opsi matematyczny). 

32 minuty temu, peceed napisał:

A dokładniej MK jest językiem w którym muszą być napisane wszystkie teorie opisujące działanie przyrody.

idąc tym tokiem rozumowania chemia i biologia też musi być napisana w MK. To jest bezsens. To, że wszystkie bardziej szczegułowe/ogólne opisy musza być zgodne z mechaniką kwantową to nei znaczy, że sam matematyczny formalizm MK zawiera użyteczne modele do opisu wszystkich zjawisk. Równanie Shrodingera jest mi nie potzrebne do opisu działaniu mózgu na poziomie komórkowym. 

 

32 minuty temu, peceed napisał:

Źródełko promieniotwórcze + licznik Geigera podpięty do usb (marka Radeon zyskałaby nowe znaczenie). W sumie to aż dziwne że nikt jeszcze nie zrobił betawoltaicznych generatorów liczb losowych...

Nie wiem, ale pewnie jest jakaś przyczyna... 

 

32 minuty temu, peceed napisał:

Symulowanie to obliczenia oparte na modelu.

wiem...

 

Podsumowując - Ty uważasz, że fakt iż MK jest podstawą wszystkich teorii fizycznych, a przynjamniej powinna być bo teorii grawitacji kwantowej nie ma - oznacza autmatycznie że wszystkie bardziej ogólne teorie fizyczne są mechaniką kwantową. Moim zdaniem tak nie jest. Każda teoria ma swój formalizm matematyczny i to że formalizm matematyczny MK redukuje się do fromalizmu mechaniki klasycznej nie oznacza, że formalizm matematyczny MK (np. równanie Shrodingera) ma zastosowanie do wszystkiego. Nie oznacza to również, że na klasyczny świat mają wpływ zjawiska z mechaniki kwantowej takie jak splątanie etc. ponieważ w dużej skali one nie występują, więc opis kwantowy jest nieużyteczny dla tych skal. 

To, że obliczenia typowe dla MK (nie klasyczne, które ty nazywasz MK <- to własnie myli i jest de facto dezinformacją poprzez nadmierne uogólnienie) mają zastosowanie w tworzeniu technologii to fakt, ale nie oznacza to, że te obliczenia mają zastosowanie wszędzie. Bo nie mają. 

 

32 minuty temu, peceed napisał:

Chcę powiedzieć że w mózgu istotne są zjawiska prawdziwie losowe.

być może, ale pokaż dowody. Skąd ten pomysł? To intuicja czy wiedza? 

1 godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Zjawiska kwantowe nie są ograniczone do mikroskali, ale przynajmniej te makroskopowe można też opisywać klasycznie - podczas gdy ortodoksi widzą tylko dualizm: klasyczne albo kwantowe i basta ... świat jest bardziej skomplikowany: są obie natury na raz, można skupiać się na jednej lub drugiej - kwestia wyboru jednej lub drugiej perspektywy/opisu.

Rozumiem, ze opis kwantowy pasuje do pewnych zjawisk makroskoppowych, ale nie do wszystkich ani nawet nie do większości. Do wielu potrzeba opisów klasycznych żeby były użyteczne. Kwantowy opis bioelekrycznej aktywności mózgu to chyba przerost formy nad treścią. Nie wiem czy to jest w ogóle możliwe. 

Edytowane przez Warai Otoko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
31 minut temu, Warai Otoko napisał:

teorii grawitacji kwantowej nie ma

No przecież właśnie tym jest teoria strun.

32 minuty temu, Warai Otoko napisał:

To intuicja czy wiedza?

Wiedza, wynika to wprost z kwantowości świata. Przy nieliniowych neuronach muszą znaleźć się przypadki graniczne kiedy reakcja zależy od jednego zdarzenia kwantowego (btw. mózg jest w stanie zobaczyć pojedyncze fotony, to ilustracja tej intuicji). Chaos - tak, ale motylki są kwantowe ;)

34 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Rozumiem, ze opis kwantowy pasuje do pewnych zjawisk makroskoppowych, ale nie do wszystkich ani nawet nie do większości.

To nie tak. Po prostu opis kwantowy jest skomplikowany i trudny. A modele z definicji są uproszczone.
Termodynamika zapomina o pojedynczych cząsteczkach, mechanika klasyczna zapomina o "fazie" cząsteczek. Teorie efektywne muszą korzystać z uśrednień.
 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Obliczenia przeprowadzone na Uniwersytecie w Bonn wskazują, że Model Standardowy powinien zostać poszerzony. Nie możemy być tego jeszcze całkowicie pewni. Nasze obliczenia powinny być nieco bardziej precyzyjne. Jeśli jednak uzyskane wyniki się potwierdzą, będzie to jedno z najważniejszych odkryć w fizyce cząstek w ostatnich latach, mówi główny autor badań Chien-Yeah Seng. Ich wyniki zostały właśnie opublikowane na łamach Physics Letters B.
      Obowiązujący od kilkudziesięciu lat Model Standardowy opisuje trzy z czterech oddziaływań podstawowych oraz wszystkie znane cząstki. To jedna z najważniejszych teorii fizyki. Oparł się licznym próbom podważenia i wielokrotnie został potwierdzony. Jest modelem świetnie opisującym wszechświat, a jednocześnie wiemy, że jest bardzo niekompletny. Nie opisuje grawitacji, ciemnej materii i ciemnej energii, nie uwzględnia masy neutrino. Bardzo często więc słyszymy o możliwym istnieniu „fizyki poza Modelem Standardowym”. Badania uczonych z Bonn stanowią kolejną – silną – wskazówkę, że fizyka taka istnieje. A naukowcy wywiedli ją z badań nad rozpadem kaonów.
      Kaony (mezony K) wchodzą w skład promieniowania kosmicznego. Są niestabilne, szybko dochodzi do ich rozpadu. W Modelu Standardowym rozpad ten opisywany jest za pomocą elementu Vus, a jego wartość można wyliczyć na podstawie eksperymentalnych danych. Problem jednak w tym, że dla różnych rodzajów rozpadu, wartość ta jest różna. To może wskazywać na istnienie zjawisk wykraczających poza Model Standardowy. Jednak nie możemy tego być pewni z trzech powodów.
      Po pierwsze, eksperymentalne pomiary mogą być błędne lub niedokładne. Po drugie, obliczenia dokonywane na ich podstawie mogą być niedokładne. Po trzecie zaś – Model Standardowy może się mylić co do kaonów.
      Obecnie uważa się, że pierwsza przyczyna problemów z wartością Vus nie wchodzi w rachubę. Potrafimy bowiem z coraz większą precyzją badać Vus, a kolejne eksperymenty dają takie same wyniki.
      Wciąż jednak nie wiemy, czy obliczenia Vus na podstawie Modelu Standardowego są prawidłowe. Dzieje się tak, gdyż możemy dokonywać tych obliczeń tylko z pewnym przybliżeniem i tylko za pomocą potężnych superkomputerów. W tej chwili nie dysponujemy maszynami, które pozwoliłyby na precyzyjne obliczenie Vus. Żeby uzyskać pewność, co do prawidłowości obliczeń Vus musielibyśmy zaangażować najpotężniejsze komputery na dziesiątki lat. To nie wchodzi w rachubę. Chcemy jednak wiedzieć, czy możemy wierzyć naszym obliczeniom Vus, bo tylko wtedy będziemy mogli stwierdzić, czy w Modelu Standardowym tkwi błąd, wyjaśnia Seng.
      Badacz wraz z kolegami z Bonn zaproponował nową metodę, która znakomicie skraca czas obliczeń. Podzieliliśmy obliczenia Vus na wiele małych fragmentów. Dzięki temu byliśmy w stanie obliczyć wartość Vus dla rozpadu kaonów znacznie szybciej i znacznie dokładniej niż wcześniej było to możliwe, stwierdza naukowiec.
      Z obliczeń wynika, że rzeczywiście istnieją rozbieżności w wartościach Vus liczonych na podstawie Modelu Standardowego. To zaś jest silną wskazówką, że na rozpad kaonów wpływ mają zjawiska, których Model Standardowy nie opisuje. Jednak, jak zaznaczono na wstępie, nie możemy być tego całkiem pewni, gdyż obliczenia Senga i jego zespołu wciąż nie są wystarczająco precyzyjne.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Lodowce szelfowe mogą zniknąć błyskawicznie, czasami wystarczą minuty lub godziny, by się rozpadły. Proces ten jest napędzany przez wodę, która wdziera się w pęknięcia lodowca. Wiele z lodowców szelfowych znajduje się bezpośrednio przy wybrzeżach Antarktyki i stanowią fizyczną barierę zapobiegającą spływaniu ludowców z lądu do oceanu. Autorzy najnowszych badań, opublikowanych właśnie w Nature, twierdzą, że od 50 do 70 procent antarktycznych lodowców szelfowych jest zagrożonych rozpadem z powodu globalnego ocieplenia.
      Odkryliśmy, że tempo topnienia jest ważne, ale równie ważne jest to, gdzie to topnienie zachodzi mówi główna autorka najnowszych badań, Ching-Yao Lai z Columbia University. Największą zagadką jest to, kiedy lodowiec może się rozpaść, dodaje Christine Dow z kanadyjskiego University of Waterloo, która nie była zaangażowana w najnowsze badania.
      Niektóre z lodowców szelfowych pływają na otwartych wodach i nie mają wpływu na to, co dzieje się z lodowcami na lądzie.
      Jednak lodowce szelfowe znajdujące się np. w zatokach stanowią fizyczną barierę, która spowalnia spływanie do oceanu lodowców z lądu. W takim przypadku na lodowce szelfowe działają potężne siły. Z jednej strony są one poddawane naciskowi ze strony lodu spływającego z lądu, z drugiej strony napierają na ląd, z trzeciej zaś są rozciągane, gdy przemieszczają się na wodzie. W wyniku tych procesów na lodowcach szelfowych pojawiają się liczne pęknięcia. Jeśli nad taki lodowiec napłynie ciepłe powietrze i lodowiec zacznie się topić, pojawi się woda, która będzie wdzierała się w pęknięcia. Może ona błyskawicznie doprowadzić do rozpadu lodowca szelfowego. A w takim wypadku znika bariera między oceanem a lodowcem na lądzie, więc lodowiec może przyspieszyć spływanie do oceanu.
      Naukowcy spekulują, że ofiarą takiego procesu pękania i wdzierania się wody padł lodowiec szelfowy Larsen B, który w 2002 roku w ciągu zaledwie kilku tygodni stracił 3250 km2 powierzchni.
      Lai i jej zespół chcieli wiedzieć, które z lodowców szelfowych są najbardziej narażone na rozpad. Opracowali więc model maszynowego uczenia się, który był trenowany na zdjęciach lodowców z przeszłości. Celem treningu było nauczenie algorytmu rozpoznawania cech charakterystycznych prowadzących do rozpadu lodowców. Algorytm uczono na podstawie zdjęć satelitarnych lodowców szelfowych Larsen C i Jerzego VI. Następnie algorytm zaimplementowano do zdjęć całej Antarktyki.
      Na tej podstawie zidentyfikowali te pęknięcia, które – po uwzględnieniu nacisku wywieranego przez masy lodu oraz ruchy lodowca na wodzie – z największym prawdopodobieństwem będą się powiększały. Teraz uczonych czeka odpowiedź na pytanie, kiedy może dojść do rozpadu poszczególnych lodowców szelfowych. W tym celu naukowcy będą musieli połączyć swój model z modelami klimatycznymi oraz modelami opisującym spływanie lodowców z lądu. Na razie grupa Lai nie jest w stanie zakreślić ram czasowych, w których może dojść do masowego rozpadania się lodowców szelfowych. Jednak inna grupa naukowa już w 2015 roku stwierdziła, że stanie się to w perspektywie najbliższych dekad.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Fizycy z Caltechu i CERN-u przeprowadzili badania, które pozwoliły im na obserwowanie niezwykle rzadkich zjawisk fizycznych. Dzięki wykorzystaniu eksperymentu CMS (Compact Muon Solenoid) mogli jako pierwsi w historii obserwować triplety złożone z bozonów W i Z. To bozony cechowania, będące nośnikami oddziaływań słabych, a więc jednego z czterech rodzajów oddziaływań podstawowych (pozostałe to oddziaływanie grawitacyjne, elektromagnetyczne i silne).
      Różnica pomiędzy bozonami W i Z polega na tym, że bozon Z jest neutralny, a bozony W mają ładunek elektryczny (dodatni lub ujemny). Bozony W i Z są odpowiedzialne za radioaktywność, stanowią podstawowy element procesu termonuklearnego zachodzącego w Słońcu.
      Do powstania tripletów doszło podczas zderzeń wysokoenergetycznych protonów przyspieszonych do prędkości bliskich prędkości światła. Podczas takich kolizji w niezwykle rzadkich przypadkach – w 1 na 1 000 000 000 000 zderzeń – pojawiają się triplety WWW, WWZ, WZZ i ZZZ. Jak mówi jeden z autorów badań, Zhicai Zhang, takie wydarzenia są 50-krotnie rzadsze niż pojawienie się bozonu Higgsa.
      Jak mówi główny autor badań, profesor Harvey Newman, obserwacja tych tripletów nie była głównym celem eksperymentów. Jednak dzięki zebraniu danych na temat tego i innych rzadkich zjawisk, naukowcy mogą z coraz większą precyzją testować Model Standardowy. Takie testy są zaś konieczne, jeśli chcemy rozszerzyć nasze pojmowanie fizyki poza ten model.
      Z obserwacji obrotu i rozkładu galaktyk wiemy, że musi istnieć ciemna materia, która wywiera oddziaływanie grawitacyjne na materię. Jednak ciemna materia nie mieści się w Modelu Standardowym. Nie ma tam miejsca na ciemne cząstki, na grawitację, model ten nie działa w skalach energii wczesnego wszechświata zaraz po Wielkim Wybuchu. Wiemy, że musi istnieć bardziej podstawowa od Modelu Standardowego, nieodkryta jeszcze teoria, mówi Newman.
      Naukowcy przygotowują obecnie Wielki Zderzacz Hadronów do kolejnej trzyletniej kampanii badawczej, zaplanowanej na lata 2021–2024. Pod jej koniec główne eksperymenty LHC będą zdolne do zbierania 30-krotnie większej ilości danych niż obecnie.
      Mamy tutaj duży, wciąż niezrealizowany potencjał. Ilość danych, jakie obecnie zbieramy, to jedynie kilka procent tego, co spodziewamy się gromadzić po rozbudowie CMS i LHC do High Luminosity LHC, który ma ruszyć w 2027 roku. Ma on pracować przez 10 lat. Jesteśmy dopiero na początku przewidzianych na 30 lat badań, dodaje Newman.
      Szczegółowy opis eksperymentu, w ramach którego obserwowano triplety bozonów W i Z, można przeczytać na stronach CERN-u.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Największa na świecie swobodnie pływająca góra lodowa – A-68 – właśnie straciła kawałek swojego terytorium. Gigant o obecnej powierzchni około 5100 km2 oderwał się od Antarktyki w lipcu 2017 roku. Właśnie odłamał się od niego kawałek o powierzchni około 175 km2.
      Góra płynie obecnie na północ od Półwyspu Antarktycznego. Dotarła do cieplejszych wód, które niosą ją w kierunku południowego Atlantyku. Profesor Adrian Luckman, który śledzi A-68, uważa, że możemy być właśnie świadkami początku końca góry. Jestem zaskoczony, że coś tak cienkiego i delikatnego przetrwało tak długo na otwartym oceanie, mówi uczony. Sądzę, że właśnie rozpoczął się rozpad A-68, ale jej fragmenty pozostaną z nami przez całe lata, dodaje.
      Gdy góra oddzieliła się od Antarktyki w 2017 roku miała powierzchnię niemal 6000 km2, a jej średnia grubość wynosiła zaledwie 190 metrów. Jej wycielenie się stało się okazją do przeprowadzenia unikatowych badań dna morskiego.
      Przez wiele miesięcy wydawała się zakotwiczona do dna. Nie przesuwała się zbytnio. W końcu zaczęła przyspieszać i przesuwać się na północ. W końcu wypłynęła poza Morze Weddella. To ważne wydarzenie, gdyż została wystawiona na działanie znacznie silniejszych prądów morskich i fal. Obecnie góra mija Orkady Południowe, a prądy morskie powinny ją przesunąć w kierunku Georgii Południowej.
      Nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak szybko góra będzie się rozpadała. Niewątpliwie jednak jej fragmenty będą przez lata krązyły po oceanie.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...