Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Rosja: gogle do rzeczywistości wirtualnej poprawiają krowom nastrój

Rekomendowane odpowiedzi

16 godzin temu, gooostaw napisał:

Wymyśliłeś sobie że trzeba rozumieć swoje położenie żeby cierpieć.

Przecież jasno pisze że odróżniam ból od cierpienia. Ból jest zjawiskiem czysto fizycznym, albo może dokładniej, jest reakcją na bodźce płynące z nocyceptrów, natomiast co do cierpienia to pisałem że potrzeba najpierw ustalić jakąś chociaż ad hoc definicję. Ja przyjałem taką, że cierpienie to coś więcej niż fizyczny ból i zalezy od kontketsu, od kŧórego zalezy mocno natężenie składowej mentalnej tego bólu - czyli tutaj cierpienia. Natomiast jesli przyjmiesz że ból fizyczny = cierpienie to ok. Ale w takim razie jak nazwiesz zjawisko które ja nazywam cieprieniem? Krótko mówiąc, w mojej roboczej definicji cierpienia - jej składowa mentalna zależy od poziomu świadomosci. Ta część mentalna jest czysto abtsrakcyjna, albo informacyjna. Przykładowo jesli otrzymasz informacje o śmierci bliskiej osoby - cierpisz, mimo że bólu fizycznego nie ma (w sensie pobudzania receptorów, nawet ta informacja może być fałszywa :P). Ale żeby móc cierpieć z tego powodu że myślisz że straciłeś kogoś bliskiego - musiszs to rozumieć. A do rozumienia potrzebny jest mózg. A mózgi zwierzęta mają różne. To jest zarazem odpowiedź na poniższe zdanie. 

16 godzin temu, gooostaw napisał:

Przecież mimo tego że jest mniej inteligentna, to kiedy odbierają jej cielaka może czuć się gorzej niż my kiedykolwiek. Nie widzę powodu dla którego miałoby to być niemożliwe..

Potencjalnie może, ale musiałaby mieć czym się tak czuć. Czyli jej mózg musi pozwalać na "czucie się gorzej od nas". Czy pozwala? Nie wiem. Ale pewne jest że nie wszystkie mózgi na to pozwalają. Inaczej by się jakościowo nie różniły. Fizyczna struktura mózgu jest nośnikiem, podstawą cech wyższych takich jak świadomosć, inteligencja etc. Więc nie jest możliwe aby cierpieć tak samo mając np. o połowe mniej "maszynki" do cierpienia. 

16 godzin temu, gooostaw napisał:

Odpowiedz na to pytanie. Na ile procent według Twojej intuicji krowa cierpi co najmniej tak jak my i w podobny sposób do naszego? Nie odpowiadaj wymijająco. To proste pytanie. Podaj liczbę ;) 

hehe, nie mogę podać liczby której nie znam :P To jest pytanie w stylu: "powiedz czy wg ciebie przed 2000 r mordowałeś zwierzeta z mniejszym czym większym okrucieństwem? To proste, odpowiedz tak lub nie" :P Prawidłowa odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: nie wiem. Wiem natomiast od czego to zależy - od funkcji jej mózgu, a ta zalezy od procesów w nim zachodzącychc a te zależą od struktury jej mózgu. Badając mózg krowy można by mniej więcej oszacować jej możliwości poznawcze i ewentualnie porównać je z naszymi (tak myślę, choć mogą tu pojawić sie różne problemy). I wtedy, po takim badaniu moglibyśmy powiedzieć coś o procentach. Jednak nawet wtedy moglibyśmy jedynie powiedzieć że krowa ma potencjał do tego aby odczuwać cierpienia np. w 50% tak jak my, bo to czy by tak odczuwała czy nie zależałoby jeszcze od tego czy jest świadoma tego cierpienia bo my jesteśmy. I wtedy wracamy do dowodu na świadomość... 

Edytowane przez Warai Otoko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
28 minut temu, Warai Otoko napisał:

Przecież jasno pisze że odróżniam ból od cierpienia.

Nie przekonałeś mnie. Ciągle będę używał tych słów jako synonimów. :) Może wymyśl sobie jakieś nowe słowo, bo słowa "ból" i "cierpienie" stosuje się niemal wymiennie. Można najwyżej odróżniać ból fizyczny od psychicznego, ale tak naprawdę każdy ból jest psychiczny. Tylko może być wywoływany przez inne zjawiska. Tak, zwierzęta hodowlane być może czuły by się jeszcze gorzej, gdyby wiedziały o tym że ich życie mogłoby być przyjemniejsz i że czeka je nieuchronny, bezsensowny koniec. Co w sumie wiele nie zmienia. To jak powiedzenie że dzieci w obozach koncentracyjnych cierpiały mniej, bo nie rozumiały co się dzieje, a może właśnie z tego samego powodu cierpiały bardziej.

Jesteś uparty i ignorujesz logikę. Twoje argumenty są błędne. Zarzucasz innym wiarę w rzeczy niepoparte dowodami, a sam całkowicie nieostrożnie rzucasz fantastycznymi stwierdzeniami. Przestań zakładać że mózg odpowiada za świadomość. Sam mówisz że nie wiesz czym ona jest, więc nie udawaj że wiesz, kiedy jest to dla Ciebie wygodne. Nie wiemy jak badać świadomość. Możliwe że badanie świadomości innej poza swoją jest fizycznie lub nawet logicznie niemożliwe. Możliwe że niektórzy ludzie nie mają świadomości i nigdy się tego nie dowiesz. Możliwe że wszystko ma świadomość, która czasami doświadcza mózgu, który nie jest potrzeby do jej istnienia. 

50 minut temu, Warai Otoko napisał:

hehe, nie mogę podać liczby której nie znam

Właściwie to możesz. Możesz oszacować, założyć widełki, luźno przyjąć i intuicyjnie strzelić. Myślę że możesz zrobić to bardzo łatwo. Mózg sam wybiera najbardziej prawdopodobne rozwiązanie, nawet kiedy brakuje mu danych.

54 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Wiem natomiast od czego to zależy - od funkcji jej mózgu, a ta zalezy od procesów w nim zachodzącychc a te zależą od struktury jej mózgu.

Znowu. Niezwykle zuchwałe stwierdzenie. Powiedz skąd to wiesz. Cały świat czeka na taki przełom :D 

56 minut temu, Warai Otoko napisał:

zależałoby jeszcze od tego czy jest świadoma tego cierpienia bo my jesteśmy. I wtedy wracamy do dowodu na świadomość... 

I znowu, To dziwaczne użycie własnych definicji. Nie ma bólu i cierpienia bez świadomości. Nieświadomy ból to oksymoron. Byłby tylko informacją, więc nie nazywajmy bo bólem. To wynika z definicji tych słów. Bo te definicje już istniały, zanim wymyśliłeś sobie swoje ;) Ból i cierpienie to świadomość czegoś nieprzyjemnego. Nie da się oderwać od siebie tych znaczeń. Radzę się tego trzymać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, gooostaw napisał:

Ból i cierpienie to świadomość czegoś nieprzyjemnego. Nie da się oderwać od siebie tych znaczeń. Radzę się tego trzymać.

W takim razie dowodząc że zwierzęta czują ból dowodziłbyś istnienia świadomości ;P a tak nie jest. 

Ja nie wymyślam nowych zjawisk - istnieje ból spowodowany fizycznycm uszkodzeniem ciała i ból (psychiczny) spowodowany informacją. Cierpieniem nazywam po prostu oba te rodzaje dla odróżnienia od czystego bólu fizycznego (w sensie spowodowanego fizycznym czynnikiem uszkadzajacym). Można wykazać reakcję na ból fizyczny ale trudno wykazać ból psychiczny zw. z informacją bo ta nalezy najpierw zrozumieć - dlatego pisze o cierpieniu. Dla cibie przecięcie się nożem powoduje ból i wieść o śmierci bliskiem osoby też, dokłądnie taki sam ból, o takiej samej naturze tak? To jest dla ciebie dokładnie to samo? 

5 godzin temu, gooostaw napisał:

Przestań zakładać że mózg odpowiada za świadomość. Sam mówisz że nie wiesz czym ona jest, więc nie udawaj że wiesz, kiedy jest to dla Ciebie wygodne. Nie wiemy jak badać świadomość.

Założenie że świadomość nie jest powiązana z mózgiem jest własnie czysta fantazją :P

5 godzin temu, gooostaw napisał:

Znowu. Niezwykle zuchwałe stwierdzenie. Powiedz skąd to wiesz. Cały świat czeka na taki przełom

Skąd wiem co dokładnie? To co napisałem nie jest niczym kontrowersyjnym, to podstawy neuronauk. 

Chyba, ze chodzi Ci znów o to że świadomosć może istnieć w oderwaniu od mózgu. Ale to już zupełnie osobny temat i tak absurdalny jak swteierdzenie że np. percepcja nie zależy od mózgu tylko np. od wątroby. Innymi słowy - skąd założenie, że zjawiska psychiczne mogą nie byc związane z mózgiem, to z czym w takim razie? 

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Przecież jasno pisze że odróżniam ból od cierpienia. Ból jest zjawiskiem czysto fizycznym, albo może dokładniej, jest reakcją na bodźce płynące z nocyceptrów, natomiast co do cierpienia to pisałem że potrzeba najpierw ustalić jakąś chociaż ad hoc definicję.

Jak zwykle, gdybyś zdefiniował terminologie, zaoszczędziłbyś czas na spekulacjach:

SjP:  cierpienie «wielki ból fizyczny lub psychiczny»

Paniał?

A że zwierzęta czują ból, co jest bezdyskusyjne (np. "wzmocnienie negatywne" w tresurze zwierząt stosowane przez pseudo treserów), to przy dużym bólu też cierpią!

Więc problem cierpienia zwierząt masz wyjaśniony.:P

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

W takim razie dowodząc że zwierzęta czują ból dowodziłbyś istnienia świadomości ;P a tak nie jest. 

Nikt nie udowodnił że zwierzęta czują ból. Zakładam że tak jest, bo nie chcę ryzykować. Pewny jestem jedynie tego że ja czuję ból. Inne istoty mogą działać jak mechanizmy, a świadomość wcale nie musi brać w tym udziału.

6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Ja nie wymyślam nowych zjawisk - istnieje ból spowodowany fizycznycm uszkodzeniem ciała i ból (psychiczny) spowodowany informacją. Cierpieniem nazywam po prostu oba te rodzaje dla odróżnienia od czystego bólu fizycznego (w sensie spowodowanego fizycznym czynnikiem uszkadzajacym). Można wykazać reakcję na ból fizyczny ale trudno wykazać ból psychiczny zw. z informacją bo ta nalezy najpierw zrozumieć - dlatego pisze o cierpieniu. Dla cibie przecięcie się nożem powoduje ból i wieść o śmierci bliskiem osoby też, dokłądnie taki sam ból, o takiej samej naturze tak? To jest dla ciebie dokładnie to samo? 

Ból psychiczny i fizyczny są spowodowane informacją. Wydaje się jednak że sama informacja nie jest bólem. Cierpienie wymaga doświadczania tych informacji. Być może tak jak piszesz potrzeba jest rozumna interpretacja tych informacji. Może potrzebny jest do tego mózg, który świadomie lub nieświadomie tworzy to zjawisko. Zauważ że można także odczuwać ból związany z brakiem czegoś, nie wiedząc dlaczego tak jest, a nawet nie wiedząc czego nam brakuje. Może jednak ból jest jak typowe zjawisko fizyczne, jest jakąś częstotliwością, lub kształtem. Hmmm... no nie to już bardzo fantazja ;) No i oczywiście że ból może mieć wiele "smaków". Jeśli chodzi o to jaka jest różnica między bólem fizycznym, a psychicznym to zazwyczaj spora, ale czasami potrafi się zacierać. Rodzajów bólu może być bardzo wiele, ale może wcale nie i tylko tak nam się wydaje. Może jest tylko czysty ból i domieszka aktualnego stanu psychicznego, które odbieramy jako różne typy bólu. 

6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Założenie że świadomość nie jest powiązana z mózgiem jest własnie czysta fantazją :P

Nie zakładam ani tego ani tego. Nie wiem czym jest świadomość. 

6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Skąd wiem co dokładnie? To co napisałem nie jest niczym kontrowersyjnym, to podstawy neuronauk. 

Chyba, ze chodzi Ci znów o to że świadomosć może istnieć w oderwaniu od mózgu. Ale to już zupełnie osobny temat i tak absurdalny jak swteierdzenie że np. percepcja nie zależy od mózgu tylko np. od wątroby. Innymi słowy - skąd założenie, że zjawiska psychiczne mogą nie byc związane z mózgiem, to z czym w takim razie? 

Nie wiem, ale uwazam że świadomośc wcale nie musi być zjawiskiem psychicznym. Może pewnego dnia zbadamy i zrozumiemy cały mózg. Zrozumiemy jego budowę i procesy w nim zachodzące. Przeanalizujemy go jak maszynę. Zrozumiemy inteligencję, pamięć może nawet emocje i być może nie natrafimy tam na ślad świadomości ;) Świadomość może być pierwotnym zjawiskiem. Czystym doświadczeniem. Może być bardziej fundamentalna. Może nawet nie mieć wpływu na świat. Być może go tylko doświadcza. Być może jest doświadczaniem martwych, mechanicznym procesów. Wiesz dlaczego tak myślę? Ponieważ inteligencja, pamięć i reagowanie na zmiany są dla nas całkiem proste. Możemy stworzyć wiele modeli tych zjawisk, możemy wymyślić i stworzyć własne implementacje. Komputery są czymś takim. A świadomośc? Nawet nie wydaje się potrzebna do tego wszystkiego ;) Świat bez świadomości mogłby wyglądać tak samo. Nawet moglibyśmy prowadzić tą rozmowę, kierowani przez mechaniczne procesy. Nawet moglibyśmy wyrażać emocje. Tylko że po drugiej stronie nic by nie było. Łatwiej by było gdybym nie był świadomy, jednak wiem że jestem.

  • Lubię to (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 godzin temu, gooostaw napisał:

Nikt nie udowodnił że zwierzęta czują ból.

Skąd u Ciebie wzięły się te wątpliwości?!!!:blink:

Zacznijmy od mikro:

Nauka już wie, że ból przewodzą tylko wyspecjalizowane (a więc niepełniące innych funkcji)  receptory bólowe zwane nocyceptorami, które reagują  na bodżce uszkadzające tkanki wydzielając enzymy proteolityczne, i dalej przez kaskadę chemiczno-elektryczną wywołują efekty miejscowego pobudzenia kory mózgowej rejestrowanej różnymi technikami.

I te nocyceptory występują u wszystkich ssaków i niektórych niessaków: ryb, pijawek, ośmiornic i tak samo jak u ludzi wywołują te same reakcje (chemiczno-elektryczne): reagują na niebezpieczny zakres temperatur, pH, uszkodzenia mechaniczne.

Natura niechętnie utrzymuje przy życiu tak skomplikowane rzeczy zbędne, a jakieś inne funkcje  nocyceptorów nie zostały stwierdzone.

 

A z makro:

Wspomniałem wcześniej o tresurze zwierząt. Zwierzęta unikają bólu: stosowanie przez sadystów różnych elektro-wstrząso-poskramiaczy, przez warunkowanie negatywne wywołuje się u nich skutecznie różne sztuczne formy zachowania, przy okazji rozwalając zwierzętom psychikę (nowy problem;) dla Warai).  

 

 

 

 

Edytowane przez 3grosze
  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chodzi o jedzenie zwierząt sprawa jest dla mnie stosunkowo prosta.

Jedne zwierzęta jedzą drugie zwierzęta i nie analizują czy te drugie ma świadomość czy nie, ba nawet się nie zastanawia czy cierpi czy nie, taka jest przyroda. My jesteśmy częścią przyrody. Ktoś powie, że zabijają dla pokarmu i takie tam. Tak, najczęściej tak, ludzie podobnie. Potem sprawa sprowadza się do tego, że mamy wybór.

No i tak, jedni wybierają jeść mięso bo uważają, że jest zdrowsze inni nie, na KW był nawet kiedyś artykuł, że jedni genetycznie są bardziej przystosowani do mięsa inni do warzyw.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, 3grosze napisał:

Skąd u Ciebie wzięły się te wątpliwości?!!!

Oczywiście masz rację, z punktu neurofizjologicznego. Wiemy już dużo na na temat powstawania i przetwarzania informacji w naszych umysłach i umysłach zwierząt. Ja mam wątpliwości natury filozoficznej. Nie mamy dostępu do do świadomości innych istot. Widzimy jak powstają sygnały, widzimy jak docierają do mózgu, widzimy nawet reakcję organizmu. Wszystko wskazuje na to że zwierzęta są w tej kwestii podobni do nas. Sam tak uważam i nie jadam mięsa z tego powodu. Jednak... nie sposób udowodnić co czuje inna istota. Nawet jeśli potrafi mówić. Z takiego czysto filozoficznego punktu widzenia jest to niemożliwe.

1 godzinę temu, Afordancja napisał:

Jeśli chodzi o jedzenie zwierząt sprawa jest dla mnie stosunkowo prosta.

Jedne zwierzęta jedzą drugie zwierzęta i nie analizują czy te drugie ma świadomość czy nie, ba nawet się nie zastanawia czy cierpi czy nie, taka jest przyroda. My jesteśmy częścią przyrody. Ktoś powie, że zabijają dla pokarmu i takie tam. Tak, najczęściej tak, ludzie podobnie. Potem sprawa sprowadza się do tego, że mamy wybór.

No i tak, jedni wybierają jeść mięso bo uważają, że jest zdrowsze inni nie, na KW był nawet kiedyś artykuł, że jedni genetycznie są bardziej przystosowani do mięsa inni do warzyw.

Z samej definicji działalność człowieka nie jest częścią natury. Posiadanie wyboru zmienia wszystko. Zabijanie po to żeby przeżyć jest jak najbardziej usprawiedliwione. Dlatego nie mam tego za złe kulturom łowiecko zbierackim ;) Jednak obecnie wiemy że przeciętny, człowiek jest w stanie zdrowo żyć nie jedząc mięsa. To oczywiście kwestia osobistej moralności. Przynajmniej na razie. Może kiedyś prawo tego zakaże tak jak kiedyś zakazało niewolnictwa. Sam nie wiem czy bym popierał taki zakaz. Wolałbym żeby każdy sam doszedł do takich wniosków, ale z drugiej strony jak by wyglądał świat gdybyśmy dalej zezwolili na niewolnictwo. Przecież wiele osób uważało że to potrzebne i dobre.

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 godzin temu, 3grosze napisał:

Skąd u Ciebie wzięły się te wątpliwości?!!!

@3grosze, spróbuję wyjaśnić sposób myślenia Warai i Afordancji. Oni wychodzą z założenia, że mózg jest pewnego rodzaju "maszynką", która działa wg dających się zbadać praw, zasad działania itp. (neurony przekazują sobie jakieś informacje, w mózgu są ośrodki pamięci, mowy, wzroku słuchu itd. słabo się na tym znam). Prawa dotyczące działania tej "maszynki" już na dzień dzisiejszy częściowo znamy, a w przyszłości będziemy znać coraz lepiej, w pewnym momencie dojdzie do tego, że będziemy mogli za pomocą tej wiedzy w całości wyjaśnić działanie mózgu i całego człowieka. A także np. napisać program komputerowy, który będzie symulował działanie mózgu i wtedy, gdy uruchomimy taki program, to będziemy mieli do czynienia ze sztucznie stworzoną świadomością.

Jeśli przyjąć taki sposób myślenia, to pojawia się pytanie: po co jest ta świadomość. Odpowiedź brzmi: po nic. Jest zupełnie do niczego niepotrzebna. Mózg mógłby działać dokładnie tak samo bez tej świadomości. Neurony dokładnie tak samo przesyłałyby między sobą impulsy elektryczne, mózg podejmowałby te same decyzje itd. itp. Czlowiek pozbawiony świadomości dokładnie tak samo, jak człowiek ze świadomością, mówiłby, że ma świadomość;) (bo jego neurony wykonywałyby ten sam "algorytm" prowadzący do wygenerowania komunikatu "mam świadomość"). Zatem skoro powstała świadomość, to ona jest tylko takim "wybrykiem ewolucji", jakimś małym dziwacznym dodatkiem do dobrze działającego mózgu-maszynki. Świadomość wg tej teorii na nic nie wpływa, nie podejmuje żadnych decyzji, nie ma wolnej woli itp. W gruncie rzeczy lepiej by było, gdyby jej nie było (co Warai w pewnym momencie napisał;)). Niewykluczone, że tylko niewielka część istot żywych ma ten "mały dodatek" (bo jako się rzekło, jest on do prawidłowego działania mózgu niepotrzebny, więc jest szansa, że ewolucja dość rzadko popełnia ten błąd i ją wytwarza). Świadomość jest w gruncie rzeczy "niefizyczna", "nienaukowa".

I formalnie rzecz biorąc nie da się wykluczyć, że właśnie tak jest, jak opisano powyżej. Aczkolwiek pewności na dzień dzisiejszy nie ma (i np. mi się niespecjalnie chce w to wierzyć - ja wolę być niedowiarkiem i sceptykiem i bez dowodów nie dam się przekonać :P). 

Z drugiej strony ta teoria ma jedną słabą stronę - że jednak ta świadomość, co by o niej złego nie mówić;),  istnieje (przynajmniej wszyscy na forum KW jak do tej pory się co do tego zgadzają - poza KW pewnie się znajdzie kogoś, kto będzie miał inne zdanie;)). A skoro istnieje to nie wiadomo, jak ją wyjaśnić przy pomocy nauki. Fizyka tego nie potrafi (bośmy sami powyżej wyeliminowali oddziaływanie świadomości na świat fizyczny). Ot, coś w rodzaju "ciemnej materii" ;)

Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem (no, może co nieco uprościłem;)).

Edytowane przez darekp
  • Pozytyw (+1) 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

EDIT: Uzupełnienie do przedostatniego akapitu: skoro istnieje i nic nie jesteśmy o niej w stanie powiedzieć w oparciu o "naszą" fizykę, to nie możemy wykluczyć, że w wyniku dalszych badań naukowych okaże się, że jednak ma inne właściwości niż nam się początkowo wydawało (czyli jednak do czegoś jest potrzebna).

EDIT2: Wszystkie żarciki i uproszczenia oczywiście nie były złośliwe czy tp. spisałem w takiej formie, w jakiej sam to widzę, wydawało mi się, że tak będzie łatwiej zrozumieć :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 7.12.2019 o 12:02, Afordancja napisał:

Jedne zwierzęta jedzą drugie zwierzęta i nie analizują czy te drugie ma świadomość czy nie, ba nawet się nie zastanawia czy cierpi czy nie, taka jest przyroda. My jesteśmy częścią przyrody.

Natura jest okrutna jak ch...a,  ale mamy równać w dół, tylko dlatego, że w tej naturze tkwimy jedną nogą (biologiczną;))? Człowiek, oprócz tego, że brzmi dumnie:D, ze względu na trochę większą inteligencje i tzw człowieczeństwo z innymi drapieżnikami łączy go tylko dieta (co też jest sporne). To "człowieczeństwo" zobowiązuje nas do takiego pozyskiwania pokarmu, aby nie było eskalacji okrucieństwa.

Da się.

Edytowane przez 3grosze
  • Pozytyw (+1) 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam się z 3grosze. Wiele aspektów natury jest niekorzystnych albo nieefektywnych. Praktycznie cała medycyna ma na celu przeciwdziałanie naturze i naturalnym procesom.

Edytowane przez cyjanobakteria

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 7.12.2019 o 13:55, gooostaw napisał:

Z samej definicji działalność człowieka nie jest częścią natury

Dlaczego? Dla mnie chyba każde zachowanie jest częścią natury, które potem "natura" weryfikuje... (no dobra kosmici byli by nienaturalni dla tego środowiska, ale to kwestia definicji)

 

W dniu 7.12.2019 o 13:55, gooostaw napisał:

Posiadanie wyboru zmienia wszystko

Spodziewałem się tego argumentu, skąd indziej w sumie dość słusznego. W kontekście, że każdy może wybrać. Czyli sprowadzamy sprawę nie do tego czy pokarm ma świadomość czy nie (to, że staramy się jednak nie sprawiać cierpienia i zbyt wielkiego bólu jest dla mnie oczywistym) tylko jaką my mamy świadomość i jak ocenimy to, że mogliśmy wybrać. wg. niektórych gorsze źródło pokarmowe ale nie zabić.

W dniu 7.12.2019 o 16:32, darekp napisał:

Jeśli przyjąć taki sposób myślenia, to pojawia się pytanie: po co jest ta świadomość. Odpowiedź brzmi: po nic.

hm.. jeżeli jest i nie zniknęła, to raczej po coś jest. I coś mi się wydaje, że kiedyś czytałem różne hipotezy, jednak mam pustkę w głowie w tym temacie w tym momencie.

W dniu 7.12.2019 o 16:32, darekp napisał:

Świadomość jest w gruncie rzeczy "niefizyczna", "nienaukowa".

hm..nie widzę żadnych przesłanek ku takiej hipotezie. Albo inaczej rozumiemy świadomość.

W dniu 7.12.2019 o 16:32, darekp napisał:

A skoro istnieje to nie wiadomo, jak ją wyjaśnić przy pomocy nauki.

Też wydaje mi się dość dziwna hipoteza. Jak będę miał czas (czyli pewnie "nigdy" ;) ) to poszukam tego co czytałem o świadomości w kontekście nauki.

Coraz bardziej jestem przekonany, że mówimy o czymś innym

 

12 godzin temu, 3grosze napisał:

Natura jest okrutna jak ch...a,  ale mamy równać w dół, tylko dlatego, że w tej naturze tkwimy jedną nogą (biologiczną;))?

(na wstępie: Ja sie jako tako nie chce opowiadać po żadnej ze stron, bo wydaje mi się, że każdą ze stron potrafię zrozumieć, a przynajmniej staram się)

Jasne ja to rozumiem.  Dla Ciebie dół  dla innych, normalna sprawa. Jak pisałem, jednym genetyka pomaga nie jeść mięsa innym utrudnia. I powtórzę, problem sprowadziliśmy do tego, co mówi o tym nasza świadomość czy też sami my. Bo mamy zdolność do samorefleksji i zapewne są zwierzęta które gdyby mogły pomyśleć, to by też mogły zauważyć wybór "mniejszego zła" no ale nie mogą, my możemy. My tworzymy definicje zła mniejszego lub większego itd. itd.

 

10 godzin temu, cyjanobakteria napisał:

Wiele aspektów natury jest niekorzystnych albo nieefektywnych. Praktycznie cała medycyna ma na celu przeciwdziałanie naturze i naturalnym procesom.


Ale to jest dość naturalne, ewolucja wcale nie musi być efektywna, jest wiele ślepych dróg które zostaną zweryfikowane, nie oznacza to, że to jest nienaturalne. W przypadku ewolucji uważam, że nic nie jest przeciw naturze, nie ma takiego pojęcia,  organizmy testują tysiące wariantów działań, a selekcja to weryfikuje i wcale niekoniecznie wygrywają najlepsze.
Oczywiście nie mówię tutaj o potocznym "przeciw naturze" gdzie ktoś wkłada kromkę chleba do tyłka, ok to możemy powiedzieć, że jest przeciw naturze w kontekście lokalnym, a w kontekście globalnym..dlaczego nie, jeżeli jednostka jest tak "popsuta" że tak będzie chciała żyć to... wypada z puli genów ;)

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 minut temu, Afordancja napisał:
W dniu 7.12.2019 o 13:55, gooostaw napisał:

Z samej definicji działalność człowieka nie jest częścią natury

Dlaczego? Dla mnie chyba każde zachowanie jest częścią natury, które potem "natura" weryfikuje... (no dobra kosmici byli by nienaturalni dla tego środowiska, ale to kwestia definicji)

Nie wiem dlaczego, ale jedna z definicji określa naturę jako wszystko to czego nie stworzył człowiek. Chociaż można też użyć tego słowa w szerszym znaczeniu. Wtedy właściwie wszystko jest naturą, nawet człowiek i jego twory. Jednak kiedy mam na myśli wszystko to używam słowa "wszystko" ;) Jest jeszcze słowo "rzeczywistość", ale to nie to samo co "wszystko" i "natura", ponieważ być może mogą istnieć zjawiska nierzeczywiste.

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, gooostaw napisał:

Nie wiem dlaczego, ale jedna z definicji określa naturę jako wszystko to czego nie stworzył człowiek.

No jeśli by przyjąć taką definicję to ok. Dla mnie to definicja lokalna nie odnosząca się do ewolucji.

 

5 minut temu, gooostaw napisał:

Jest jeszcze słowo "rzeczywistość", ale to nie to samo co "wszystko" i "natura", ponieważ być może mogą istnieć zjawiska nierzeczywiste.

Jak rozumiesz zjawiska nierzeczywiste? Chodzi o aspekt religijny czy coś w tym stylu? Czy może film na ekranie tv?

Edytowane przez Afordancja

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Afordancja napisał:

Jak rozumiesz zjawiska nierzeczywiste? Chodzi o aspekt religijny czy coś w tym stylu? Czy może film na ekranie tv?

Sam nie wiem. Trzeba by też doprecyzować definicję słowa "rzeczywisty". Dla niektórych nierzeczywiste będą abstrakty, dla innych właśnie świadomość. Dla mnie czymś nierzeczywistym mogą być na przykład paradoksy logiczne. Niby możemy o nich rozmawiać, ale nie mogą istnieć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

hehe, ale się temat rozwinał :P Za dużo watków jak dla mnie, ale podsumuje jeszcze to o co mi chodziło. Zgadzam, się z większością wnioskół odnośnie świadomosci - że jest niezbadana, że w zasadzie nie wiadomo jaka jest jej funkcja i wygląda jakby nie było żadnej (choć tutaj mam pewne podejrzenia/ czy nauka ma), a nawet żę nie każdy człowiek może mieć świadomosć! Nie zgadzam się z łączeiem świadomości z wolną wolą. To sa odrebne fenomeny. Można mieć świadomość bez wolnej woli. Nie zgadzam się z opcją, że świadomość może być poza mózgiem - tutaj wkraczamy już w jakies religie etc. :P lepiej trzymać się w tym temacie nauki moim zdaniem. Epifenomen psychiczny nie może mieć źródła w dowolnym bycie, jedynie w mózgu, czyli tym bycie który te frnomeny tworzy. Widać np. po uszkodzeniach mózgów że pewne funkcje znaikają czy ulegają zniekształceniom, a po uszkodzeniach organów wew. jakoś nie.

Co do tego cierpienia jeszcze. Tak jak 3grosze napisał chodzi o ból fizyczny i psychiczny - razem. Mamy dowody na ból fizyczny - a czym jest ból psychiczny i od czego zalezy? No właśnie od świadomosci - od świadomości własnego położenia. Inaczej nie różni się niczym od fizycznego. I o tą różnicą mi właśnie chodzi. Nie jest tym samym cierpienie kurczaka co cierpienie świni i nie jest tym samy cierpienie owadów co cierpienie ludzi ( dla tej samej sytuacji). 

Nie możemy zatem powiedzieć że zwierzęta cierpią jesli nie udowodnimy im świadomosci, bo bez niej nie ma bólu psychicznego (chyba, ze zdefiniujemy ból psychiczny bez świadomości, ale to będzie a. trudne, b. nic nie zmieni jak panspermia nie wyjaśnia powstania życia tylko przesuwa problem na inną planetę ;P). Chyba, że weźmiemy logicznie dosłownie deficnije slownikową to wtedy cieprienie to albo ból fizyczny albo psychiczny ale to chyba jest jasne dla każdego że to znacznie upraszcza temat i nie wyczerpuje wszytskich watków :P Dlatego roboczo nazywam cieprieniem takie zjqawisko które zawiera jednak ból psychiczny, w sensie świadomy ( bo innego chyba być nie może)  w odróżnieniau od bóluy fizycznego bez komponenty psychicznej. W przeciwnym wypadku brakuje nam słowa na to co chce przekazać. 

Natomiast nawet jesli świadomość by u zwierząt istniała, to nie jest ona taka sama dla każdego, bo są różne mózgi. A zatem i tak jest hierarchia cierpienia etc. etc. 

aha co do tego co jest naturalne etc. przychylam się do definicji Afordancji. Naturalne jest wszystko. Mamy przeciez prawa NATURY, fizyka je bada. Natomiast można użyć słowa PRZYRODA w sensie fauny i flory. Lub na odwrót. Fizyka bada przyrodę, a natura to fauna i flora. Ja wolę jednak uzywac słowa przyroda jako opis zwierząt i roślin bo podobno pochodzi ono od języka starosłowiańskiego i zawiera rdzęń "rod" czyli odowłanie do boga słowiańskiego (a ci jak wiemy czcili dzrewa etc. ). 

Edytowane przez Warai Otoko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Warai Otoko
Dzięki za rozmowę. Myślę że rozumiem Twój tok rozumowania. Oczywiście prawie całkowicie się z nim nie zgadzam :rolleyes: Fajnie się gadało.

Za podsumowanie wystarczy mi to. Z tym się zgadzam:

3 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Zgadzam, się z większością wnioskół odnośnie świadomosci - że jest niezbadana, że w zasadzie nie wiadomo jaka jest jej funkcja i wygląda jakby nie było żadnej

 

  • Dzięki! (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Skoro Afordancja zadał kilka bardzo precyzyjnych pytań, spróbuję coś jeszcze uściślić:

12 godzin temu, Afordancja napisał:
W dniu 7.12.2019 o 16:32, darekp napisał:

Świadomość jest w gruncie rzeczy "niefizyczna", "nienaukowa".

hm..nie widzę żadnych przesłanek ku takiej hipotezie. Albo inaczej rozumiemy świadomość.

Wydaje mi się, że można próbować definiować, co to jest świadomość, na dwa sposoby. Pierwszy nazwałbym "pozytywistycznym" (mniejsza o to, czy dobra nazwa), to właśnie taki sposób "naukowy", że świadomość definiujemy jako cechę przypisywaną pewnym złożonym układom fizycznym, przetwarzającym informację, np. układowi nerwowemu. Czyli badamy układ nerwowy np. jakiegoś ssaka, widzimy, że ma nerwy doprowadzające sygnały o bólu (czyli informacje o jakichś zniszczeniach w organizmie), widzimy, że mózg przetwarza te informacje, ponadto przetwarza informacje z narządów zmysłów itp. i generuje jakieś reakcje na dochodzące do niego sygnały. Jeżeli to wszystko jest podobne do działania mózgu ludzkiego, to uznajemy, że ten ssak ma świadomość podobną do ludzkiej (może jakąś mniejszą, czy słabszą, niż człowiek, jeśli to jakieś zwierzę, ale generalnie świadomość).

Druga sposób definiowania (nazwę to "definicją intuicyjną"), to odwołanie się do intuicji. I właściwie wydaje mi się, że można by spokojnie przyjąć, że każdy intuicyjnie czuje, co to znaczy "moja świadomość", ale dla ścisłości można by spróbować doprecyzować. Np. tak: "Twoja świadomość to jest to, o czym mógłbyś mówić, że tylko ty to masz, gdybyś był solipsystą. Solipsysta może mówić innym ludziom, że oni nie mają świadomości, tylko on sam jeden na świecie ma, i nikt nie byłby w stanie mu udowodnić, że jest w błędzie. Bo cokolwiek byśmy nie zrobili, to on by i tak odpowiadał, że to nie świadome działanie, tylko tak jesteśmy zaprogramowani."

Inna "definicja intuicyjna" mogłaby być taka: "Wyobraź sobie, że porywają cię małe zielone ludziki, zaciągają do swojego statku kosmicznego, tam zabijają cię strzałem z lasera, a na Ziemię odsyłają twoją wierną kopię, klona, z takim samym mózgiem, który będzie się zachowywał tak samo jak ty. Nikt nie pozna, że to nie ty. Rodzina, przyjaciele, nikt się nie zorientuje. Można by powiedzieć, że z punktu widzenia Wszechświata jest wszystko jedno, czy oni odeślą ciebie, czy klona, dalsza historia Wszechświata w obu przypadkach potoczy się dokładnie tak samo, jesteście nierozróżnialni. Sam mógłbyś uznać, że to właściwie wszystko jedno, gdyby nie ten "szczególik", że w pierwszym przypadku twoja świadomość by została zabita, a w drugim nie. Więc twoja świadomość to jest właśnie to, co by nie przeżyło, gdyby ciebie zabili, a odesłali klona".

Wydaje mi się, że obie te definicje intuicyjne są dostatecznie dobre, aby każdy poczuł intuicyjnie, co to jest świadomość (i obie prowadzą do tej samej intuicji).

Problem jest taki (przynajmniej na moje wyczucie) że nie widać, czy te definicje ("pozytywistyczna" i "intuicyjna") są równoważne. Potrzebny byłby jakiś dowód lub jakaś pogłębiona analiza. "Definicja intuicyjna" nie prowadzi do niczego, co można by zweryfikować naukowo. Naukowo można by coś zważyć, zmierzyć itd. a tutaj nie widać możliwości zrobienia takich badań. Nawet jest gorzej, w przypadku np. tej historyjki z zielonymi ludzikami, wydaje się, że ludzka nauka nie będąc w stanie wykryć żadnej różnicy między Tobą, a klonem, by pewnie stwierdziła, że to wszystko jedno, czy Ty, czy klon, w obu przypadkach świadomość jest ta sama:)

Jedyny sposób udowodnienia równoważności obu definicji (przynajmniej dopóki trzymamy się takich wyobrażeń o świecie, jaki mamy na dzień dzisiejszy) wydaje się być "siłowy" czy też "zarozumiały". Można powiedzieć, że gdyby świadomości wg definicji "pozytywistycznej" i "intuicyjnej" się różniły, to ta druga musiałaby się wiązać z jakimiś nie odkrytymi zjawiskami fizycznymi. A my już przecież ho, ho, bardzo dużo wiemy o świecie;), jesteśmy wielcy i genialni;), gdyby były jakieś inne zjawiska, to byśmy je już dawno temu odkryli, zatem skoro nie odkryliśmy, to znaczy, że ich nie ma, wobec tego musi tak być, że złożonym układom przetwarzającym informację zawsze towarzyszy świadomość i już. Koniec, kropka:D

Edytowane przez darekp
  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, darekp napisał:

Wydaje mi się, że można próbować definiować, co to jest świadomość, na dwa sposoby. Pierwszy nazwałbym "pozytywistycznym" (mniejsza o to, czy dobra nazwa), to właśnie taki sposób "naukowy", że świadomość definiujemy jako cechę przypisywaną pewnym złożonym układom fizycznym, przetwarzającym informację, np. układowi nerwowemu. Czyli badamy układ nerwowy np. jakiegoś ssaka, widzimy, że ma nerwy doprowadzające sygnały o bólu (czyli informacje o jakichś zniszczeniach w organizmie), widzimy, że mózg przetwarza te informacje, ponadto przetwarza informacje z narządów zmysłów itp. i generuje jakieś reakcje na dochodzące do niego sygnały. Jeżeli to wszystko jest podobne do działania mózgu ludzkiego, to uznajemy, że ten ssak ma świadomość podobną do ludzkiej (może jakąś mniejszą, czy słabszą, niż człowiek, jeśli to jakieś zwierzę, ale generalnie świadomość).

No to ju z tu się różnimy, nie  łączę świadomości z bólem, co w tym wątku zostało poruszone. A raczej ze świadomością własnych procesów myślowych. Ale rozumiem samo podejście.

 

7 godzin temu, darekp napisał:

Bo cokolwiek byśmy nie zrobili, to on by i tak odpowiadał, że to nie świadome działanie, tylko tak jesteśmy zaprogramowani."

Na co odpowiadamy, że nie ma dowodów, że on nie jest tak zaprogramowany ;)

Nie przekonuje mnie druga definicja.

 

7 godzin temu, darekp napisał:

Wyobraź sobie, że porywają cię małe zielone ludziki

Hehe, ja tu często daje przykład teleportu :)

Rozumiem przekaz, a gdyby to samo zrobiono bakterii, to rozumiem, przyjmujemy,  że bakterii to zakładamy, że w tej definicji przyjmujemy, że bakteria ma świadomość?

 

7 godzin temu, darekp napisał:

roblem jest taki (przynajmniej na moje wyczucie) że nie widać, czy te definicje ("pozytywistyczna" i "intuicyjna") są równoważne.

Ok, więc na moje, widzę całkowitą równoważność. Praktycznie nie widzę różnicy.

 

Doprecyzuję może pierwszą definicję jeśli chodzi o moje rozumienie aby znaleźć w miarę wspólną płaszczyznę.

1. Pozytywistyczna.

Świadomość do pełna funkcja mózgu, która powoduje,  że oprócz badania impulsów zewnętrznych (uproszczając) analizujemy też same procesy własne myślowe, być może (tego nie wiem) dzięki temu wyodrębniamy jakoś swoje ja. Być może dzięki temu nadajemy sobie jakąś szczególną rolę/wyjątkowość.

I dlatego też uważamy, że część zwierząt (prostych) raczej tego nie ma, przynajmniej nie widać tego po nich. Lub też z powodów nazwijmy to komunikacyjnych i trudności zinterpretowania zachowań nie potrafimy tego określić.

Ludzie wymyślili test "lusterka"(wiadomo, że dla psów np. to raczej test węchu, no ale nieistotne), dla mnie jest to minimum, ale czy to dowodzi świadomości swoich procesów? Nie wiem. Zawsze coś.

 

2. Kosmici i teleporty ;)

Tutaj, najpierw nawiążę do wcześniej wspomnianej bakterii.

Zabito bakterię i podstawiono nową.

Z punktu widzenia środowiska nie widzą różnicy.

Kosmici jednak wiedzą, że to nie jest ta sama bakteria, że poprzednia instancja zginęła ale czy to dowodzi, że miała świadomość? No nie?

Co w takim razie zginęło? Już odpowiedziałem, instancja bez funkcji jaką jest samoświadomość.

I to samo z człowiekiem, zginęła inna instancja z funkcją świadomości. Nie widzę tutaj  żadnej sprzeczności z punktem pierwszym.

 

ot dwie różne instancje (Człowiek i bakteria) jedna ma funkcję  świadomość druga nie. Obie zginęły. To tak jak dwa samochody jeden z ABSem a drugi nie, obydwa skończyły na śmietniku. Stworzono kopie...nic więcej. Albo lepiej zamiast ABSu dodać funkcję zajebistego BOTa który przechodzi test turinga (nie ma znaczenia czy ma świadomość czy nie, ale brzmi bardzo przekonująco kiedy wie, że zaraz zginie) a drugi samochód ma BOTa który nie przechodzi testu turigna i znacznie gorzej wpada w brzmieniu podczas wyłączania ;)

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
11 godzin temu, darekp napisał:

Wyobraź sobie, że porywają cię małe zielone ludziki, zaciągają do swojego statku kosmicznego, tam zabijają cię strzałem z lasera, a na Ziemię odsyłają twoją wierną kopię, klona, z takim samym mózgiem, który będzie się zachowywał tak samo jak ty. Nikt nie pozna, że to nie ty. Rodzina, przyjaciele, nikt się nie zorientuje. Można by powiedzieć, że z punktu widzenia Wszechświata jest wszystko jedno, czy oni odeślą ciebie, czy klona,

Problem który tu poruszasz nazywa się paradoksem statku Tezeusza. Bardzo ciekawa sprawa. Poruszał ja lata temu Lem w jednej z moim ulubionych książek filozoficznych - Dialogach.  Nie jest on jednak do końca związany z naszym problemem dot. świadomosci a raczej ciągłości naszego bytu. Ponieważ zarówno zamordowany przez obcych człowiek mógł mieć świadomosć jak i klon również mógł mieć, ale obydwoje byli różnymi bytami (lub nie - na tym polega paradoks :P). 

Kolejna sprawa dotyczy tego że z punktu widzenia Wszchświata jest wszystko jedno. Dodam tutaj że nie do końca. Wszechswiat składa się (w sensie ontologicznym) nie tylko z materii i energii ale również z informacji. Energią i materią zajmuje się fizyka, i z fizycznego punktu widzenia byłoby być może wszystko jedno, albo prawe wszystko jedno (bo jednak jest kwestia spalenia laserem, stworzenia i przesyłu klona etc. ) - dajmy na to, że dla pewnego wyizolowanego podsystemu np. Ziemi, albo Twojej Rodziny - byłoby to wszystko jedno ale pod względem fizycznym. Z punktu widzenia cybernetycznego, informacyjnie byłaby różnica. Chociażby właśnie o tą informacje dot. intrygi naszych zielonych ludzików :P Oczywiście ta różnica byłaby widoczna tylko dla posiadaczy tej informacji. 

16 godzin temu, gooostaw napisał:

Dzięki za rozmowę. Myślę że rozumiem Twój tok rozumowania. Oczywiście prawie całkowicie się z nim nie zgadzam :rolleyes: Fajnie się gadało.

Ja również dziękuję, też mi się przyjemnie dyskutowało :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      „Rebuilding Notre Dame” to wyjątkowy dokument, którego twórcy wykorzystali rzeczywistość wirtualną, dzięki czemu umieścili widza wewnątrz katedry Notre Dame. Podczas trwającej 18 minut wirtualnej podróży zobaczymy katedrę sprzed tragicznego pożaru z kwietnia ubiegłego roku oraz możemy obejrzeć ją w stanie, w jakim znajduje się obecnie.
      Twórcami „Rebuilding Notre Dame” są specjaliści z firmy FlyView, która nabyła od firmy Targo nagrania wykonane na potrzeby filmu dokumentalnego. Zarejestrowany materiał jest niezwykły. Dzięki niemu możemy bowiem obejrzeć miejsca niedostępne dla turystów. Targo otrzymała bowiem zgodę na filmowanie w zakrystii czy poddasza, co pozwoli nam zajrzeć tam, gdzie nigdy byśmy osobiście nie dotarli.
      Po pożarze w Notre Dame właściciele Targo zdali sobie sprawę, że jest inna historia do opowiedzenia, mówi dyrektor FlyView, Arnaud Houette. Chcemy, by ludzie mieli wrażenie przebywania w Notre Dame i czuli emocje, które wszyscy czuliśmy w ubiegłym roku, dodaje.
      W „Rebuilding Notre Dame” wykorzystano też ujęcia z drona, które w czasie pożaru były wykonywane przez służy ratownicze. Wysłuchamy też wywiadów z rektorem katedry Patrickiem Chauvetem i burmistrz Paryża, Anną Hidalgo.
      Koszt obejrzenia dokumentu to 19 euro. Część z zarobionych pieniędzy jest przeznaczonych na odbudowę katedry. Dotychczas „Rebuilding Notre Dame” obejrzało około 10 000 osób. Twórcy chcą, by docelowo było to 100 000 osób.
       


      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Krowy przebywające na zielonych pastwiskach poprawiają sukcesy łowieckie bocianów białych - ustalili naukowcy. Zamiast dokarmiać bociany, żeby wracały i pozostawały na naszych terenach, warto przywracać wolny wypas krów.
      Badania nad sukcesami łowieckimi chronionego bociana białego prowadzili wspólnie badacze z Polskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków, Uniwersytetu w Cambridge (Wielka Brytania) i Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu. Ich obserwacje wyjaśniają, dlaczego bocian lubi fragmenty łąk, pastwisk, a zwłaszcza miejsca, gdzie prowadzony jest wypas krów.
      Krowy mogą mieć kolosalne znaczenie w ochronie bociana białego. Nasze badania przeprowadzone w ekstensywnym krajobrazie rolniczym północnej Polski potwierdzają, że wpływają one na zwiększanie sukcesu łowieckiego u tych ptaków. Na obszarze tym krowy w większości gospodarstw rolnych przebywają cały sezon na zielonych pastwiskach. Nic zatem dziwnego, że jest to rejon najliczniejszego występowania bocianów w Polsce - mówi główny pomysłodawca i wykonawca prac terenowych, Adam Zbyryt z PTOP.
      Jak przypomina, bociany to prawdziwa ikona krajobrazu rolniczego, a krowy stanowią ważny czynnik, który wpływa na ich występowanie. Przeprowadzone badania nad skutecznością łowiecką bocianów w pobliżu krów zdradzają po części mechanizm, który za tym stoi.
      Bociany białe, mimo że podejmowały podobną liczbę prób polowania w czasie żerowania z krowami i samotnie, to przy krowach schwytanie ofiary jest znacznie częstsze. W przypadku bocianów żerujących przy krowach prawie 90 proc. prób polowania kończyło się sukcesem, a w przypadku ptaków polujących samotnie, niecałe 60 proc. - szacuje Adam Zbyryt.
      Dodaje, że bociany w obecności krów nie tylko chwytały więcej ofiar, ale robiły to znacznie mniejszym wysiłkiem, bo przemieszczały się na mniejsze odległości. Badania pokazały, że sukces łowiecki bocianów przy krowach był bardziej stabilny w ciągu całego dnia, niż ptaków żerujących samotnie. W tym drugim przypadku był on najniższy w godzinach okołopołudniowych i wzrastał pod koniec dnia, ale nigdy nie osiągał takiej efektywności jak w pobliżu krów. Innym ciekawym wynikiem było to, że wzrost liczby krów na pastwiskach wiązał się z większym sukcesem łowieckim.
      Z punktu widzenia ewolucyjnego interesująca może być geneza takiego zachowania. Bociany prawdopodobnie przeniosły je na północną półkulę, gdzie obywają lęgi, z obszarów południowych, czyli afrykańskich zimowisk, wraz z rozwojem rolnictwa w Europie. Ptaki, które wcześniej żerowały z wielkimi przeżuwaczami na sawannie, zastosowały zdobyte doświadczenia w nowym miejscu. Troszkę to przypomina nasze wcześniejsze badania wykonywane w Afryce nad układem: duże ssaki roślinożerne – ptaki – dodaje prof. dr hab. Piotr Tryjanowski, dyrektor Instytutu Zoologii Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu.
      Programy reintrodukcji bocianów białych w Zachodniej Europie polegają na dokarmianiu ptaków. Na specjalnych platformach bocianom podaje się ryby lub kurczaki. Zamiast tego typu dość kontrowersyjnych działań można by przewracać wolny wypas krów, co jest bardziej przyjazne przyrodzie. Poza tym to naprawdę wspaniały, sielski niemalże widok – wolno pasące się krowy i chodzące wśród nich bociany – podsumowują naukowcy.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Nadchodzący rok zapowiada się niezwykle ekscytująco dla miłośników Apple'a. Po długotrwałym uśpieniu koncern z Cupertino może pokazać kilka interesujących innowacji.
      Najprawdopodobniej doczekamy się pierwszej od 2017 roku poważnej rozbudowy iPhone'a. Smartfony, które zadebiutują w przyszłym roku mają obsługiwać 5G, otrzymać znacznie bardziej wydajny procesor oraz tylną kamerę 3D. Dzięki niej telefon będzie lepiej orientował się w przestrzeni, co z kolei pozwoli na lepszą obsługę aplikacji do rzeczywistości rozszerzonej, które nakładają wirtualne przedmioty na prawdziwe otoczenie. To zaś pozwoli użytkownikom, na przykład, zobaczyć jak ich mieszkanie będzie wyglądało po przemeblowaniu jeszcze zanim zdecydują się na zakup nowych mebli.
      Tego typu aplikacje są niezbędne do obsługi dług oczekiwanych okularów do wirtualnej rzeczywistości. W przyszłym roku powinno bowiem zadebiutować też takie właśnie urządzenie autorstwa Apple'a. Okulary mają synchronizować się z iPhone'em i wyświetlać w polu widzenia użytkownika wiadomości tekstowe, e-maile, mapy czy gry. Podobno w okularach ma zostać zintegrowany też App Store. Apple już od pewnego czasu zatrudnia specjalistów od grafiki i developerów gier, których celem jest rozwijanie produktów dla okularów. Jeśli zostaną one dobrze przyjęte, to niewykluczone, że w przyszłości zastąpią iPhone'a. Użytkownicy nie powinni jednak zbytnio przywiązywać się do przyszłorocznej daty debiutu. Apple nie wyprodukowało jeszcze aplikacji, która uczyni z okularów rynkowy przebój. Jeśli zatem menedżerowie firmy zdecydują, że jest jeszcze za wcześnie, to rynkowy debiut okularów zostanie przełożony. Apple najwyraźniej nie chce powtórzyć błędu Google'a, którego Glass okazały się porażką.
      Okulary do rzeczywistości rozszerzonej mogą jednak w najbliższych latach stać się rynkowym przebojem. Pracują bowiem nad nimi zarówno Facebook jak i Amazon, zatem giganci uznali najwyraźniej, że rynek jest gotowy na tego typu produkt.
      Zapowiadane na przyszły rok innowacje są w dużej mierze związane z technologią 5G. Największy, najbardziej znaczący wzrost rynkowy będzie napędzany częściowo przez pojawienie się 5G. Wraz z 5G pojawił się popytna 5G i ci producenci smartfonów, którzy nie będą korzystali z tej technologii, pozostaną z tyłu, mówi Patrick Moorhead z firmy konsultingowej Moor Insights & Strategy.
      Odżyły też pogłoski, że Apple ma zamiar produkować komputery Mac z własnym procesorem. Prawdopodobnie byłby to układ ARM, bardziej wydajny i energooszczędny od obecnie stosowanych CPU. Nie od dzisiaj wiadomo, że Apple chce mieć pod kontrolą zasadnicze elementy swoich produktów, a procesory do komputerów niewątpliwie do takich elementów należą. Tutaj jednak trzeba brać poprawkę na fakt, że informacje o apple'owskim procesorze dla maszyny Mac pojawiają się od co najmniej 7 lat.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Zabiegi przezcewnikowego wszczepienia zastawki aortalnej (TAVI) z wykorzystaniem systemu wirtualnej rzeczywistości wykonali kardiolodzy z Górnośląskiego Centrum Medycznego (GCM) w Katowicach–Ochojcu.
      Okulary Hololens pozwalają na przekształcenie wykonanego wcześniej badania tomografii komputerowej w trójwymiarową sylwetkę pacjenta. Tworzymy coś w rodzaju anatomicznego awatara pacjenta – wyjaśnił podczas wtorkowej konferencji prasowej kardiolog prof. Wojciech Wojakowski, kierujący III Oddziałem Kardiologii w GCM.
      Dzięki odwzorowaniu wyników tomografii na ciele chorego lekarze widzą trójwymiarowy obraz serca, aorty oraz tętnic udowych i szyjnych, które muszą następnie pokonać za pomocą cewnika, aby wszczepić zastawkę aortalną. Mogą też wyświetlić trójwymiarowe serce między sobą i ekranem aparatu rentgenowskiego, by dobrać sposób wszczepienia zastawki i zmniejszyć ilość użytego kontrastu. To ważne w przypadku sporej grupy pacjentów chorujących równocześnie na nerki.
      Technologia ta jest już od kilku lat stosowana do celów edukacyjnych. Do niedawna był to ładny trójwymiarowy podręcznik anatomii. Teraz otwierają się możliwości stosowania jej [...] np. w ortopedii czy chirurgii naczyniowej – powiedział kierownik Zakładu Kardiologii Inwazyjnej prof. Andrzej Ochała.
      Kardiochirurg dr Damian Hudziak zwrócił uwagę, że technologia może być bardzo przydatna w razie potrzeby ponownej operacji chorego, po przebytej wcześniej operacji kardiochirurgicznej. Struktury anatomiczne są wówczas na tyle nieprzewidywalne, że wykorzystanie tej technologii pozwoli uniknąć wielu powikłań – podkreślił.
      Lekarze wskazują też, że technologia umożliwia przesyłanie obrazu widzianego przez operatora, np. w celu pilnej konsultacji z wybitnym specjalistą danej dziedziny.
      Okulary trafiły do Górnośląskiego Centrum Medycznego Śląskiego Uniwersytetu Medycznego w Katowicach dzięki współpracy kardiologów i kardiochirurgów tego szpitala z wydziałem inżynierii biomedycznej Politecnico di Milano.
      To kolejny krok w dynamicznym rozwoju w Polsce metody TAVI, czyli przezcewnikowego leczenia chorób strukturalnych serca (ang. Transcatheter Aortic Valve Implantation).
      Zwężenie zastawki to wada serca utrudniająca wypływ krwi z lewej komory do aorty, która przy znacznym nasileniu prowadzi do niewydolności serca, a nieleczona, w kilkuletniej perspektywie - do zgonu. Występuje głównie u osób starszych, po 75. roku życia. Zastawka ma wówczas tendencję do wapnienia, traci elastyczność i utrudnia wypływ krwi z serca. Chorzy mogą odczuwać niską wydolność fizyczną, duszności lub zawroty głowy podczas wysiłku.
      Podstawową metodą leczenia jest operacja, ale nie u wszystkich pacjentów można ją przeprowadzić z powodu chorób towarzyszących, zwiększających ryzyko klasycznego zabiegu. Metoda TAVI polega na małoinwazyjnym wprowadzeniu stentu z wszytymi płatkami osierdzia, który zastępuje chorą zastawkę i ratuje życie pacjentów.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Po wirtualnym doświadczeniu posiadania ciała Alberta Einsteina ludzie odblokowują niedostępne wcześniej zasoby mentalne.
      Po wirtualnym wejściu w ciało wybitnego fizyka ochotnicy byli m.in. mniej skłonni, by stereotypowo podchodzić do starszych osób, a osoby z niższą samooceną lepiej wypadały w testach poznawczych.
      Autorzy publikacji z pisma Frontiers in Psychology mają nadzieję, że technika znajdzie zastosowanie w edukacji.
      Wcześniejsze eksperymenty pokazały, że wirtualne ucieleśnienie silnie oddziałuje na postawy i zachowanie. "Zastanawialiśmy się więc, czy będzie też wpływać na funkcjonowanie poznawcze. Czy jeśli damy komuś rozpoznawalne ciało, które reprezentuje nadrzędną inteligencję, np. Alberta Einsteina, czy będzie on sobie radzić z zadaniem lepiej niż ktoś, komu dano zwykłe ciało?".
      By udzielić odpowiedzi na to pytanie, naukowcy z zespołu prof. Mela Slatera Uniwersytetu Barcelońskiego zebrali grupę 30 młodych mężczyzn. Przed eksperymentem panowie wykonali 3 testy. Jeden miał ocenić ich zdolność planowania i rozwiązywania problemów, drugi - samoocenę, a trzeci pozwalał zidentyfikować ukryte uprzedzenia w stosunku do starszych ludzi.
      Później badani wkładali specjalne kombinezony i gogle do rzeczywistości wirtualnej. Połowa doświadczała bycia w ciele Einsteina, reszta miała zwykłe ciała. Po wykonaniu paru ćwiczeń ochotnicy powtarzali testy sprzed eksperymentu.
      Okazało się, że po byciu Albertem Einsteinem osoby z niską samooceną lepiej wypadały w zadaniu poznawczym (porównań dokonywano do mężczyzn "dostających" ciało zwykłej osoby w swoim wieku). Oprócz tego ochotnicy z grupy Einsteina przejawiali słabsze nieświadome uprzedzenia w stosunku do starszych ludzi.
      Psycholodzy wyjaśniają, że uprzedzenia bazują na uznawaniu kogoś za innego od siebie. Przebywanie w starszym ciele mogło delikatnie zmienić postawy badanych, rozmywając rozróżnienie między starszymi osobami i sobą.
      Na podobnej zasadzie bycie w ciele kogoś bardzo inteligentnego spowodowało, że ochotnicy zaczęli inaczej o sobie myśleć i odblokowali zasoby mentalne, do których na co dzień nie mieli dostępu.
      Co ważne, poprawa funkcjonowania poznawczego występowała wyłącznie u osób z niską samooceną. Wg psychologów, tacy ludzie mogą najwięcej zyskać, zmieniając sposób myślenia o sobie.
      Zespół Slatera już teraz planuje rozszerzone badania na większej obupłciowej próbie.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...