Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Rekomendowane odpowiedzi

11 godzin temu, wilk napisał:

to nie ja tworzyłem te zapisy

"To nie ja kazałem strzelać do cywilów. Wykonywałem rozkazy." Jasne, nie ty tworzyłeś te zapisy, jednak najwyraźniej ci pasują.

11 godzin temu, wilk napisał:

co powiesz na całkowite zniesienie (...)

No ciekawe. Najpierw bronisz "tych zapisów" jakby prawo było czymś, co nie podlega dyskusji, a potem proponujesz tak je zmienić, żeby wszystkim zabrać. Byle "tamci" nie mieli lepiej. Jak w tym brodatym kawale o piekle i kotle z Polakami, którego diabły nie muszą pilnować, bo jak jakaś duszyczka chce uciec to ziomale sami z powrotem wciągną.

11 godzin temu, wilk napisał:

choćby było to najgłupsze prawo, to jest to prawo

I trzeba go przestrzegać, jeśli nie chcesz mieć kłopotów. Co nie znaczy, że trzeba się z nim zgadzać, nie można krytykować i nie wolno podejmować prób zmiany takiego prawa. A prawo które przy okazji penalizuje takie ataki na jego obecne zapisy - to już patologia prawa. Na szczęście w Polsce możemy rozmawiać swobodnie o zmianie prawa. pokazywać dlaczego ono jest złe - albo odwrotnie - bronić jego obecnej postaci - używając argumentów. W otwartej dyskusji. Dlatego argument "tak jest i tak ma być, bo takie jest prawo" (w takiej dyskusji o jego ewentualnej zmianie, nie o jego przestrzeganiu) jest żadnym argumentem.

11 godzin temu, wilk napisał:

i inne sztuczki erystyczne

 

11 godzin temu, wilk napisał:

ale ja mieszkam w Polsce. Ta dyskusja to istna groteska!

 

W dniu 3.09.2019 o 22:09, Jarkus napisał:

A, co tam. Zrobię sobie mały eksperyment

Dziękuję. Pozwoliłeś mi właśnie zakończyć mój eksperyment. Celowo wybrałem przykład z obcego kręgu kulturowego i z przeszłości (choć całkiem bliskiej). Spodziewałem się jednej z 3 reakcji:

1. Zanegujesz wartość przykładu ze względu na to, że pochodzi z obcego podwórka. Być może jeszcze z naciskiem na to, że jest to państwo wyznaniowe.

2. Zanegujesz wartość przykładu z uwagi, że to prawo już zostało zniesione.

3. Nie zareagujesz na to.

Na podstawie twoich wcześniejszych wypowiedzi nawet szacowałem prawdopodobny wynik eksperymentu. Właśnie w tej kolejności jak wyżej - od najbardziej do najmniej prawdopodobnego. Nie zawiodłem się na tobie. :D

Co do sztuczek erystycznych, to ja przy tobie jestem jak skromny padawan przy prawdziwym mistrzu. Chylę czoła.

Najpierw rzucasz zgrabnym, chwytliwym, bardzo ogólnym lecz pustym hasełkiem  "Prawo nie pozbawia prawa" (które można by z trudem jakoś uznać za prawdziwe przy bardzo specyficznym rozszerzeniu tej myśli, o czym pisałem). Żeby wykazać nieprawdziwość takiego twierdzenia, wystarczy podać tylko jeden przykład na coś przeciwnego gdziekolwiek i kiedykolwiek na świecie. Dostajesz taki przykład. Wyśmiewasz go nazywając groteską - bo przecież miałem zawęzić moją odpowiedź (na twoje ogólne twierdzenie) tylko do naszego kraju.

Dlatego taka dyskusja nie ma sensu. Z mojej strony - z tobą w tym temacie - koniec. Wolę jako skromny padawan oglądać z boku pojedynek mistrzów. Może kiedyś zbliżę się choć trochę do twojego poziomu i znów będę mógł podnieść rękawicę.

12 godzin temu, radar napisał:

I to wystarczy, mam prawo kreować przestrzeń wokół siebie na wzór jaki mi się podoba

Jako istota ludzka nie masz moralnego prawa kreować tej przestrzeni wyłącznie kosztem innych. Możesz domagać się, żeby inni ponosili takie koszty tylko, kiedy wszystkie strony tego "kształtowania" ponoszą porównywalne - wtedy nie jest to dyskryminacja. Nazywamy to "kompromisem".

I twój dyskomfort psychiczny z powodu tego, że ktoś wyznaje inny światopogląd czy z urodzenia jest odmienny nie jest w tym przypadku wystarczający. Bo ta druga strona już doświadcza porównywalnego dyskomfortu, bo wokół ma wystarczająco takich którzy nienawidzą, gardzą czy choćby nawet ich żałują za poglądy czy wrodzone cechy. Zatem ten koszt już jest zrównoważony (jeśli nie przeważony nawet).

12 godzin temu, radar napisał:

ale co najważniejsze, na wzór jaki podoba się większości.

Jeszcze raz: jeżeli większości to nie szkodzi, tylko zwyczajnie się nie podoba (czyli dyskomfort psychiczny - o czym było powyżej), to nie może tłamsić mniejszości.

Spróbuję z łagodną analogią:

Mieszkasz sobie na osiedlu ze swoim kotem. Nagle okazuje się, że jeden z sąsiadów adoptował psa. Zgroza! Ty nie cierpisz psów - śmierdzą, są obrzydliwie służalcze, zeżrą byle co z trawnika itd. itp. Tylko - co z tego? Masz pełne prawo domagać się żeby właściciel sprzątał po swoim psie, żeby pies nie hałasował (zresztą to dotyczy tak samo ludzkich sąsiadów), żeby na osiedlu pies chodził na smyczy lub z kagańcem, ewentualnie swobodnie ale na wydzielonym specjalnie wybiegu (jeśli jest). Bo to są rzeczy, które cię dotyczą. Natomiast zawiązanie koalicji z innymi kociarzami i przeciwnikami psów żeby w regulaminie osiedla przegłosować zakaz trzymania psów jest zwykłym świństwem. Tak - masz prawo do takiej "inicjatywy ustawodawczej". Dalej - masz prawo prowadzić kampanię przeciw sąsiadowi żeby "kształtować przestrzeń wokół siebie" bo ci się nie podoba, że obok mieszka pies. Ale dalej jest to świństwo.

A jak już wywalicie sąsiada z psem, to może się zdarzyć, że podjudzeni sukcesem sąsiedzi którzy w ogóle nie cierpią zwierząt będą w większości i przegłosują zakaz trzymania kotów.

Kojarzysz taki słynny cytat "A kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Bo nikogo już nie było." ? Jak nie, to poszukaj w internetach.

Słusznie zauważył @ex nihilo: to o czym piszesz to nie demokracja, tylko jedno z jej największych zagrożeń - tyrania większości.

Za Wikipedią:

Od starożytności tyrania większości była traktowana jako jedno z głównych zagrożeń ustroju demokratycznego i jako przejaw jego wynaturzenia. Zagrożenie taką tyranią było traktowane jako argument przeciwko demokracji, a jednym z podstawowych zadań ustrojodawcy było zabezpieczenie przed takim niebezpieczeństwem. Projektując ustrój demokratyczny, należało zagwarantować mniejszości możliwość przeciwstawiania się woli większości (prawo do opozycji)[1]. Szczególnie silnie narażone na taką tyranię są demokracje opierające się na referendach (które uniemożliwiają pogłębioną dyskusję i niuansowanie decyzji politycznej)[2].

13 godzin temu, radar napisał:

I tak jest, patrz Niemcy, Szwajcaria. Serio, z pierwszej ręki. Znam nawet takie przypadki, gdzie "polaczek" już właściwie kupił mieszkanie, ale w ostatnim momencie sprzedawca się wycofał z tego właśnie względu. W Szwajcarii jakieś pół roku temu była publiczna dyskusja czy jakimś Bułgarom czy Rumunom w 10 tym (!!!) pokoleniu już w Szwajcarii pozwolić na otrzymanie obywatelstwa. I co, niesprawiedliwe? No niby, ale to ich kraj i ich zasady.

Nooo... tylko że właściwie co chciałeś powiedzieć? Bo widzę, że właściwie to wsparłeś mnie w tym punkcie. Ja podałem hipotetyczną sytuację, a ty wzmocniłeś moją pozycję podając konkretne przykłady. Dziękuję! :)

Chyba, że to miał być jakiś społeczny dowód słuszności? Że niby inni tak robią to i my powinniśmy? Tak to ma działać? "Bo pan Józek wynosi w teczce z biura firmową kawę i cukier - to jak ja wezmę mleko i herbatę, to będzie OK."

14 godzin temu, radar napisał:

Dodatkowo przecież są ludzie, których natura stworzyła jako ekshibicjonistów. Przecież oni nikomu nie robia krzywdy, co komu to przeszkadza? Nie ma z tego szkody ni pozytku..

Zły przykład i to podwójnie.

Po pierwsze - skąd mniemanie, że tak ich natura stworzyła? W przeciwieństwie do homoseksualizmu - to jest zaburzenie (a nie cecha wrodzona), które się leczy, prawda?

Po drugie - ekshibicjonizm z definicji bezpośrednio dotyka postronnych ludzi. Może dotknąć ciebie. Gdyby ekshibicjoniści spotykali się w swoim gronie i wzajemnie "zaskakiwali"* to nic mi do tego jeśli im z tym dobrze. Niestety w tym zaburzeniu musi być niczego niespodziewająca się i najlepiej zaszokowana ofiara.

*To nawet ciekawe, czy jeden ekshibicjonista może zaskoczyć i zaszokować drugiego swoim "aktem" :D

13 godzin temu, radar napisał:
16 godzin temu, Jarkus napisał:

A już powoływanie się na wiarę to skandal. Na szczęście nie żyjemy w państwie wyznaniowym

Nie rozumiem dlaczego "skandal". Państwo jest (niby) świeckie, ale obywatele z czynnym prawem wyborczym deklarują w około 90% (jak jest aktualnie?) katolicyzm

Przepraszam, nie wyraziłem się wystarczająco precyzyjnie. Już się poprawiam: powoływanie się na wiarę przy proponowaniu zapisów prawnych w świeckim kraju.

Jest oczywiste, że głosujący obywatel podejmuje swoje wyborcze decyzje zgodnie ze swoim światopoglądem - również religią jeśli jakąś wyznaje. W tym światopoglądzie u jednych religia jest bardzo ważna, u innych mniej lub mało. Jeden wyznawca tej samej religii będzie się różnił od drugiego poglądami z uwagi na różne interpretacje świętych pism i przykazań. Jeden duchowny naucza podczas kazań i innych publicznych wypowiedzi tak, drugi inaczej. Spróbuj to dopuścić z pełną aprobatą* do debaty publicznej czy w parlamencie. Wojny religijne masz gwarantowane. Ale to jeszcze nie skandal - tylko uciążliwość i chaos.

Skandalem byłoby złamanie Konstytucji. Jawne, oficjalne i  aprobujące przyznanie, że jesteśmy państwem wyznaniowym**

Przypominam zapisy z Konstytucji (Art. 25):

2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
3. Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.

Jeżeli ustawodawca ustanowi prawo powołując się na zasady wiary:

- łamie zasadę bezstronności. Bo właśnie wziął stronę wyznawców konkretnej wiary (też pytanie czy wszystkich, bo przecież - interpretacje).

- łamie zasadę autonomii oraz wzajemnej niezależności. Bo oficjalnie ogłasza, że uzależnia dany akt prawny od zasad wiary któregoś z kościołów***. A zauważ, że niezależność w Konstytucji jest wzajemna. Czyli nie tylko kościoły mają być niezależne od państwa, ale i na odwrót.

Mam nadzieję, że wystarczająco jasno doprecyzowałem.

* Tak, wiem, że i tak powoływanie się na zasady wiary przebija się do takich dyskusji. Jednak dopóki nie ma na to pełnego przyzwolenia, to jakoś jeszcze da się żyć.

** Tak, wiem, że niektórzy powiedzą, że Polska da facto jest państwem wyznaniowym. Ale ten wątek i tak już za bardzo się rozwinął i nie chcę ciągnąć tego tematu.

*** Tak, wiem - w Polsce to chodzi tak naprawdę o jeden kościół.

 

 

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Jarkus napisał:

Natomiast zawiązanie koalicji z innymi kociarzami i przeciwnikami psów żeby w regulaminie osiedla przegłosować zakaz trzymania psów jest zwykłym świństwem. Tak - masz prawo do takiej "inicjatywy ustawodawczej". Dalej - masz prawo prowadzić kampanię przeciw sąsiadowi żeby "kształtować przestrzeń wokół siebie" bo ci się nie podoba, że obok mieszka pies. Ale dalej jest to świństwo.

Nie wiem, czy zawsze, czy wszędzie, nie ogarniam tego. Ale są takie sytuacje, gdy jednak po prostu tak się dzieje, takie jest życie. W miastach USA są dzielnice białych, murzyńskie, Chińczyków itp. Gdzieś czytałem, że próbowano z tym walczyć, organizowano kursy autobusów szkolnych dla dzieci, żeby je wymieszać, itp. (żeby wymieszać miejsca zamieszkania też jakiś zabieg wykoncypowano). Nie powiodło się. I w jakimś sensie mnie to nie dziwi. Gdybym mieszkał w Stanach i uparł bym się, żeby mieszkać w dzielnicy murzyńskiej czy chińskiej (mam duży sentyment do Azjatów ze względu na ich "pracowitość", może to trochę myślenie stereotypami, ale jakoś tak mam) to może bym na siłę jakoś to dopiął, ale jak bym się czuł w miejscu, gdzie nikt mnie nie chce? Gdzieś w głębi duszy pomyślałbym o sobie, że zachowuję się jak rasista. Znowu białas sobie coś wymyślił i próbuje narzucić kolorowym.

Edytowane przez darekp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, Jarkus napisał:

"To nie ja kazałem strzelać do cywilów. Wykonywałem rozkazy." Jasne, nie ty tworzyłeś te zapisy, jednak najwyraźniej ci pasują.

Pierwszą część ze zdziwieniem pominę, natomiast co do drugiej sytuacja wygląda w ten sposób, że tak, pasują mi w takiej postaci, w jakiej są, albowiem tylko związek kobiety i mężczyzny uważam za zdrowy społecznie i psychicznie.

9 godzin temu, Jarkus napisał:

No ciekawe. Najpierw bronisz "tych zapisów" jakby prawo było czymś, co nie podlega dyskusji, a potem proponujesz tak je zmienić, żeby wszystkim zabrać. Byle "tamci" nie mieli lepiej.

Nie widzę w tym konfliktu. Podałem pytanie pod dyskusję jako formę rozwiązania. To nie jest zabranie — według mnie odczepienie państwa od tego kto z kim żyje załatwiłoby sprawę dla wszystkich na większości płaszczyzn. Wszystkie sprawy załatwiane byłyby sprawiedliwie i na równi notarialnie/sądowo niejako wobec dwóch obcych sobie (z perspektywy państwa) osób.

9 godzin temu, Jarkus napisał:

I trzeba go przestrzegać, jeśli nie chcesz mieć kłopotów. Co nie znaczy, że trzeba się z nim zgadzać, nie można krytykować i nie wolno podejmować prób zmiany takiego prawa.

[…]

Dlatego argument "tak jest i tak ma być, bo takie jest prawo"

Otóż to. Tylko widzisz… Osoby homoseksualne to 3-7%, a nie 67%.

9 godzin temu, Jarkus napisał:

Pozwoliłeś mi właśnie zakończyć mój eksperyment.

Trololo, to nie eksperyment. Zresztą zupełnie bezsensowne. Takie 1,5/10. Nawet nie próbuj teraz pudrować tego, że to eksperyment, bo przykład (ledwie jeden z tych „wielu”) podałeś dopiero, gdy go zażądałem.

9 godzin temu, Jarkus napisał:

Prawo nie pozbawia prawa

[…]

Wyśmiewasz go nazywając groteską - bo przecież miałem zawęzić moją odpowiedź (na twoje ogólne twierdzenie) tylko do naszego kraju.

Skoro wklejam fragmenty naszej Konstytucji i mieszkamy tutaj, więc raczej jasne, że nie chodzi mi o prawa gejów w Kiribati.

Natomiast co do rzekomego „hasełka”. Tak, prawo nie pozbawia prawa, albowiem to prawa jednostek wynikają wprost z Prawa, czyli Konstytucji czy ustaw. To ludzie mogą wpłynąć na jego ograniczenie lub liberalizację. Prawo po prostu jest. (tak samo jak broń nie zabija, to ludzie zabijają) A powody zmiany prawa czy niechęć do jego zmiany są odzwierciedleniem oczekiwań wyborców. Czyli tak, do 67% sporo jeszcze brakuje.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
19 godzin temu, ex nihilo napisał:

Przez cały czas mylisz chyba "demokrację" z "dyktaturą większości", a to nie jest to samo.

Wskaż, w praktyce, różnice, kto decyduje o aktualnej klasyfikacji i na jakiej podstawie, bo...

11 godzin temu, Jarkus napisał:

Słusznie zauważył @ex nihilo: to o czym piszesz to nie demokracja, tylko jedno z jej największych zagrożeń - tyrania większości.

Za Wikipedią:

Nie, niesłusznie, bo za definicją nikt im tutaj nie zabiera prawa do opozycji, protestowania czy przedstawiania własnych racji. Bez jaj, przy takim podejściu każda odmowa czegokolwiek mogła by być przedstawiana jako "tyrania większości". To, że tylko i wyłącznie waszym zdaniem "nikomu to nie przeszkadza" to nie znaczy, że dla kogoś innego nie jest to wystarczający argument. Jak z tymi "szkodami psychicznymi" powyżej, a może ktoś uważa, że dwóch facetów idących za rękę albo np. całujących się wyrządza szkody psychiczne jemu albo jego rodzinie. To nie jest takie proste jak się Wam wydaje. Dodatkowo, jakby chodziło o 20-30%... a tutaj ~5%. To jak już cytować wiki to cytować:

Cytat

Zbliżonym zjawiskiem do tyranii większości jest tyrania mniejszości, a więc stan, w którym w ustroju demokratycznym prawa mniejszości są nadmiernie rozbudowane, szkodząc większości. Systemy demokratyczne powinny więc unikać zarówno tyranii większości, jak i mniejszości[18].

14 godzin temu, 3grosze napisał:

W każdej grupie jest jakieś głupie ekstremum. Ostatnio takie wybryki (podciągane pod wolność artystyczną;)) zanikają.

No, nie wiem czy zanikają :) Moim zdaniem to główny problem. Gdyby nie ekstrema, ale nie tylko na paradach (bez problemu znajdziecie w sieci zdjęcia w strojach "nie od parady"), byłoby pewnie inaczej.

11 godzin temu, Jarkus napisał:

Spróbuję z łagodną analogią:

To nie jest łagodna analogia tylko manipulacja. Nikt tu nikogo nie wyrzuca, bo tak. Wilk już wskazał, że jak chcesz to możesz osiągnąć bez małżeństwa to samo, rozliczać podatki czy dostać informację o stanie zdrowia, a że trzeba trochę się za tym nachodzić? Trzeba, zawsze gdy nie jesteś standardowym przypadkiem to trzeba. W firmach, urzędach, sklepach. Co innego jak nie masz w ogóle takiej możliwości, albo mocno ograniczone, to wtedy można dyskutować.

11 godzin temu, Jarkus napisał:

bo wokół ma wystarczająco takich którzy nienawidzą, gardzą czy choćby nawet ich żałują za poglądy czy wrodzone cechy.

To manipulacja. Ja nikogo (podejrzewam jak zdecydowana większość) nie nienawidzę, nie gardzę czy nawet nie żałuję, więcj wrzucanie o porównywalnym dyskomforcie to nie jest dobry argument, a nawet jakby był to:

11 godzin temu, Jarkus napisał:

Jeszcze raz: jeżeli większości to nie szkodzi, tylko zwyczajnie się nie podoba (czyli dyskomfort psychiczny - o czym było powyżej), to nie może tłamsić mniejszości.

Czy lepiej spowodować dyskomfort u 95% czy 5%? Nigdy się nie dogodzi wszystkim, nie wiem dlaczego akurat teraz mamy koniecznie dogadzać mniejszości skoro to nie 20 czy 30 %. Generalnie mi to nie przeszkadza, ale skoro przeszkadza innym...kolejny raz, przekonywać, a nie wymuszać, a tak to teraz wygląda, jak z ekoterrorystami. No, i nie wiemy czy nie szkodzi.

https://www.fronda.pl/a/czlonkowie-lgbt-ranicie-swoje-dzieci-kobieta-wychowana-przez-lesbijki-przeciwko-rodzinom-jednoplciowym,123694.html

Ciekawe, że skoro "krytyka opinii publicznej" może spowodowac zmiany definicji, to czy czasem nie potrafi zmieniać równiez "wyników" badań? Albo sprawiać, że niektóre wyniki po prostu się nie ukazują? *Czysta dywagacja o wpływie poprawności politycznej na wiarygodność naukową (weźmy cern czy ten uniwersytet w Belgii?).

12 godzin temu, Jarkus napisał:

Po pierwsze - skąd mniemanie, że tak ich natura stworzyła?

A skąd wiesz, że nie? W szkole się nauczyli?

Po drugie, to zaburzenie jest dość szerokie. Weźmy ludzi, którzy lubią na łonie natury. Nikomu się nie narzucają, specjalnie nie pokazują, a jednak, jak Policja nakryje to mandacik.

12 godzin temu, Jarkus napisał:

Możesz domagać się, żeby inni ponosili takie koszty tylko, kiedy wszystkie strony tego "kształtowania" ponoszą porównywalne - wtedy nie jest to dyskryminacja. Nazywamy to "kompromisem".

"Szkoda", "koszty" i "kompromis" w sensie ideologicznym jest tylko pewną umową społeczną i może mieć różne definicje. Pewnych rzeczy nie da się przeliczyć ani uzgodnić.

Dla mnie EOT, są ciekawsze i ważniejsze tematy, dziękuje za dyskusję.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, radar napisał:
22 godziny temu, 3grosze napisał:

W każdej grupie jest jakieś głupie ekstremum. Ostatnio takie wybryki (podciągane pod wolność artystyczną;)) zanikają.

No, nie wiem czy zanikają :) Moim zdaniem to główny problem. Gdyby nie ekstrema, ale nie tylko na paradach (bez problemu znajdziecie w sieci zdjęcia w strojach "nie od parady"), byłoby pewnie inaczej.

W TVPis i w prawicowych mediach takie starocie będą wałkowane dłużej niż grać będzie WOŚP.

6 godzin temu, radar napisał:

Wilk też już tu podał fejkowy przykład z prawicowego portalu. Was przed łyknięciem informacji to trzeba  sprawdzać na wszystkie strony. 

 

6 godzin temu, radar napisał:
19 godzin temu, Jarkus napisał:

bo wokół ma wystarczająco takich którzy nienawidzą, gardzą czy choćby nawet ich żałują za poglądy czy wrodzone cechy.

To manipulacja. Ja nikogo (podejrzewam jak zdecydowana większość) nie nienawidzę, nie gardzę

Na kilka osób dyskutujących w tym temacie 2,5;) (Ty się nie kwalifikujesz:)) zadeklarowało swoją twardą homofobię, ekstrapolując na społeczeństwo, to dużo. 

6 godzin temu, radar napisał:

Dla mnie EOT

Więc jesteś zwolniony;) z konieczności ripostowania.

 

Edytowane przez 3grosze
  • Pozytyw (+1) 1
  • Negatyw (-1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
42 minuty temu, 3grosze napisał:

Na kilka osób dyskutujących w tym temacie 2,5;) (Ty się nie kwalifikujesz:)) zadeklarowało swoją twardą homofobię

Ściśle biorąc, to homofobia nie oznacza nienawiści czy nawet pogardy do homoseksualistów, ale obrzydzenie. A skoro radar mówi o dyskomforcie, to znaczy, że to o to mu własnie chodzi. Dyskomfort to inaczej tutaj obrzydzenie, awersja, wstręt. Wynika z tego, że jak najbardziej się kwalifikuje (nieistotne, że się odżegnuje).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, 3grosze napisał:

Na kilka osób dyskutujących w tym temacie 2,5;) (Ty się nie kwalifikujesz:)) zadeklarowało swoją twardą homofobię,

Proszę o wymienienie tych 2,5 osoby. Zgodnie z Wikipedią homofobia "jest definiowana jako pogarda, uprzedzenia, niechęć, nienawiść lub antypatia, może być oparta na irracjonalnym lęku, często wiąże się z przekonaniami religijnymi oraz może skutkować dyskryminacją lub prześladowaniem"

Więc może coś przeoczyłem, ale nikt tu na forum takiej postawy nie wykazywał.

15 minut temu, Antylogik napisał:

Ściśle biorąc, to homofobia nie oznacza nienawiści czy nawet pogardy do homoseksualistów, ale obrzydzenie.

Obstawiałbym, ze twarda homofobia (o takiej pisze 3grosze) to raczej nienawiść czy pogarda niż obrzydzenie (aczkolwiek nie twierdzę, że się na tym znam). A jeśli dodać, że "obrzydzenie" to bardzo nieostre pojęcie (zwłaszcza w sytuacji,  gdy część osób zgadza się co do tego, że "szkody psychiczne" czasem występują, czy że niektórzy geje przekraczają pewne granice na paradach, czy wtedy nie można poczuć "obrzydzenia"?), to już robi się nieciekawie, bo zaczynamy się kręcić w rejonach znanych z historii ("myślozbrodnia", polowania na czarownice, inkwizycja i takie tam - w nowym wydaniu, ale jednak).

Edytowane przez darekp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, darekp napisał:

Proszę o wymienienie tych 2,5 osoby.

Bonsai:

"Dla mnie homo to synonim choroby, i takie osoby powinno się leczyć ,a jeżeli nie chcą to izolować ich razem z nimi podobnymi." 

Dominik Machowski: cały jego post, choć dyplomatycznie ułagodzony.

a O,5 to Wilk.

Edytowane przez 3grosze
  • Negatyw (-1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, darekp napisał:

Obstawiałbym, ze twarda homofobia (o takiej pisze 3grosze) to raczej nienawiść czy pogarda niż obrzydzenie

Może i tak się ją definiuje powszechnie - np. na wikipedii, ale logicznie patrząc, to jest to błędna definicja. Bo co ma "fobia", czyli lęk do nienawiści czy pogardy? To zupełnie inne emocje. Natomiast biorąc analogię do entomofobii, czyli lęku przed owadami, to jest w tej chorobie, jak mi się zdaje, element odrazy, wstrętu. Sądzę, że to właśnie dobre porównanie. Jeżeli jednak ma wyrażać coś podobnego  do antysemityzmu, to nazwa powinna być też analogiczna - np. antyhomotyzm.

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
28 minut temu, 3grosze napisał:

Bonsai:

OK, przegapiłem post Bonsai, mea culpa (chociaż z drugiej strony napisał niewiele, może się tłumaczyć, że zastosował za duży skrót myślowy czy tp.)

28 minut temu, 3grosze napisał:

Dominik Machowski

Ja tak go nie odebrałem. Może dla pewności przeczytam dokładnie jego post jeszcze raz, gdy będę miał czas.

28 minut temu, 3grosze napisał:

a O,5 to Wilk.

Hmm, za późno przyszła mi do głowy taka myśl, ale proponuję nie stosować ułamków w takiej sprawie (specjaliści od czarownic, myślozbrodni etc. pewnie już zacierają ręce z radości w piekle, że znów się coś przytrafi...) Niezależnie od tego, że Wilk ma zwyczaj formułowania pewnych myśli w sposób mało dyplomatyczny.

Edytowane przez darekp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, wilk napisał:

odczepienie państwa od tego kto z kim żyje załatwiłoby sprawę dla wszystkich na większości płaszczyzn. Wszystkie sprawy załatwiane byłyby sprawiedliwie i na równi notarialnie/sądowo niejako wobec dwóch obcych sobie (z perspektywy państwa) osób.

Miałem z tobą już nie dyskutować więcej na ten temat, ale słaby jestem. I w dodatku wziąłeś mnie z zaskoczenia. Bo tak, jak to przedstawiłeś, to... ma sens. Chciałbym żyć w takim kraju :)

7 godzin temu, radar napisał:

każda odmowa czegokolwiek mogła by być przedstawiana jako "tyrania większości"

Nie rozumiemy się. Stanowisko że wystarczy większość, by dowolnie kształtować prawo, nawet kosztem innych to tyrania większości. Nie przyczepiaj do tego innych kwestii.

7 godzin temu, radar napisał:

waszym zdaniem "nikomu to nie przeszkadza"

Wkładasz w moje usta słowa, których nie powiedziałem (nie napisałem).  Wiele rzeczy ludziom przeszkadza. Żeby decydować za innych co im wolno a co nie, nie wystarczy, że ich styl życia ci przeszkadza (w sensie "nie odpowiada").

7 godzin temu, radar napisał:

Dodatkowo, jakby chodziło o 20-30%... a tutaj ~5%

Aha. No racja. To nie ma co sobie nimi głowy zawracać. Niech się w ogóle cieszą, że nikt ich w tym kraju nie ciągnie przed sąd za ich skłonności.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, Jarkus napisał:
10 godzin temu, wilk napisał:

odczepienie państwa od tego kto z kim żyje załatwiłoby sprawę dla wszystkich na większości płaszczyzn. Wszystkie sprawy załatwiane byłyby sprawiedliwie i na równi notarialnie/sądowo niejako wobec dwóch obcych sobie (z perspektywy państwa) osób.

Miałem z tobą już nie dyskutować więcej na ten temat, ale słaby jestem. I w dodatku wziąłeś mnie z zaskoczenia. Bo tak, jak to przedstawiłeś, to... ma sens.

P.S. Mi też to pasuje. Stary jak świat pomysł, JKM dawno temu też już o tym pisał.

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
59 minut temu, darekp napisał:

Mi też to pasuje. Stary jak świat pomysł, JKM dawno temu też już o tym pisał.

Nie wiem czy to jeszcze aktualne w naszym prawie, ale z powodu podatków umowy cywilne (chyba?) nie załatwiają sprawy. 

a) żadną umową nie przeniosę partnera do 'zerowej' grupy spadkobiorców i zapłaci niemały podatek

b) rodzinie należy się zachowek - zawsze

Nie jestem studentem prawa ani tym bardziej prawnikiem, ale sądzę że zmiany w prawie musiałby być głebokie i rozległe.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ciekawy spór. Dużo czytania.   Chciałbym dodać od siebie, że w naszym życiu głownie chodzi o to by się rozmnożyć i zachować swoje geny. To jest fakt. Dlatego inne sposoby i cele wiązania się w pary zawsze będzie niezbyt miłe widziany przez resztę społeczeństwa, ze względu na pogląd, że wiążemy się w pary by mieć dzieci i wspierać się. To jest fakt. Jestem chrześcijaninem i wcale nic mi do tego co robią geje i inni ludzie o niesprecyzowanej orientacji. Orientacja inna niż hetero w naturze, spowodowała by po prostu zakończenie pokolenia. To byłoby normalne. Liczę że ktoś zbada sprawę lepiej i być może dowiemy się bardziej niż tylko przypuszczalnie, co decyduje o byciu gejem.

Edytowane przez Rowerowiec

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, darekp napisał:
3 godziny temu, 3grosze napisał:

Dominik Machowski

Ja tak go nie odebrałem.

Tu raczej przesadziłem, ale odwołanie się na koniec do "d*py Achillesa" przysłoniło jego wywód.

 

2 godziny temu, darekp napisał:

ale proponuję nie stosować ułamków w takiej sprawie

To nie był zwykły ułamek 2,5. To był ułamek 2,5;).

 

55 minut temu, Rowerowiec napisał:

Chciałbym dodać od siebie, że w naszym życiu głownie chodzi o to by się rozmnożyć i zachować swoje geny.(…) Orientacja inna niż hetero w naturze, spowodowała by po prostu zakończenie pokolenia

No więc czy te ok.5% populacji tak zdegraduje ludzkość, aby niektórzy aktywnie lub skrycie ich  dyskryminowali? I czy ten homoseksualizm to nie czasem "dar od Boga"?

2 godziny temu, darekp napisał:
2 godziny temu, Jarkus napisał:
13 godzin temu, wilk napisał:

odczepienie państwa od tego kto z kim żyje załatwiłoby sprawę dla wszystkich na większości płaszczyzn. Wszystkie sprawy załatwiane byłyby sprawiedliwie i na równi notarialnie/sądowo niejako wobec dwóch obcych sobie (z perspektywy państwa) osób.

.

 

Ale zauważcie ile to nowych obowiązków wprowadza, które z automatu zastępuje ślub. Jarkus to wcześniej przedstawił.

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
35 minut temu, 3grosze napisał:

I czy ten homoseksualizm to nie czasem "dar od Boga"?

Może tak być. Mam prywatną spekulację na ten temat. Geny decydują o preferencjach seksualnych, ale próbują te upodobania mocno różnicować. Gdybyśmy mieli jeden wzorzec samca/samicy zaszyty w genach, to wszyscy wyglądalibyśmy jednakowo najdalej w 10 pokoleniu. Rozmnażałby się tylko osobniki idealne. Tymczasem preferencje rozkładają mniej więcej równo. Jest tyle samo zwolenników wysportowanych brunetek, co wielbicieli wysokomlecznych blondynek. To co określamy mianem parafilii to przeciągniecia poza normę. Upodobanie do młodych osobników zwiększa szansę na rozród gdy inni jeszcze nie 'zauważają' młodzika, podobnie z gerontofilią - przeciągnięcie dopuszczalnych granic. Rozważam to z punktu widzenia samca, jego koszt rozmnażania jest zwykle bardzo niski, w stosunku do kosztu ponoszonego przez samicę, więc może sobie pozwolić na kilka nietrafionych wyborów :)

Zatem tak, to dar od genów ;) IMHO

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, Jajcenty napisał:

Geny decydują o preferencjach seksualnych, ale próbują te upodobania mocno różnicować. Gdybyśmy mieli jeden wzorzec samca/samicy zaszyty w genach, to wszyscy wyglądalibyśmy jednakowo najdalej w 10 pokoleniu. Rozmnażałby się tylko osobniki idealne.

Teoria całkowicie błędna. Różnorodność genetyczna jest sensowna, bo umożliwia dostosowanie się do zmiennych warunków środowiska. Głównym źródłem tej różnorodności są mutacje. Czasami natura popełnia błędy, tak że powstają choroby genetyczne. Błędy te są eliminowane poprzez testowanie danego osobnika przez środowisko. Słabe jednostki nie przeżywają, nie przedłużając swojej linii genów. Gdyby więc ta teoria miała tłumaczyć homoseksualizm, to musiałaby tłumaczyć opłacalność genów homoseksualizmu. A nie tłumaczy.

4 godziny temu, Jajcenty napisał:

To co określamy mianem parafilii to przeciągniecia poza normę. Upodobanie do młodych osobników zwiększa szansę na rozród gdy inni jeszcze nie 'zauważają' młodzika, podobnie z gerontofilią - przeciągnięcie dopuszczalnych granic.

Kolejny błąd rozumowania. Nie jest to przecież dyskusja o opłacalności pedofilii czy gerontofilii, ale homoseksualizmu. Takiej analogii nie można do niego już zastosować, w dodatku nie ma przeciwnego zaburzenia, które stanowiłoby odchylenie w drugą stronę od heteroseksualizmu. Skoro heteroseksualizm jest normą, to powinno być odchylenie zarówno w prawo jak i w lewo. A tu nie ma czegoś takiego. Gdyby się uprzeć, to z tego punktu widzenia normą musiałby być biseksualizm, którego odchyleniem są homo- i heteroseksualizm. A tak nie jest. To heteroseksualizm jest granicą, od którego następują odchylenia tylko w jednym kierunku od bi- do homo-.

 

5 godzin temu, Jajcenty napisał:

Zatem tak, to dar od genów

Nawet idąc taką metaforą, to musiałoby to oznaczać, że homoseksualizm ma sens biologiczny, bo różnorodność sama dla siebie nie ma sensu i to nie jest żadne wytłumaczenie.

6 godzin temu, 3grosze napisał:

No więc czy te ok.5% populacji tak zdegraduje ludzkość, aby niektórzy aktywnie lub skrycie ich  dyskryminowali?

Z biologicznego punktu widzenia, to homoseksualiści nie stanowią żadnego zagrożenia dla heteroseksualistów, więc im więcej tych pierwszych, tym lepiej dla tych drugich, zatem heteroseksualnym powinno zależeć na tym, żeby było więcej gejów niż 5%. Może to jest to częściowe wyjaśnienie utrzymywania się u ludzi tego odchylenia. Homofobia ma jedynie kontekst psychologiczny. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
11 godzin temu, 3grosze napisał:

Wilk też już tu podał fejkowy przykład z prawicowego portalu.

Przecież to były zupełnie inne sprawy niż to, co gdzieś tam wyczytałeś. O tej Twojej nie słyszałem. Nawet nie pokusiłeś się przejrzeć tego, co podlinkowałem. Sprawa, o której ja pisałem ma galerię zdjęć z drag queen, na którym leżą dzieci i je przytula. Kolejne cuda postępu.

https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/Wielka-Brytania.-Rodzice-zmienili-plec-3-letniemu-dziecku
https://www.rp.pl/Spoleczenstwo/312079929-Australia-Sad-zgodzil-sie-na-operacje-zmiany-plci-u-5-letniego-dziecka.html

 

10 godzin temu, darekp napisał:

Wilk ma zwyczaj formułowania pewnych myśli w sposób mało dyplomatyczny.

To akurat prawda, dlatego, że nienawidzę tęczowych postępowców. ;)

  • Lubię to (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 minut temu, wilk napisał:

Przecież to były zupełnie inne sprawy

A  to na temat:D akuratnie:

11 minut temu, wilk napisał:

Wilku, my tu o gejach rozprawiamy, a Ty jakieś oftopy wciskasz.

17 minut temu, wilk napisał:

To akurat prawda, dlatego, że nienawidzę tęczowych postępowców. ;)

Prawda, patrząc po minusach, którymi mnie obficie obdzielasz i serwowaniem mi banów. Znaczy się, zamiast tłumaczyć swoje stanowisko, walczysz represją. Normalka u skrajnej prawicy.

27 minut temu, wilk napisał:

Sprawa, o której ja pisałem ma galerię zdjęć

W sprawie, o której pisałeś to drag queen , która niby tańczy tyłkiem w przedszkolu, ALE dzieci NIE WIDAĆ.:D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nadal nie ustosunkowałeś się do pierwszych linków. Typowe. ;-) Nie dostałeś bana, tylko ostrzeżenie, bo to że mi na priv nawrzucałeś, to jedno, ale jako, że tutaj dalej ciągniesz swoje generalizowanie i ad personam, to za dużo.

A dwie lesbijki doprowadzające do zmiany płci dziecka? https://www.dailymail.co.uk/news/article-2043345/The-California-boy-11-undergoing-hormone-blocking-treatment.html

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A serduszko dostałeś, bo postępowi liberałowie, to nie zacofana skrajna prawica.:) Mamy nieagresywny sposób na lepszy świat.:)

  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 minuty temu, 3grosze napisał:

W sprawie, o której pisałeś to drag queen , która niby tańczy tyłkiem w przedszkolu, ALE dzieci NIE WIDAĆ.:D

Co Ty bredzisz? To Ty pisałeś o twerkującym drag queen. Ja pisałem o tym, który dotykał dzieci.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, wilk napisał:

bo to że mi na priv nawrzucałeś,

Coooo? Kto komu? Jak tego nie odwołasz, to zacytuję i ogół rozstrzygnie!

4 minuty temu, wilk napisał:

Co Ty bredzisz? To Ty pisałeś o twerkującym drag queen. Ja pisałem o tym, który dotykał dzieci.

Pisałeś o drag queen w przedszkolach, ALE przykład podałeś z jakiejś biblioteki i świetlicy, bo dowodu NIE MIAŁEŚ, a ten istniejący (ode mnie ), to przykład prawicowego fejka.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
55 minut temu, 3grosze napisał:

Coooo? Kto komu? Jak tego nie odwołasz, to zacytuję i ogół rozstrzygnie!

 

Cytat

Pedofilska propaganda antypolskiego gównoserwisu.

Nie pierwszy raz używasz podobnej treści (antysemickiego) wpisu, który ma znamiona (homofobicznego) trollowania niezwiązanego z artykułem. Przenieś proszę swoje (faszystowskie) frustracje polityczne do wiadomego działu — Polityka, gdzie możesz dalej szerzyć swoje (postępowe) poglądy.

Pełna frustracji i miałka merytorycznie, ale chociaż trochę humorystyczna, to jest Twoja reakcja.:D co świadczy, że "prawicowe myślenie" to stan ducha i umysłu.:(

I jak treść nie związana z artykułem? Podałem przykłady "prawicowej głupoty" w kontekście ekologicznym, a  zdarza mi się to w wielu wątkach, bo sami się podkładacie  czynami swoimi.:D

To kursywą, to mój post, który usunąłem zaraz po wysłaniu na forum (choć do Ciebie jednak doszło powiadomienie) odnośnie tych Twoich komentarzy: https://forum.kopalniawiedzy.pl/topic/41747-amazonia-w-ogniu/?do=findComment&comment=152427 i https://forum.kopalniawiedzy.pl/topic/41747-amazonia-w-ogniu/?do=findComment&comment=152458, które były politycznym offtopem w temacie o pożarze Amazonii. Od tego się zaczęło.

Cytat
W dniu 28.08.2019 o 18:37, wilk napisał:

Artykułu nie czytałem, bo nie prenumeruję tego czegoś.

No i właśnie stąd to zaburzone postrzeganie rzeczywistości.

Cytat

Jakieś  kompleksy  ( rozumiem i współczuję) z powodu wyznawanej orientacji politycznej?

Pyszczenie tego typu, jakoby nieczytanie wyborczej i poglądy polityczne stanowiły ujmę w moim (czy ogólnym u prawej strony) rozumowaniu uznałem za obraźliwe i gdy zacząłeś ponownie trollowanie w tym już temacie, to otrzymałeś ostrzeżenie, a nie bana (nie, nie za privy, choć wodę zmąciłeś). Odpowiedzi na pytanie czy sam czytasz „wszystkie materiały narodowców, konserwatystów, wolnościowców itd. Także te płatne, za paywallem, bo aż się palisz, by ich sponsorować.” — nie uzyskałem. Nie wiem czemu, ale się domyślam.

Widzę swoją zabawę dalej kontynuujesz.

 

55 minut temu, 3grosze napisał:

Pisałeś o drag queen w przedszkolach, ALE przykład podałeś z jakiejś biblioteki i świetlicy

Nie pamiętałem detali (dopóki nie wyszukałem linków), które przecież nie mają znaczenia żadnego. „— ten pan cię dotykał? w którym miejscu? — w autobusie”

pm.jpg

  • Lubię to (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
46 minut temu, wilk napisał:

Widzę swoją zabawę dalej kontynuujesz.

Tak, bo nie wiem czemu:D, nie podałeś całej Swojej twórczości:

Pedofilska propaganda antypolskiego gównoserwisu.

Nie pierwszy raz używasz podobnej treści (antysemickiego) wpisu, który ma znamiona (homofobicznego) trollowania niezwiązanego z artykułem. Przenieś proszę swoje (faszystowskie) frustracje polityczne do wiadomego działu — Polityka, gdzie możesz dalej szerzyć swoje (postępowe) poglądy.

Usunąłem swój komentarz, bo szkoda czasu na dysputy z pseudopostępowcami.

Czy wiesz czy Cejrowski nie czyta? Dlaczego uogólniasz z niechęci  do niego na całą prawicę? Dlaczego tutaj próbujesz umniejszyć swoje słowa pisząc o „zaburzonym postrzeganiu rzeczywistości”, skoro w poście napisałeś o „odchyleniu umysłowym”? To nie jest tożsame. Cykor obleciał?

Nie pogrążaj się jeszcze bardziej. Powiedziałbym, że problemy z logiką są u każdego lewaka, ale byłoby to takie samo uogólnianie co nieprawdziwe.

 

Pisz do Amnesty International, że źli faszyści mentalnie Cię gwałcą.

Albo zwróć się do psychiatry ze swoimi urojeniami.

….…………......……………………………..

Moje:

 

Jakieś  kompleksy  ( rozumiem i współczuję) z powodu wyznawanej orientacji politycznej?

Pisząc:

"Czy ktoś ma teorię, dlaczego prawicowe odchylenie koreluje z odchyleniem umysłowym?

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25120105,wojciech-cejrowski-nie-wierzy-w-pozary-amazonii-lasy-amazonskie.html#s=BoxOpImg4 "

zadałem retoryczne:D pytanie odnośnie swoistego  przykładu, który w moich kręgach nie występuje, a Ty jak te nożyce po uderzeniu w stól, osobiście zbulwersowany wielce.

lekceważąc media niezależne, obiektywne i kisząc się w swoim skostniałym światku, trudno o nieskrzywiony obraz rzeczywisości.

Odbieram to jako represję za krytykę szerzenia fałszywki.

Przyłapałem Cię na powielaniu kłamstwa, a Ty wykorzystałeś stanowisko do dławienia opozycji.:D

Uświadomienie zabolało:D, nerwy puściły.

……………………………………..

 

GENERALNIE ŻENADA  z tym praniem brudów:( ale skoro piszesz:

1 godzinę temu, wilk napisał:

mi na priv nawrzucałeś,

 to po przeczytaniu ponownie, subiektywnie uważam że remis, ALE  ze wskazaniem na Ciebie jako lepszego (inwektywami rzucającego :D).

 

 

….…………………….

Oooo! ZNÓW mi dałeś minusa! No to ja Tobie serduszko, bo My nie jesteśmy tak mściwi jak Wy.:D

@wilk

Ty się uspokój z tą propozycją dla Mariusza. Tyle lat roztropnego moderowania nie może przekreślić jakaś jedna dyskusja!

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Podczas pandemii SARS-CoV-2 widzieliśmy olbrzymie spektrum manifestacji klinicznych zarażenia wirusem, od infekcji bezobjawowych po zgony. Naukowcy z Instytutu Pasteura, francuskiego Narodowego Centrum Badań Naukowych we współpracy ze specjalistami z całego świata przyjrzeli się przyczynom różnic w reakcji układu odpornościowego na SARS-CoV-2 wśród różnych populacji. Wykazali, że utajona infekcja cytomegalowirusem oraz czynniki genetyczne miały swój udział w manifestacjach reakcji organizmu na koronawirusa.
      Wiemy, że głównym czynnikiem ryzyka zgonu jest zaawansowany wiek. Dodatkowymi są płeć męska, choroby współistniejące i czynniki genetyczne oraz immunologiczne. Naukowcy badający wpływ różnych czynników na odpowiedź organizmu na SARS-CoV-2 pobrali próbki krwi od 222 zdrowych ochotników zamieszkujących region od Afryki Środkowej i Europy Zachodniej po Azję Wschodnią. Wykorzystali technikę sekwencjonowania RNA do określenia, w jaki sposób 22 różne rodzaje komórek krwi reaguja na obecność koronawirusa. Następnie połączyli tak uzyskane informacje z wynikami badań układu odpornościowego i genomu osób, od których pobrano krew.
      Naukowcy zidentyfikowali około 900 genów, których reakcja na obecność wirusa była różna u różncyh populacji. Za pomocą statystycznych analiz genetycznych uczeni wykazali, że różnice te wynikają z różnic w składzie krwi. Proporcje poszczególnych typów komórek są różne u różnych populacji. Wiadomo jednak, że na skład krwi mają też wpływ czynniki zewnętrze. Jednym z nich jest infekcja cytomegalowirusem. W Afryce Środkowej jest on obecny u 99% populacji, w Azji Wschodniej u 50% ludzi, a w Europie jego nosicielem jest 32% mieszkańców. Z badań wynika, że utajona infekcja tym wirusem ma wpływ na reakcję organizmu na SARS-CoV-2.
      Ponadto zidentyfikowano około 1200 genów, których ekspresja w warunkach zarażenia SARS-CoV-2 jest różna w różnych populacjach i jest kontrolowana przez czynniki genetyczne i zależy od częstotliwości alleli regulujących te geny. Na ten czynnik miała wpływ presja selekcyjna z przeszłości. Wiemy, że czynniki zakaźne miały olbrzymi wpływ na przeżycie człowieka i wywierały silną presję selekcyjną, która ukształtowała różnice genetyczne na poziomie całych populacji. Wykazaliśmy, że presja selekcyjna z przeszłości wpłynęła na odpowiedź immunologiczną na SARS-CoV-2. Jest to widoczne szczególnie u osób pochodzących z Azji Wschodniej. Około 25 000 lat temu koronawirusy wywarły silną presję selekcyjna na te populacje, mówi Maxime Rotival.
      Na przebieg infekcji miały też wpływ geny odziedziczone po neandertalczykach. Stanowią one ok. 2% genomu mieszkańców kontynentów innych niż Afryka i mamy coraz więcej dowodów na to, że wpływają one na naszą obecność odporność na infekcję. Nie tylko zresztą na nią. Mają też wpływ na to, czy palimy papierosy i pijemy alkohol. Teraz naukowcy zidentyfikowali dziesiątki genów, które zmieniają reakcję na infekcję, a ich obecność to skutek krzyżowania się H. sapiens z neandertalczykiem.
      Wykazaliśmy istnienie związku pomiędzy dawnymi wydarzeniami mającymi wpływ na ewolucję, jak selekcja naturalna czy krzyżowanie się z neandertalczykami, a obecnymi różnicami populacyjnymi w reakcji na infekcję, dodaje profesor Lluis Quintana-Murci.
      Szczegóły badań zostały opisane w artykule Dissecting human population variation in single-cell responses to SARS-CoV-2 opublikowanym na łamach Nature.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Dżuma trapi ludzkość od 5000 lat. W tym czasie wywołująca ją Yersinia pestis ulegała wielokrotnym zmianom, zyskując i tracąc geny. Około 1500 lat temu, niedługo przed jedną z największych pandemii – dżumą Justyniana – Y. pestis stała się bardziej niebezpieczna. Teraz dowiadujemy się, że ostatnio bakteria dodatkowo zyskała na zjadliwości. Pomiędzy wielkimi pandemiami średniowiecza, a pandemią, która w XIX i XX wieku zabiła około 15 milionów ludzi, Y. pestis została wzbogacona o nowy niebezpieczny element genetyczny.
      Naukowcy z Uniwersytetu Chrystiana Albrechta w Kilonii i Instytutu Biologii Ewolucyjnej im. Maxa Plancka przeanalizowali genom Y. pestis od neolitu po czasy współczesne. Mieli dostęp m.in. do szkieletów 42 osób, które zostały pochowane pomiędzy XI a XVI wiekiem na dwóch duńskich cmentarzach parafialnych.
      Wcześniejsze badania pokazały, że na początkowych etapach ewolucji patogen nie posiadał genów potrzebnych do efektywnej transmisji za pośrednictwem pcheł. Taka transmisja jest typowa dla współczesnej dżumy dymieniczej. W wyniku ewolucji Y. pestis znacząco zwiększyła swoją wirulencję, co przyczyniło się do wybuchu jednych z najbardziej śmiercionośnych pandemii w historii ludzkości, mówi doktor Joanna Bonczarowska z Instytutu Klinicznej Biologii Molekularnej na Uniwersytecie w Kilonii. Podczas naszych badań wykazaliśmy, że przed XIX wiekiem żaden ze znanych szczepów Y. pestis nie posiadał elementu genetycznego znanego jako profag YpfΦ, dodaje uczona. Profag, jest to nieczynna postać bakteriofaga, fragment DNA wirusa, który został włączony do materiału genetycznego zaatakowanej przez niego bakterii.
      Te szczepy Y. pestis, które mają w swoim materiale genetycznym YpfΦ, są znacznie bardziej śmiercionośne, niż szczepy bez tego profaga. Nie można więc wykluczyć, że to jego obecność przyczyniła się do wysokiej śmiertelności podczas pandemii z XIX/XX wieku.
      Naukowcy z Kilonii chcieli szczegółowo poznać mechanizm zwiększonej wirulencji Y. pestis z profagiem YpfΦ. W tym celu przyjrzeli się wszystkim białkom kodowanym przez tę bakterię. Okazało się, że jedno z nich jest bardzo podobne do toksyn znanych z innych patogenów.
      Struktura tego białka jest podobna do enterotoksyny wytwarzanej przez Vibrio cholerae (ZOT - zonula occludens toxin), która ułatwia wymianę szkodliwych substancji pomiędzy zainfekowanymi komórkami i uszkadza błonę śluzową oraz nabłonek, dodaje Bonczarowska. Uczona wraz z zespołem będą w najbliższym czasie badali wspomniane białko, gdyż jego obecność prawdopodobnie wyjaśnia zjadliwość współczesnych szczepów Y. pestis.
      Badacze zwracają uwagę, że szybka ewolucja patogenu zwiększa ryzyko pandemii. Nabywanie nowych elementów genetycznych może spowodować, że pojawią się nowe objawy. To zaś może prowadzić do problemów z postawieniem diagnozy i opóźnienia właściwego leczenia, które jest kluczowe dla przeżycia. Co więcej, niektóre szczepy Y. pestis już wykazują oporność na różne antybiotyki, co dodatkowo zwiększa zagrożenie, stwierdza doktor Daniel Unterweger, który stał na czele grupy badawczej. Naukowcy przypominają, że u innych bakterii również odkryto elementy podobne do YpfΦ, co może wskazywać na ich zwiększoną wirulencję.
      Zrozumienie, w jaki sposób patogen zwiększał swoją szkodliwość w przeszłości, a czasem robił to skokowo, pomoże nam w wykrywaniu nowych jego odmian i w zapobieganiu przyszłym pandemiom, wyjaśnia cel badań profesor Ben Krause-Kyora z Instytutu Klinicznej Biologii Molekularnej.
      Dżuma to wciąż jedna z najbardziej niebezpiecznych chorób. Śmiertelność w przypadku szybko nieleczonej choroby wynosi od 30% (dżuma dymienicza) do 100% (odmiana płucna). Obecnie najczęściej występuje w Demokratycznej Republice Konga, Peru i na Madagaskarze. Zdarzają się jednak zachorowania w krajach wysoko uprzemysłowionych. Na przykład w USA w 2020 roku zanotowano 9 zachorowań, z czego zmarły 2 osoby.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Naukowcy z Uniwersytetu Oksfordzkiego, Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi, Uniwersytetu Harvarda, Uniwersytetu Łódzkiego, japońskiego RIKEN, fińskiego Uniwersytetu w Oulu i 20 innych instytucji naukowych, opublikowali wyniki największych na świecie badań nad genetycznymi podstawami endometriozy. W ich trakcie przeanalizowali genomy 60 674 kobiet cierpiących na endometriozę oraz 701 926 pań, których ta choroba nie dotknęła.
      Badania dostarczyły przekonujących dowodów na istnienie wspólnych podstaw genetycznych dla endometriozy i innych rodzajów bólu pozornie z nią nie związanych, w tym z migrenami, bólem pleców i rozsianymi po różnych częściach ciała. Okazało się również, że istnieje różnica w podstawach genetycznych pomiędzy endometriozą dotykającą jajników a przypadkami, gdy choroba manifestuje się w inny sposób. Odkrycie może otworzyć drogę do zaprojektowania leków uwzględniających różne typy endometriozy oraz do zmian sposobu leczenia bólu w endometriozie.
      Endometrioza ma zgubny wpływ na jakość życia dotkniętych nią kobiet. Szacuje się, że cierpi na nią 5–10 procent (190 milionów) pań w wieku reprodukcyjnym. Choroba, w wyniku której komórki wyściółki macicy (endometrium), rozprzestrzeniają się poza macicę, powoduje ciągłe silne bóle, chroniczny stan zapalny, bezpłodność, chroniczne zmęczenie, depresję. Endometrium może pojawić się w wielu niespodziewanych miejscach – chociażby na jelitach, pęcherzu, nerkach – powodując niezwykle silne bóle i powoli uszkadzając zaatakowane organy. Sytuację kobiet pogarsza fakt, że endometrioza jest bardzo późno diagnozowana (średnio 8 lat od pojawienia się pierwszych objawów), a jedyną pewną metodą diagnozy jest przeprowadzenie zabiegu chirurgicznego. Obecnie nie istnieje żaden sposób leczenia endometriozy. Kobiety na nią cierpiące czekają wielokrotne zabiegi chirurgiczne oraz leczenie hormonalne z jego licznymi skutkami ubocznymi. Niewiele też wiadomo o przyczynach endometriozy. Istnieją jednak przesłanki wskazujące, że pewną rolę odgrywają tutaj czynniki genetyczne.
      Dlatego też międzynarodowy zespół naukowy postanowił przyjrzeć się tej kwestii. Uczeni zidentyfikowali w genomie 42 miejsca, w których mogą pojawiać się wersje genów zwiększające ryzyko wystąpienia endometriozy. Łącząc te warianty z profilami molekuł występujących w endometrium i we krwi, zidentyfikowali cały liczne geny, które mogą brać udział w rozwoju choroby. Dzięki tej wiedzy można będzie zacząć prace nad lekami dostosowanymi do podtypu choroby. Okazało się na przykład, że warianty niektórych genów są silniej powiązane z endometriozą jajników niż z jej rozprzestrzenianiem się w miednicy.
      Przede wszystkim zaś zauważyli, że wiele genów związanych z endometriozą ma też związek z odczuwaniem bólu. Okazało się, że istnieją podobieństwa genetyczne pomiędzy endometriozą a wieloma rodzajami chronicznego bólu. Być może uda się tę wiedzę wykorzystać do opracowania niehormonalnych leków zwalczających ból w endometriozie lub też przystosować obecnie istniejące metody leczenia bólu dla kobiet z endometriozą.
      Endometrioza jest obecnie uznawana za jeden z głównych problemów zdrowotnych negatywnie wpływających na życie kobiet. Dzięki wykorzystaniu genomów ponad 60 000 kobiet z endometriozą oraz bezprecedensowej współpracy 25 instytucji naukowych zdobyliśmy olbrzymią ilość informacji na temat genetycznych podstaw endometriozy. Pozwoli to na opracowanie nowych metod leczenia, z korzyścią dla milionów kobiet na całym świecie, mówi profesor Krina Zondervan z Endometriosis CaRe Centre na Uniwersytecie Oksfordzkim.
      Artykuł The genetic basis of endometriosis and comorbidity with other pain and inflammatory conditions został opublikowany w najnowszym numerze Nature Genetics.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Przed niemal 700 laty w Europie, Azji i Afryce krwawe żniwo zbierała Czarna Śmierć, największa epidemia w historii ludzkości. Międzynarodowy zespół naukowy z McMaster University, University of Chicago, Instytutu Pasteura i innych organizacji, przez siedem lat prowadził badania nad zidentyfikowaniem różnic genetycznych, które zdecydowały, kto umrze, a kto przeżyje epidemię. W trakcie badań okazało się, że w wyniku wywołanej przez epidemię presji selekcyjnej na nasz genom, ludzie stali się bardziej podatni na choroby autoimmunologiczne.
      Naukowcy skupili się na badaniu szczątków osób, które zmarły w Londynie przed, w trakcie i po epidemii. Badany okres obejmował 100 lat. Naukowcy pobrali próbki DNA z ponad 500 ciał, w tym z masowych pochówków ofiar zarazy z lat 1348–1349 z East Smithfield. Dodatkowo skorzystano też z DNA osób pochowanych w 5 różnych miejscach w Danii. Naukowcy poszukiwali genetycznych śladów adaptacji do obecności bakterii Yersinia pestis, odpowiedzialnej za epidemię dżumy.
      Udało się zidentyfikować cztery geny, które uległy zmian. Wszystkie są zaangażowane w produkcję białek broniących organizmu przed patogenami. Uczeni zauważyli że konkretny alel (wersja) genu, decydował o tym, czy dana osoba jest mniej czy bardziej podatna na zachorowanie i zgon.
      Okazało się, że osoby, z dwoma identycznymi kopiami genu ERAP2 znacznie częściej przeżywały pandemię, niż osoby, u których kopie tego genu były różne. Działo się tak, gdyż te „dobre” kopie umożliwiały znacznie bardziej efektywną neutralizację Y. pestis.
      Gdy mamy do czynienia z pandemią, która zabija 30–50 procent populacji, występuje silna presja selektywna. Wersje poszczególnych genów decydują o tym, kto przeżyje, a kto umrze. Ci, którzy mają odpowiednie wersje genów, przeżyją i przekażą swoje geny kolejnym pokoleniom, mówi główny współautor badań, genetyk ewolucyjny Hendrik Poinar z McMaster University.
      Europejczycy, żyjący w czasach Czarnej Śmierci, byli początkowo bardzo podatni na zachorowanie i zgon, ponieważ od dawna nie mieli do czynienia z dżumą. Z czasem, gdy w kolejnych wiekach pojawiały się kolejne fale epidemii, śmiertelność spadała. Naukowcy szacują, że osoby z „dobrym” alelem ERAP2 miały o 40–50 procent większe szanse na przeżycie. To, jak zauważa profesor Luis Barreiro z University of Chicago, jeden z najsilniejszych znalezionych u człowieka dowodów na przewagę uzyskaną w wyniku adaptacji. To pokazuje, że pojedynczy patogen może mieć silny wpływ na ewolucję układu odpornościowego, dodaje uczony.
      Z czasem nasz układ odpornościowy ewoluował w taki sposób, że to, co pozwalało uchronić ludzi przed średniowieczną zarazą, dzisiaj zwiększa naszą podatność na takie choroby autoimmunologiczne jak choroba Crohna czy reumatoidalne zapalenie stawów.
      Zrozumienie dynamiki procesów, które ukształtowały nasz układ odpornościowy, jest kluczem do zrozumienia, w jaki sposób pandemie z przeszłości, takie jak dżuma, przyczyniły się do naszej podatności na choroby w czasach współczesnych, mówi Javier Pizarro-Cerda z Yersinia Research Unit w Instytucie Pasteura.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Brakuje mu prestiżu konia, nie jest naszym najlepszym przyjacielem jak pies i nie stanowi podstawy pożywienia jak świnia czy krowa. Ale to on – osioł – pomagał ludziom zbudować najpotężniejsze imperia starożytności. Proces udomowienia tego niezwykłego zwierzęcia stanowił dotychczas dla nas zagadkę. Została ona właśnie rozwiązana przez międzynarodowy zespół naukowy, na którego czele stał Ludovic Orlando z Université Paul Sabatier w Tuluzie.
      Najstarsze znane nam ślady osła pochodzą sprzed około 7000 lat. Z czasu, gdy Sahara zmieniła się w znaną nam obecnie pustynię. Wiemy też, że około 4500 lat temu osły pojawiły się w Azji i Europie. Jednak nie była to podróż w jedną stronę. Później zwierzęta te były przywożone do Afryki, szczególnie do Afryki Zachodniej, w ramach handlu prowadzonego przez Rzymian w basenie Morza Śródziemnego.
      Orlando, który przez lata zajmował się badaniem procesu udomowienia konia, postanowił lepiej poznać historię osła. Wraz z naukowcami z niemal 40 laboratoriów zbadał genom 207 współcześnie żyjących osłów z całego świata oraz DNA pozyskane ze szkieletów 31 osłów żyjących w starożytności. Niektóre z tych zwierząt zmarły 4000 lat temu.
      Naukowcy przekonali się, że genom współcześnie żyjących osłów jest bardzo zróżnicowany, a do jego wzbogacenia przyczyniły się dzikie osły żyjące w różnych częściach świata. To z pewnością wpływ hodowania udomowionych osłów na wolności w niektórych częściach Afryki i Półwyspu Arabskiego, mówi Evelyn Todd, współpracownica Orlando. Badacze zauważyli też, że istniały znaczne różnice pomiędzy metodami udomowienia osła i konia. W przypadku osła chów wsobny nie odegrał, i nadal nie odgrywa, tak dużej roli jak w przypadku konia. To sugeruje, że w starożytności ludzie stosowali podobne strategie rozmnażania osłów, co obecnie.
      Aż 9 ze starożytnych oślich genomów pochodziło ze stanowiska archeologicznego na terenie Francji, gdzie znaleziono pozostałości po rzymskiej willi. Analiza genetyczna ujawniła, że pomiędzy III a V wiekiem naszej ery w dzisiejszej francuskiej miejscowości Boinville-en-Woëvre istniało centrum hodowli mułów. Wyhodowano tam wyjątkowo duże osły, o wysokości 155 cm, o 25 cm wyższe niż typowy osioł. Olbrzymy te krzyżowano z klaczami, uzyskując muły. Tamtejsze muły były cenione ze względu na swoją siłę oraz wytrzymałość i były chętnie używane przez armię oraz kupców.
      Wracając jednak do kwestii samego udomowienia osła, trzeba przypomnieć, że autorzy wcześniejszych badań – którzy przeanalizowali mniejszą próbkę DNA osłów – doszli do wniosku, że zwierzęta te udomowiono dwukrotnie, w Azji i Afryce. Teraz dołączyli do grupy Orlando i Todd, by ponownie przeanalizować swoje dane na znacznie większej próbce osłów.
      Naukowcy wykorzystali modele komputerowe, które badały zróżnicowanie genetyczne i geograficzne osłów, by odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób zwierzęta są ze sobą spokrewnione. Po przeprowadzenia analizy naukowcy doszli do wniosku, że osły zostały udomowione tylko raz. Doszło do tego przed 7000 laty, gdy mieszkańcy Kenii i Rogu Afryki zaczęli hodować dzikie osły.
      Przed 5000 laty proces udomowienia był już w pełni zaawansowany, a pierwsze osły sprzedawano na północ i zachód – do Egiptu i Sudanu. W ciągu 2500 od rozpoczęcia udomowienia osły rozprzestrzeniły się po Europie i Azji, gdzie powstały osobne populacje.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...