Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Po wspólnym oglądaniu filmu szympansy stają się bardziej społeczne

Recommended Posts

Szympansy wydają się czerpać przyjemność ze wspólnego oglądania filmów, a uprawiana razem aktywność sprzyja tworzeniu więzi. To zaś oznacza, że opisywane zjawisko ma głębsze korzenie ewolucyjne niż dotąd sądzono.

Od dawna wiadomo, że ludzie tworzą i podtrzymują więzi dzięki grupowym działaniom, np. grze w planszówki. Trudno było jednak powiedzieć, czy podobne zjawisko występuje u innych gatunków.

U ludzi występuje mnóstwo sprzyjających więziom społecznym aktywności, których nie widuje się u innych gatunków, bo mają w jakimś stopniu charakter kulturowy; należą do nich choćby oglądanie filmów czy słuchanie muzyki. Myśleliśmy, że ten rodzaj łączenia na drodze wspólnego doświadczenia jest czymś unikatowo ludzkim - opowiada Wouter Wolf z Duke University.

W ramach eksperymentu szympansy łączono w pary, którym odtwarzano krótki film. Później autorzy raportu z pisma Proceedings of the Royal Society B mierzyli, ile czasu zajmie szympansom przybliżenie się, jak blisko podejdą do partnera i jak długo pozostaną obok siebie. Zjawisko to badano także w parach bonobo (szympansów karłowatych) i parach mieszanych gatunkowo (małpy łączono z ludźmi).

Okazało się, że małpy, które oglądały film z przedstawicielem własnego gatunku lub człowiekiem, podchodziły do partnera szybciej i spędzały w jego pobliżu więcej czasu (w porównaniu do małp oglądających wideo samotnie).

Zwierzęta mogą stać razem i patrzeć na wodospad, ale nie wydają się poszukiwać doświadczeń tego rodzaju, dlatego przez długi czas myśleliśmy, że nie są zdolne do takiego przetwarzania albo że nie odczuwają żadnych psychologicznych konsekwencji takiego zachowania.

Komentując doniesienia Amerykanów, słynny prymatolog Frans de Waal podkreśla, że zjawisko synchronizacji zachowania jest bardzo starym wrodzonym mechanizmem empatycznym. Inną sprawą jest to, czy małpy rozumieją dzielone doświadczenie. Nie uważam, by dało się to łatwo zademonstrować - dodaje.

Sporym ograniczeniem studium jest fakt, że zwierzęta obserwowano tylko 3 minuty od zakończenia filmu, nie wiadomo więc, czy wspólne doświadczenie wzmocniło społeczne więzi długoterminowo. Poza tym w badaniach wzięły udział małpy żyjące w niewoli, nie da się więc stwierdzić, czy zjawisko występuje również u dzikich małp.


« powrót do artykułu

Share this post


Link to post
Share on other sites

Podejrzewam, że to wspólne dla człowiekowatych. Wystarcza przytulne łóżko, jakieś ruchome obrazki (nie wiem, czy ma znaczenie jakie), pewnie jeszcze świeczka i kończy się dobrym samopoczuciem obojga (empiria, może niezbyt spektakularna, ale nie teoria).

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 17.07.2019 o 13:54, Astro napisał:

...   to wspólne dla człowiekowatych. Wystarcza przytulne łóżko, jakieś ruchome obrazki (nie wiem, czy ma znaczenie jakie), pewnie jeszcze świeczka i kończy się dobrym samopoczuciem obojga (empiria, może niezbyt spektakularna, ale nie teoria).

 dlaczego rządzą partie liberalne na których sztandarach wyhaftowane tylko dwa słowa "wolność i indywidualizm" Jak się ma do życia stadnego, wspólnotowego?

a świeczka to ognisko, atawizm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stadnie jest podatek, ale zwykle się dokładam niż odnoszę korzyści. Od kuuuupy lat.

Godzinę temu, okragly napisał:

Jak się ma do życia stadnego, wspólnotowego?

Stadnie ktoś musi być przewodnikiem, bo tak natura podpowiada. Jakie czasy, taki przewodnik stada.

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 minut temu, Astro napisał:

 

Stadnie ktoś musi być przewodnikiem, bo tak natura podpowiada. Jakie czasy, taki przewodnik stada.

liberalizm ma na sztandarach wypisane tylko dwa slowa INDYWIDUALIZM i WOLNOŚĆ, one są dobre dla kotów, człowiek z istoty jest stadny, na podobienstwo mrowiska.  Mrówki nie mają przewodnika stada (wagowo ich wiecej niż ludzi a wiec osiągnely ogromny sukces ewolucyjny) Powiedzieć mrówce że jest wolna i indywidualna, może robić co chce, musi sama zadbać o siebie, to się popłacze i popelni samobójstwo. Dlatego liberalizm jest niezgodny z naturą czlowieka a wiec "zbrodniczy"?.

 

ludzie nie potrzebuja przewodnika, wrecz dziala on destrukcyjnie, jest pojecie inteligencja stada, umysl stada,  stadomyślenie, moralnosc stada, itp  Pojedyńczy człowiek jest ZEREM

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
15 minut temu, okragly napisał:

Mrówki nie mają przewodnika stada

Słyszałeś o Królowej? Wszystko pod nią się dzieje.

15 minut temu, okragly napisał:

wagowo ich wiecej niż ludzi

Gdyby z nich uczynić sznurek, to starczyłoby kilkadziesiąt razy stąd do Plutona i nazad. :) Nie sądzisz, że to jednak smutne, że na Księżycu nie wylądowały?

15 minut temu, okragly napisał:

może robić co chce, musi sama zadbać o siebie, to się popłacze i popelni samobójstwo

Tu się zgodzę. Odbierz frukty socjalne, a będzie... chyba mądrzej. ;)

15 minut temu, okragly napisał:

Dlatego liberalizm jest niezgodny z naturą czlowieka a wiec "zbrodniczy"?

Ok. Czyli co? Faszyzm, czy komunizm?

15 minut temu, okragly napisał:

ludzie nie potrzebuja przewodnika, wrecz dziala on destrukcyjnie

Potrzebują; spójrz na wyniki wyborów i trochę pomyśl...

15 minut temu, okragly napisał:

inteligencja stada, umysl stada,  stadomyślenie,

Oj tam, sadomyślnie? ;) Raczej "masostado".

15 minut temu, okragly napisał:

Pojedyńczy człowiek jest ZEREM

Pojedynczy człowiek (no może z kumplem) po raz pierwszy stanął na Księżycu. Powtórzę: mrówki tego nie uczyniły.

Edited by Astro

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, Astro napisał:

Słyszałeś o Królowej? Wszystko pod nią się dzieje.

to że ją zwiemy królową nie znaczy, że nia jest. Nie ma żadnej władzy nad mrówkami. Np idą w teren i trzeba budować most, robią to same z siebie, nie maja nawet brygadzisty. Ludzie też tak potrafią

 

4 godziny temu, Astro napisał:

Gdyby z nich uczynić sznurek, to starczyłoby kilkadziesiąt razy stąd do Plutona i nazad. :) Nie sądzisz, że to jednak smutne, że na Księżycu nie wylądowały?

Po co? one są szczęśliwe, nawet jak gina np codziennie trzeba zamknąć mrowisko od zewnatrz, na noc, wychodza 2 mrówki (nie na rozkaz królowej ani nikogo innego) i zastawiaja wejście same zostając na zewnątrz i tak z uśmiechem na twarzy z zimna umierają (nie wyladowaly na ksieżycu ale  hodują "krowy", buduja mosty, pracuja godzine dziennie i żyja dlugo np 5lat)

 

4 godziny temu, Astro napisał:

Ok. Czyli co? Faszyzm, czy komunizm?

w raju (przed cywilizacja) był komunizm zwany pierwotny

 

4 godziny temu, Astro napisał:

Pojedynczy człowiek (no może z kumplem) po raz pierwszy stanął na Księżycu. Powtórzę: mrówki tego nie uczyniły.

jakbyś sie wychowywał w kurniku i w wieku 20 lat wypościli z niego to grzebałbyś nogami jak kura, jadl robaki, pial jak kogut i takie tam. Jakiś filozof chrzescijanski napisal 2000 lat temu, że samotny czlowiek glupszy od drzewa;)

słyszałeś o dzieciach wychowanych przez dzikie psy, wilki? wyły do księżyca, jadły surowe mieso, wyczuwały krew z 2 km, na noc leżały skulone w kaciku

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minut temu, okragly napisał:

o że ją zwiemy królową nie znaczy, że nia jest. Nie ma żadnej władzy nad mrówkami.

Jest, kwestia feromonów. Może nie ma władzy, ale wszystkie inne ją liżą i dostarczają żarełka (jak zdefiniujesz władcę?). :)

28 minut temu, okragly napisał:

Ludzie też tak potrafią

Możesz podać przykład mostu zbudowanego przez ludzi tym "myśleniem"?

29 minut temu, okragly napisał:

one są szczęśliwe

Mówisz to jako mrówka, czy jakoś ekstrapolujesz, bo nie łapię.

30 minut temu, okragly napisał:

w raju (przed cywilizacja) był komunizm zwany pierwotny

Rozumiem. Bez komentarza.

31 minut temu, okragly napisał:

jakbyś sie wychowywał w kurniku i w wieku 20 lat wypościli z niego to grzebałbyś nogami jak kura, jadl robaki, pial jak kogut i takie tam

Na szczęście moi rodzice nie chcieli mnie aż tak skrzywdzić. ;) W ogóle nie chcieli mnie skrzywdzić.

32 minuty temu, okragly napisał:

słyszałeś o dzieciach wychowanych przez dzikie psy, wilki?

Słyszałem. Niesamowicie rzadkie i biedne przypadki.

33 minuty temu, okragly napisał:

wyły do księżyca, jadły surowe mieso, wyczuwały krew z 2 km, na noc leżały skulone w kaciku

Zachęcasz, żebym miał tak i ja? Dziękuję; pewnie już za późno. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minut temu, Astro napisał:

Możesz podać przykład mostu zbudowanego przez ludzi tym "myśleniem"?

widziałem na filmie Amisze budują dom, stodołe dla nowej rodziny, nie sądze żeby było tam kierownictwo. Pracują za darmo. dla przyjemności? Jakby jakiś majster, kierownik, dyrektor coś rozkazal, zabrałby się i poszedl. Wyobrażam sobie na wsi chłopom potrzebny most, wymyślają (projektują) i buduja, bez kierownictwa, sama przyjemność. Współcześnie od przedszkola jesteśmy tresowani do indywidualnego wyścigu i  problem, nawet na wsi ludzie sie odsuneli od siebie

 

29 minut temu, Astro napisał:

Mówisz to jako mrówka, czy jakoś ekstrapolujesz, bo nie łapię.

 u ludzi "dzikich" a więc z raju, jeśli wystąpił np głód,  starzy którzy czuli się ciężarem dla stada ludzkiego odchodzili z dumą, że mogą odjąć ciężaru swojemu stadu, czujesz to? (oczywiście umierali z głodu)

35 minut temu, Astro napisał:

Słyszałem. Niesamowicie rzadkie i biedne przypadki.

dlatego jestem zdania że nie ma JA a więc indywidualizm jest wstecznictwem

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, okragly napisał:

widziałem na filmie Amisze budują dom

Nie jestem Amiszem ani Mrówką; wybacz.

2 minuty temu, okragly napisał:

nawet na wsi ludzie sie odsuneli od siebie

Błądzisz. Niezmiennie razem piją piwo pod sklepem i jest dobrze.

3 minuty temu, okragly napisał:

starzy którzy czuli się ciężarem dla stada ludzkiego odchodzili z dumą

Z dumą widziałbym odchodzących z dumą nie tyle starych, co zwyczajnych debili. :) Pomogłoby wszystkim.

4 minuty temu, okragly napisał:

dlatego jestem zdania że nie ma JA

To pisz MY, nie obrażę się. Tylko uważaj: moje ja nie łapie się w żaden sposób na wasze wy, które mimo pluralis maiestaticus nie stanowi dla mnie problemu.

6 minut temu, okragly napisał:

więc indywidualizm jest wstecznictwem

Wracaj zatem do mrowiska i nie marnuj energii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, Astro napisał:

To pisz MY, nie obrażę się.

jestem jak papuga, nic nie wymyśliłem, nic nie stworzyłem, przetrawiam tylko MY,   Tak MY, (gdybym urodził sie w Cinach byłbym calkiem inny, po prostu MY byłoby  Chińskie, byłbym Chińczykiem) Ja nie mam JA:D 

 

7 minut temu, Astro napisał:

Wracaj zatem do mrowiska i nie marnuj energii.

mrówki mają bardzo dobrze, o nic sie nie martwią, żyją w klimatyzowanych ciepłych komnatach, dobrze sie odżywiają, żyją bardzo długo, nie chorują, mało pracują, w kłopotach mogą liczyc na pomoc innych mrówek, Nie wiem czego im życzyć.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dawno nie spotkałem się z taką ilością głupot, niejasności i mglistych wypowiedzi zawartych w kilku zaledwie zdaniach. Przede wszystkim niejasne jest co właściwie chcesz nam okragly w tym wątku przekazać? Czy może twoje wpisy to zbiór luźnych skojarzeń zainspirowanych artykułem i wpisami Astro? Albo w ogóle czym innym?

A wracając do głupot, niejasności i mglistych wypowiedzi:

W dniu 9.08.2019 o 11:09, okragly napisał:

 dlaczego rządzą partie liberalne (...) Jak się ma do życia stadnego, wspólnotowego?

Ale, że o co chodzi? O co konkretnie pytasz?

W dniu 9.08.2019 o 11:09, okragly napisał:

świeczka to ognisko

Bo co? Bo mają wspólną cechę: spalanie? Jak na razie to niczym nie uzasadnione twierdzenie.

W dniu 9.08.2019 o 11:09, okragly napisał:

atawizm

Nawet jeśli - to co nam ma to powiedzieć?

22 godziny temu, okragly napisał:

INDYWIDUALIZM i WOLNOŚĆ, one są dobre dla kotów

Z tym się zgodzę. Tylko co z tego wynika? Bo na pewno nie to, że są dobre tylko dla kotów.

22 godziny temu, okragly napisał:

człowiek z istoty jest stadny, na podobienstwo mrowiska

Początek ok, ale w połączeniu z dalszym ciągiem to jakaś kolosalna bzdura. Nie da się takiego twierdzenia obronić. Mógłbyś ewentualnie próbować wskazać na jakieś podobieństwa, ale tego nie zrobiłeś.

22 godziny temu, okragly napisał:

Mrówki nie mają przewodnika stada

mrowisko ≠ stado

23 godziny temu, okragly napisał:

Dlatego liberalizm jest niezgodny z naturą czlowieka a wiec "zbrodniczy"?.

O co właściwie pytasz? O to, jakie wnioski o naturze człowieka można wysnuć z twoich historyjek o kotach i mrówkach? Albo może, czy wolność i indywidualizm (jak sam definiujesz "liberalizm") są zgodne czy nie z ludzką naturą? I czy działanie niezgodne z naturą jest zbrodnicze? I co znaczy ten cudzysłów dla słowa "zbrodniczy"? Albo o coś jeszcze innego?

23 godziny temu, okragly napisał:

ludzie nie potrzebuja przewodnika

Jacy ludzie? Kiedy? W jakich sytuacjach? Na jakim etapie swojego życia? Bo chyba nie chcesz nas tu przekonywać, że wszyscy ludzie i nigdy nie potrzebują?

O, przepraszam. Co ja palnąłem - "przekonywać"? Przecież ty nawet nie próbujesz. Po prostu rzucasz jakimś hasłem i tyle.

23 godziny temu, okragly napisał:

dziala on destrukcyjnie

Czasem tak bywa. A częściej - konstruktywnie. Lub przynajmniej anty-destrukcyjnie.

23 godziny temu, okragly napisał:

jest pojecie inteligencja stada, umysl stada,  stadomyślenie, moralnosc stada

Jasne, jest pojęcie inteligencji stadnej, możesz też sobie wymyślić takie jak "umysl stada,  stadomyślenie, moralnosc stada", zdefiniować je - i już są :) Jak już masz je zdefiniowane, to trzeba by przedstawić dowody, że te pojęcia opisują rzeczywistość. A nie coś, czego nie ma, tylko tobie wydawało się, że jest (coś jak eter czy flogiston). Czego - znowu - nawet nie próbowałeś zrobić.

Ale nawet, gdybyś zrobił, to z istnienia i prawdziwości jakichś tam pojęć nie da się wywieść, że

23 godziny temu, okragly napisał:

Pojedyńczy człowiek jest ZEREM

Chyba, że znowu wymyślisz jakąś pokrętną interpretację. O! Czekaj - pomogę ci! Pisałeś o masie mrówek. To może tak: w masie wszystkich ludzi procentowo masa pojedynczego człowieka jest pomijalna. Czyli pojedynczy człowiek (w tym aspekcie) jest zerem.

A poważnie - historia pokazuje, że to właśnie pojedynczy ludzie są inicjatorami i motorem zmian - w nauce, kulturze, polityce, społeczeństwach. Zmian na lepsze i na gorsze. Ale zmian znaczących dla całej ludzkości.

19 godzin temu, okragly napisał:

w raju (przed cywilizacja) był komunizm zwany pierwotny

8-O 

19 godzin temu, okragly napisał:

Jakiś filozof chrzescijanski napisal 2000 lat temu

Jak już się powołujesz na autorytety, to napisz przynajmniej na jakie. Może kogoś to wtedy przekona.

19 godzin temu, okragly napisał:

że samotny czlowiek glupszy od drzewa

Tylko co miał na myśli? W jakim kontekście? I czego ma to dowodzić na potrzeby tej dziwnej dyskusji?

18 godzin temu, okragly napisał:

nie sądze żeby było tam kierownictwo

Ech, jakbym słyszał płaskoziemca czy innego pro-spiskowca. "Przypadek - nie sądzę". Albo coś wiesz, albo jeszcze nie i zdobywasz wiedzę i już wiesz, albo nie przytaczasz tego czegoś jako argument.

18 godzin temu, okragly napisał:

Wyobrażam sobie

Jak wyżej. Wyobrażaj sobie, nic w tym złego. Ale nie wyobrażaj nam.

18 godzin temu, okragly napisał:

Współcześnie od przedszkola jesteśmy tresowani do indywidualnego wyścigu

Hej! Gdzie ty mieszkasz? Bo ja widzę tutaj inny system szkolnictwa. Taki, który ma wychować niekreatywnego, posłusznego pracownika i obywatela. Który zabija naturalną dziecięcą kreatywność i ciekawość. Żeby się za bardzo nie rozpisywać ;) a podać kilka przykładów: w szkole odpowiadasz tylko, gdy ci na to pozwolą, tak samo idziesz do toalety. Wszystkie dzieci siedzą w takich samych ławkach (a czemu nie np. na podłodze, pufie itd. Współpraca (burza mózgów) nie jest mile widziana. Trzeba indywidualnie wkuwać wiedzę. Dzieci wybitne w jakimś kierunku raczej są zniechęcane - bo to kłopot dla nauczyciela, przecież ma jeszcze dwadzieścioro innych, które nie kumałyby, o czym z takim zdolnym dzieckiem mówi. Za to taki dzieciak musi zakuwać przedmioty, które go nie interesują. No i ten system ocen. To one są celem samym w sobie. Z tego powodu młodzież często wybiera na późniejszych etapach edukacji nie tą drogę, która jest ciekawym wyzwaniem i drogą rozwoju, tylko taką, gdzie łatwo o dobre oceny. Żeby świadectwo / dyplom ładnie wyglądał.

Chętnie widziałbym szkołę, która zachęca dzieci do indywidualnego wyścigu. Takiego z samym / samą sobą.

18 godzin temu, okragly napisał:

z raju, jeśli wystąpił np głód,

Dziękuję za taki raj, gdzie głód, choroby, pasożyty, wypadki i drapieżniki zbierały swoje żniwo, a 40 letnie ludzie byli uważani za sędziwych. A jak nie domagali to szli karmić drapieżniki sobą. Bo chyba nie sądzisz, że taki "dobrowolny" wyrzutek umierał sobie "spokojnie" z głodu?

18 godzin temu, okragly napisał:

jestem zdania że nie ma JA a więc indywidualizm jest wstecznictwem

Możesz sobie być zdania, że dowolna idea jest czy to postępowa, czy wstecznictwem. Twój system wartości, twoja ocena.

Ale jak piszesz "nie ma JA" to musisz najpierw to "JA" zdefiniować, a potem wykazać prawdziwość swojej tezy. Bo wtedy piszesz o faktach.

W przeciwnym razie to co tam sobie piszesz zwyczajnie

W dniu 9.08.2019 o 13:12, okragly napisał:

jest ZEREM

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Jarkus napisał:

Przede wszystkim niejasne jest co właściwie chcesz nam okragly w tym wątku przekazać?

w książkach piszą że jesteśmy stadnymi, co to wg. ciebie znaczy. Masz swoje stado, jakie ono, opisz?

 

1 godzinę temu, Jarkus napisał:

Ale, że o co chodzi? O co konkretnie pytasz?

 liberalizm jest definiowany przez 2 słowa; indywidualizm i wolność. Jak to się ma do życia stadnego? Przykladowo stado wilków, każdy wilk w stadzie robi co chce, - zdechna z głodu.

 

1 godzinę temu, Jarkus napisał:

Bo co? Bo mają wspólną cechę: spalanie? Jak na razie to niczym nie uzasadnione twierdzenie.

ogień niezależnie z czego, z ogniska czy świeczki, to atawiam, zapalisz świeczkę poderwiesz dziewczyne inaczej obejdziesz sie smakiem

 

1 godzinę temu, Jarkus napisał:

Z tym się zgodzę. Tylko co z tego wynika? Bo na pewno nie to, że są dobre tylko dla kotów.

dla ludzi zabójcze, 90% bezdomnych w Londynie, Paryżu, Berlinie to nasi rodacy, uwierzyli liberałom w ich hasła; wolność i indywidualizm

 

1 godzinę temu, Jarkus napisał:

Początek ok, ale w połączeniu z dalszym ciągiem to jakaś kolosalna bzdura. Nie da się takiego twierdzenia obronić. Mógłbyś ewentualnie próbować wskazać na jakieś podobieństwa, ale tego nie zrobiłeś.

to dokończ ty, człowiek jest stadny, na podobieństwo ....

 

1 godzinę temu, Jarkus napisał:

mrowisko ≠ stado

 a ławica sardynek jest stadem? a rój (stado?) pszczół jest mrowiskiem? to tylko slowa,  

 

2 godziny temu, Jarkus napisał:

O co właściwie pytasz?    czy wolność i indywidualizm (jak sam definiujesz "liberalizm") są zgodne czy nie z ludzką naturą? I czy działanie niezgodne z naturą jest zbrodnicze? I co znaczy ten cudzysłów dla słowa "zbrodniczy"? Albo o coś jeszcze innego?

 zbrodniczy to za mocne słowo co prawda tysiące ludzi uczynił bezdomnymi, wielu stracilo godnosc stajac sie bezrobotnymi, wielu sie powiesilo ale zwac go zbrodniczym to za mocne 

 

2 godziny temu, Jarkus napisał:

Jacy ludzie? Kiedy? W jakich sytuacjach? Na jakim etapie swojego życia? Bo chyba nie chcesz nas tu przekonywać, że wszyscy ludzie i nigdy nie potrzebują?

 przed panstwowoscia moi przodkowie normalnie żyli, bez wladzy i pojawiła sie mafia (zwali się sarmaci) , powiedzieli chłopom, że mają sie ich sluchac i oddawac dochód  Podobnie z wladza  duchową. Władza nie jest z natury jest przymusem. Jesteś niewolnikiem, nawet o tym nie wiesz i o to chodzi.

 

2 godziny temu, Jarkus napisał:

  pojęcie inteligencji stadnej,  "umysl stada,  stadomyślenie, moralnosc stada", zdefiniować je - i już są :) Jak już masz je zdefiniowane, to trzeba by przedstawić dowody, że te pojęcia opisują rzeczywistość.   

 znowu mrówki, pojedyńcza jest małym tępakiem, razem budują mosty, hodują "krowy" i inne grzyby, toczą wojny, są genialne. Twój mózg to stado komórek nerwowych, pojedyńcza jest  0 ale 9 mld w twojej głowie nie jest 0 choć z matematyki 9mld x 0=0

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 10.08.2019 o 16:31, okragly napisał:

indywidualizm i wolność. Jak to się ma do życia stadnego? Przykladowo stado wilków, każdy wilk w stadzie robi co chce, - zdechna z głodu

Jedno nie wyklucza drugiego. Nie stawiaj znaku równości między wolnością a anarchią. Jak chwilę pomyślisz i przyjrzysz się innym stadom niż mrówczym, to sam to zauważysz. Stada (a bywają nawet takie, w których skład wchodzą osobniki więcej niż jednego gatunku) mogą się różnić i to bardzo poziomem i złożonością zachowań społecznych. Takie np. wielotysięczne stada gnu wraz z zebrami, gazelami i żyrafami. Powstają gdy zwierzakom się to "opłaca" i rozchodzą się na mniejsze, gdy tak jest dla nich lepiej. Nikt je do tego nie zmusza. A choćby i wilki. Młode tworzą (dynamicznie) własną, osobną hierarchię w stadzie. Walka o pozycję wymaga indywidualizmu? A gdy dobiorą się w parę - odchodzą, żeby założyć własną watahę. I "szefostwo" dotychczasowej nie powstrzymuje je. To wolność.

W dniu 10.08.2019 o 16:31, okragly napisał:

jesteśmy [zwierzętami] stadnymi, co to wg. ciebie znaczy. (...) opisz

Proszę bardzo: że lubimy (poza oczywiście pewnymi wyjątkami) funkcjonować w grupach i jesteśmy w tym funkcjonowaniu bardzo efektywni. W dodatku jesteśmy na tyle skomplikowani, że potrafimy funkcjonować równocześnie w wielu grupach. Rodzina, grupa koleżeńska, rówieśnicza, drużyna harcerska, fanklub, partia polityczna, związek wyznaniowy, naród, państwo.

W dniu 10.08.2019 o 16:31, okragly napisał:

90% bezdomnych w Londynie, Paryżu, Berlinie to nasi rodacy, uwierzyli liberałom w ich hasła; wolność i indywidualizm

Nie widzę związku pomiędzy bezdomnością, narodowością i liberalizmem. Jeśli coś takiego piszesz, to powinieneś to jakoś wykazać. No chyba, że zamiast tego postulujesz wprowadzenie systemów mniej liberalnych, gdzie bezdomnych zagania się do przymusowej pracy czy likwiduje. Takie systemy już (jako ludzkość) przerabialiśmy.

W dniu 10.08.2019 o 16:31, okragly napisał:

to dokończ ty

Jeśli stawiasz tezę, że jesteśmy stadni na podobieństwo mrówek, to ciężar dowodu leży po twojej stronie. Ja nie zamierzam wykazywać podobieństwa "ludzkich stad" do tych innych gatunków.

W dniu 10.08.2019 o 16:31, okragly napisał:

a ławica sardynek jest stadem? a rój (stado?) pszczół jest mrowiskiem? to tylko slowa, 

OK. Zgoda. Stado = grupa osobników związana jakąś formą organizacji społecznej -> mrowisko podpada pod taką definicję. Jak pewnie zauważyłeś już w pierwszym akapicie.

W dniu 10.08.2019 o 16:31, okragly napisał:

co prawda tysiące ludzi uczynił (...)

Znowu opowiadasz jakieś zmyślone historie. I takimi pozostaną, dopóki nie wykażesz, że to liberalizm (rozumiany jako wolność i indywidualizm) uczynił. Bo to, że ludzie żyjący w liberalnych społeczeństwach czasem stają się bezdomnymi lub popełniają samobójstwa nie oznacza z automatu, że to wina tego systemu. O wiele łatwiej za to wykazać, że systemy totalitarne tłamszące indywidualizm i wolność zapobiegały bezdomności bo  "dały dach nad głową" milionom obywateli w obozach koncentracyjnych czy łagrach i zapobiegały wielu samobójstwom bo wcześniej same wieszały, rozstrzeliwały, gazowały itd. potencjalnych samobójców. To jestem skłonny nazwać zbrodnią.

W dniu 10.08.2019 o 16:31, okragly napisał:

(...) żyli, bez wladzy i pojawiła sie mafia (...)

Nie będę z tym polemizował. Załóżmy, że tak było. Jednak nijak to nie dowodzi, że (żaden) człowiek nie potrzebuje (nigdy) przewodnika. Przykłady na wręcz coś przeciwnego można by mnożyć w setki czy tysiące. Ale wystarczyłby tylko jeden, by to twierdzenie obalić. Ja podam 3: dziecko potrzebuje przewodnika (rodzica, opiekuna) żeby nauczyć się czynności niezbędnych do osobniczego przetrwania i jak żyć w społeczeństwie. Adept jakiejś dziedziny (muzyk, stolarz, lekarz) potrzebuje "mistrza" który nauczy go tego, co powinien wiedzieć i umieć. Alkoholik wychodzący z nałogu, spotykający się w grupie AA potrzebuje "sponsora" (tak to się chyba nazywa) - przewodnika, który w każdej chwili będzie go wspierał, podpowiadał co robić.

Ludzie czasami - często! - potrzebują przewodnika!

W dniu 10.08.2019 o 16:31, okragly napisał:

znowu mrówki (...) ["umysl stada,  stadomyślenie, moralnosc stada"]

Tak, to przykład tzw. inteligencji stadnej. Nie wyjaśniłeś, co mają znaczyć pozostałe pojęcia. Nie znalazłem w Wikipedii :)Jeśli są bardzo hermetyczne, to skoro się na nie powołujesz - wytłumacz proszę. Jeśli sam je wymyśliłeś, to wręcz twój obowiązek.

W dniu 10.08.2019 o 16:31, okragly napisał:

mózg to stado komórek

Zdecydowanie NIE. Aż tak definicji stada nie da się rozszerzyć. Komórka nerwowa to nie osobnik.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 godzin temu, Jarkus napisał:

  Nie stawiaj znaku równości między wolnością a anarchią. Jak przyjrzysz się innym stadom niż mrówczym, to sam to zauważysz. Stada   mogą się różnić i to bardzo poziomem i złożonością zachowań społecznych. Takie np. wielotysięczne stada gnu wraz z zebrami, gazelami i żyrafami. Powstają gdy zwierzakom się to "opłaca" i rozchodzą się na mniejsze, gdy tak jest dla nich lepiej. 

człowiek wolno biega, ma słaby węch, wzrok, słuch, jest 5x słabszy od szympansa, nie ma kopyt, zębów, rogów, twardej skóry (sierści) i niemowle, dzieci bezradne, bezbronne wiele lat. Nas uratowało stado, ale nie baranów a na podobieństwo mrówek, gdzie mrowisko jednym organizmem. Indywidualizm to wymysl elit, żeby latwiej nami rządzić, sam jesteś słaby, łatwy do wykorzystania. W zdaniu "dziel i rządź" wiele prawdy. Na poczatku podziel, jak podzielisz rzadzenie jest proste.

16 godzin temu, Jarkus napisał:

    

16 godzin temu, Jarkus napisał:

[stado, co to?] Proszę bardzo: że lubimy funkcjonować w grupach i jesteśmy w tym funkcjonowaniu bardzo efektywni. W dodatku jesteśmy na tyle skomplikowani, że potrafimy funkcjonować równocześnie w wielu grupach. Rodzina, grupa koleżeńska, rówieśnicza, drużyna harcerska, fanklub, partia polityczna, związek wyznaniowy, naród, państwo.

 tu mój problem, w przyrodzie stado jest ściśle określone, jeden zbiór, w raju byliśmy dzicy (paleolit) żyliśmy w stadzie jak szympansy, a dzisiaj? Nie mamy stada, są kręgi, grona. Już malutkie dzieci zabieraja rodzicom do złobka, przedszkola, szkoły, stado zostalo zniszczone. Nie mamy korzeni z których powstaliśmy, nie jesteśmy ssakami, stadnymi i terytorialnymi. katastrofa:o

 

16 godzin temu, Jarkus napisał:

Jeśli stawiasz tezę, że jesteśmy stadni na podobieństwo mrówek, to ciężar dowodu leży po twojej stronie. Ja nie zamierzam wykazywać podobieństwa "ludzkich stad" do tych innych gatunków.

w pierwszym akapicie

mrowiska walczą, a walki są na podobieństwo 1 i 2 wś, i biorą jeńców do niewolniczej pracy 

16 godzin temu, Jarkus napisał:

Przykłady na wręcz coś przeciwnego można by mnożyć w setki czy tysiące. Ale wystarczyłby tylko jeden, by to twierdzenie obalić. Ja podam 3: dziecko potrzebuje przewodnika (rodzica, opiekuna) żeby nauczyć się czynności niezbędnych do osobniczego przetrwania i jak żyć w społeczeństwie.

u ludzi pierwotnych (tych z raju) nie wychowuja a żyja razem. Dziecko uczy sie poprzez naśladownictwo.  nie ma kar, nagród, gnębienie (wychowywanie) dzieci rozpoczelo sie wraz z wynalezieniem niewolnictwa, bili i wymuszali zachowania na niewolnikach, przeniesli je na dzieci 

16 godzin temu, Jarkus napisał:

Adept; muzyk, stolarz, lekarz  potrzebuje "mistrza" który nauczy go tego, co powinien wiedzieć i umieć. Alkoholik wychodzący z nałogu, spotykający się w grupie AA potrzebuje "sponsora"   - przewodnika, który w każdej chwili będzie go wspierał, podpowiadał co robić.

Ludzie czasami - często! - potrzebują przewodnika!

na tym polega życie w stadzie ludzkim. Nam sprawia przyjemność uczenie dzieci, mlodzierzy ale i starszych, pomaganie sobie wzajem. W istocie człowieka nie ma hierarchi, że jest papież, kardynał, biskup generał, biskup, proboszcz  i ty biedna owieczka na końcu. 

16 godzin temu, Jarkus napisał:

Tak, to przykład tzw. inteligencji stadnej. Nie wyjaśniłeś, co mają znaczyć pozostałe pojęcia. Nie znalazłem w Wikipedii :)Jeśli są bardzo hermetyczne, to skoro się na nie powołujesz - wytłumacz proszę. Jeśli sam je wymyśliłeś, to wręcz twój obowiązek.

umysl stada,  stadomyślenie, moralnosc stada  Ptaki są samowystarczalne dopóki nie nadchodzi czas przelotu do Afryki. Zbierają się w stada. ptak, samotnie, nie wie, dokąd lecieć! stado wie Na czole klucza, pojawi się silny młody ptak, często wykluty w tym roku. Ptaki zbierają się w Grupy dla realizacji konkretnego zadania: długiego przelotu w nieznanym (każdemu z osobna) kierunku. Odłączający się od grupy ptak nie jest w stanie znaleźć właściwej drogi, nawet jeśli ma dosyć sił. Przy wystarczającej ilości osobników zwierzętami zaczyna kierować coś wyższego, "duch" populacji, nieprzejawiający się w żaden sposób w jednym lub kilku tylko osobnikach. I wtedy zwierzęta, ptaki albo owady, zaczynają działać tak, że całkowicie ignorują swoją indywidualność, swoje interesy  bezpieczeństwo, podporządkowując się wspólnej woli.

 

jeśli jedna  np gęsi podczas lotu poczuje sie gorzej, dla bezpieczeństwa lądują z nią dwie inne, jak wydobrzeje dołączą do następnego klucza

 

17 godzin temu, Jarkus napisał:

Zdecydowanie NIE. Aż tak definicji stada nie da się rozszerzyć. Komórka nerwowa to nie osobnik.

każda szara komórka mózgu jest oddzielnym organizmem (bez wolność i indywidualizm), ma własny system  pokarmowy, oddechowy, wydalniczy, ma powłokę zewnętrzna, ma DNA, 

można ja odizolować i hodować, wtedy jest bezbronna jak samotny człowiek    :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 10.08.2019 o 14:03, Jarkus napisał:

Jak już się powołujesz na autorytety, to napisz przynajmniej na jakie. Może kogoś to wtedy przekona.

przypadkiem znalazłem

Starochrześcijański Arnobiusz pisał, że człowiek, który wyrósł w izolacji od ludzi i który znalazł się w społeczeństwie w wieku 20 lat lub później, będzie głupszy od zwierzęcia, nawet jeśli jest potomkiem Platona lub Pitagorasa. Ujawni on nie więcej uczuć niż drzewo czy kamień, nie będzie znal ni lądu, ni gwiazd, ni meteorów, ni roślin, ni zwierząt.  

 

prawda czy fałsz?  czy Twoje poglądy są kompatybilne z odpowiedzia. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Biolodzy analizowali nagrania ze zdalnych kamer pułapkowych, umieszczonych w lasach Afryki, by zobaczyć, jak dzikie małpy reagują na te nieznane obiekty. Reakcje poszczególnych gatunków były różne. Jedno można jednak stwierdzić z całą pewnością: wszystkie małpy zauważały kamery.
      Naszym celem było sprawdzenie, jak dzikie szympansy, bonobo i goryle reagują na nieznane obiekty, bo eksperymenty z nowymi obiektami są często wykorzystywane w badaniach z zakresu psychologii porównawczej. Zależało nam na ustaleniu, czy między tymi 3 gatunkami dużych małp są jakieś różnice - wyjaśnia Ammie Kalan, prymatolog z Instytutu Antropologii Ewolucyjnej Maxa Plancka.
      Szczególnie byliśmy zaskoczeni różnicami między szympansami i bonobo. Ponieważ są gatunkami siostrzanymi i dzielą sporą część genomu, spodziewaliśmy się podobnej reakcji na kamery. Tak jednak nie było.
      Szympansy nie wykazywały zainteresowania kamerami. W ogóle się nimi nie przejmowały i ledwo dostrzegały ich obecność. Bonobo miały zaś opory, by się do nich zbliżyć i aktywnie utrzymywały dystans.
      Osobniki z tego samego gatunku także inaczej reagowały na kamery. Małpy mieszkające w rejonach większej aktywności człowieka, np. w pobliżu stanowisk badawczych, stawały się odwrażliwione na nieznane obiekty. Zwierzę z mniejszą ekspozycją na dziwne czy nietypowe obiekty może być jednak bardziej zainteresowane. Wiek małpy odgrywa podobną rolę. Młodsze małpy będą bardziej eksplorować kamery pułapkowe, wpatrując się w nie przez dłuższy czas.
      Kalan dodaje, że by uniknąć wpływu sprzętu badawczego i uzyskać dokładne dane z monitoringu, warto uwzględnić okres zaznajamiania.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Wszczynając alarm, że w pobliżu czai się niebezpieczeństwo, np. wąż, szympansy biorą pod uwagę wiedzę innych członków stada. Z większym prawdopodobieństwem zaczną nawoływać, jeśli zdają sobie sprawę, że pozostałe małpy nie zauważyły obecności wroga. Nasi najbliżsi krewni muszą zatem śledzić, jakie informacje są dostępne dla innych i podejmują na tej podstawie decyzje.
      Szympansy naprawdę wydają się brać pod uwagę stan czyjejś wiedzy. Dobrowolnie [i świadomie] wydają okrzyk ostrzegawczy, aby poinformować słuchaczy o niebezpieczeństwie [...]. Z mniejszym prawdopodobieństwem powiadamiają tych, którzy już stwierdzili zagrożenie - wyjaśnia Catherine Crockford z University of St Andrews.
      Podczas eksperymentów biolodzy umieszczali na ścieżce dzikich szympansów z Ugandy model węża. Okazało się, że gdy któryś z osobników natykał się na makietę, wszczynał alarm skierowany do wszystkich w zasięgu głosu. Gdy na miejscu zjawiały się kolejne zwierzęta, szympansy powtarzały swoje zawołanie.
      Uzyskane wyniki przeczą teorii, że tylko ludzie są w stanie rozpoznać niewiedzę u innych i podać im niezbędne informacje. Od razu było oczywiste, że szympansy działają w takich sytuacjach z pobudek prospołecznych. Brytyjczycy podkreślają, że ich obserwacje wydają się tym ważniejsze, że lingwiści od dawna powtarzają, jak ważną rolę w ewolucji języka spełniła zdolność przypisania komuś stanu psychicznego. Kluczowym etapem miało być wydawanie dźwięków, by dać komuś o czymś znać. Studium z Ugandy pokazuje, że u szympansów pojawiło się więcej istotnych składników potrzebnych do rozpoczęcia złożonej komunikacji niż dotąd sądzono.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Szympansy, które są najbliższymi krewnymi człowieka, nie doświadczają podczas starzenia zmniejszania się objętości mózgu. Artykuł naukowców z Uniwersytetu Jerzego Waszyngtona pt. "Różnice w starzeniu kory mózgowej między ludźmi a szympansami" ukazał się w piśmie Proceedings of the National Academy of Sciences.
      Chociaż inne zwierzęta doświadczają pewnego pogorszenia funkcjonowania poznawczego i atrofii mózgu podczas starzenia, wydaje się, że ludzkie starzenie jest naznaczone radykalniejszą degeneracją – podkreśla dr Chet Sherwood.
      Amerykanie posłużyli się rezonansem magnetycznym, by określić objętość całego mózgu i kilku struktur wewnętrznych. Badali 99 mózgów szympansów w wieku od 10 do 51 lat. Dane porównano z wynikami 87 ludzi w wieku od 22 do 88 lat. Zmierzono grubość istoty szarej kory nowej oraz znajdującej się pod nią istoty białej, szczególną uwagę zwracając na istotę szarą i białą płatów czołowych. Zbadano też odpowiadający za pamięć i orientację przestrzenną hipokamp. U ludzi odnotowano zmniejszanie się w ciągu życia objętości wszystkich struktur mózgowych, podobne zjawisko nie występowało jednak u szympansów (tutaj nie stwierdzono znaczących zmian związanych z wiekiem). Co ważne, skutki starzenia u ludzi były ewidentne wyłącznie po przekroczeniu maksymalnego wieku szympansów. Na tej podstawie naukowcy stwierdzili, że kurczenie się mózgu to nowe ewolucyjnie zjawisko, które stanowi wynik wydłużonego życia.
      Zespół Sherwooda uważa, że choroba Alzheimera, na którą my, ludzie, wydajemy się szczególnie podatni, może być po części skutkiem silniej zaznaczonej atrofii mózgu, która jest widoczna bardziej niż u innych gatunków nawet podczas normalnego starzenia się. Unikalne dla ludzi jest połączenie wyjątkowo długiego życia i dużego mózgu. Choć z obu przystosowań wynikają, oczywiście, korzyści, wydaje się, że ceną, jaką nasz gatunek musi za to zapłacić, jest silniejszy spadek objętości mózgu u starszych osobników.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Komunikując się z innymi członkami stada, dzikie szympansy wykorzystują co najmniej 66 unikatowych gestów (Animal Cognition).
      Naukowcy z Uniwersytetu św. Andrzeja w Szkocji sfilmowali grupę zwierząt, a następnie zajęli się tłumaczeniem szympansich gestów. Mieli co analizować, bo w sumie zebrali aż 120 godzin nagrań. Materiał powstał w Budongo Conservation Field Station w Ugandzie.
      Wcześniejsze studia z udziałem małp trzymanych w niewoli sugerowały, że zwierzęta te posługują się ok. 30 gestami, najnowsze rezultaty wskazują więc na naprawdę spory repertuar. Sądzimy, że przedtem ludzie widzieli tylko fragmenty, ponieważ badając zwierzęta w niewoli, nie widzi się wszystkich ich zachowań. Nie ogląda się polowania na małpy, odprowadzania samic na bok na zaloty czy spotkań z sąsiednimi grupami szympansów – tłumaczy szefowa zespołu dr Catherine Hobaiter.
      Dr Hobaiter spędziła niemal dwa lata w pobliżu "swoich" szympansów. Spotykały się z nią tak długo, że zdążyły się przyzwyczaić. Kiedy posuwała się za nimi przez las, kompletnie nie zwracały na nią uwagi. Hobaiter analizowała nagrania z prof. Richardem Byrne'em. Wykonali mrówczą pracę, ponieważ kategoryzowali każdy pojedynczy gest, który wydawał się celowy i miał wywołać określoną reakcję u partnera czy partnerki. Sprawdzaliśmy, czy osobnik wykonujący gest patrzył na publiczność. Zwracaliśmy też uwagę na uporczywość; czy jeśli działanie nie wywoływało pożądanego skutku, było powtarzane. Potem przyszedł czas na kolejny (jeszcze nieukończony) etap – rozpoznanie znaczenia każdego gestu. W przypadku niektórych znaczenie jest oczywiste, ponieważ wszystkie człowiekowate wykonują podobne ruchy, np. grożą komuś palcem, a młode machają ręką, by zachęcić rówieśnika do zabawy.
      Pani Hobaiter wspomina też o matce, która chciała się oddalić z pewnego miejsca i wyciągała rękę w kierunku córki. Chciała, by ta weszła jej na grzbiet. Matka mogła złapać córkę za dłoń, ale tego nie zrobiła, zamiast tego zatrzymywała się w połowie gestu i czekała na reakcję. Kiedy dziecko się zbliżyło, samica dodała do ruchu grymas. Odsłonięcie zębów wskazywało, by córka właśnie w tym momencie zaczęła się wspinać na jej plecy.
      Reakcja na gest nie zawsze bywa zgodna z zamierzeniem gestykulującego, dlatego Szkoci ustalali, co dokładnie spowodowało, że usatysfakcjonowana małpa przestała wykonywać ruch. Wygląda na to, że gesty szympansów są wspólnym dla całego gatunku systemem, a nie np. rytuałem czy czymś stworzonym na potrzeby chwili w pojedynczej populacji. Co więcej, gdy biolodzy porównali gesty szympansów, goryli i orangutanów, okazało się, że wiele z nich się pokrywa.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Reagując na wizję przyszłej rywalizacji, część mężczyzn przechodzi zmiany hormonalne występujące u pasywnych bonobo, a część przypominające te widywane u żyjących w pogoni za statusem szympansów (PNAS).
      Naukowcy z Uniwersytetu Harvarda i Duke University wyjaśniają, że społeczeństwa szympansów są patriarchalne, a samce starają się zdobyć i podtrzymać jak najwyższą pozycję w hierarchii, co wiąże się niekiedy z bardzo nasiloną agresją. U bonobo dominują samice, Matriarchalna struktura grupy sprzyja tolerancji, elastycznej współpracy i dzieleniu się pokarmem.
      Badacze od dawna zastanawiali się, czy różnice w zachowaniu dotyczącym współzawodnictwa można wyjaśnić odmiennymi reakcjami fizjologicznymi. By to sprawdzić, Amerykanie pobrali od małp próbki śliny. W tym celu posłużyli się wacikami umoczonymi w cukierkach. W parze z każdego gatunku dwukrotnie oznaczono poziom hormonów: przed i po zademonstrowaniu porcji pokarmu.
      Okazało się, że samce obu gatunków, które nie chciały się dzielić, wykazywały zmiany hormonalne w oczekiwaniu na rywalizację, ale u bonobo i szympansów wyglądały one zupełnie inaczej. U szympansów wzrastał poziom testosteronu, sprzyjającego agresji i siłowemu rozwiązywaniu problemów. U bonobo skakało zaś stężenie kortyzolu, czyli hormonu stresu, wiązanego z bardziej biernymi strategiami społecznymi.
      Victoria Wobber, główna autorka studium z Harvardu, podkreśla, że dla szympansów rywalizacja stanowiła zagrożenie dla statusu, a bonobo podchodziły do tego jak do zwykłego stresującego wydarzenia.
      Przed wieloma sytuacjami związanymi z rywalizacją mężczyźni doświadczają wzrostu poziomu kortyzolu, reagują więc jak bonobo. Istnieją jednak panowie z silną motywacją wysokiej pozycji i u nich widujemy skok stężenia testosteronu. Opisywane wyniki sugerują, że wahania hormonów steroidowych skorelowane z popędem do rywalizacji mężczyźni dzielą za pośrednictwem przodków z innymi małpami – podsumowuje Wobber. Poza podobieństwami do bonobo i szympansów, u naszego gatunku występuje jedna charakterystyczna cecha: jeśli mężczyzna wygrywa, następuje wzrost stężenia testosteronu, a gdy przegra – spadek.
×
×
  • Create New...