Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy
mankomaniak

Czy pojemność pamięci człowieka może być nieskończona?

Rekomendowane odpowiedzi

2 godziny temu, Afordancja napisał:

Bo znów dziwnie się złożyło, że to prawdopodobieństwo jest podobne do losowego ułożenia kostki Rubika ;) . Poważnie?

Poważnie, Hoyle wprost nawiązuje do Rubika.

1 godzinę temu, Afordancja napisał:

W jakiej jednostce czasu jest to prawdopodobieństwo? To prawdopodobieństwo jest dla jednego odpowiedniego punktu we wszechświecie?

Ta książka jest popularno-naukowa i nie jest to precyzyjnie napisane, chociaż pada liczba 1350 miliardów lat. Podaję ten fragment, s. 12-17:

Cytat

The probability of life appearing spontaneously on Earth is so
small that it is very difficult to grasp without comparing it
with something more familiar. Imagine a blindfolded person
trying to solve the recently fashionable Rubik cube. Since he
can’t see the results of his moves, they must all be at random.
He has no way of knowing whether he is getting nearer the
solution or whether he is scrambling the cube still further.
One would be inclined to say that moving the faces at random
would “never” achieve a solution. Strictly speaking, “never”
is wrong, however. If our blindfolded subject were to make
one random move every second, it would take him on average
three hundred times the age of the Earth, 1,350 billion years,
to solve the cube. The chance against each move producing
perfect colour matching for all the cube’s faces is about
50,000,000,000,000,000,000 to 1.


These odds are roughly the same as you could give to the
idea of just one of our body’s proteins having evolved randomly,
by chance. However, we use about 200,000 types of
protein in our cells. If the odds against the random creation of
one protein are the same as those against a random solution
of the Rubik cube, then the odds against the random creation
of all 200,000 are almost unimaginably vast.


Proteins are among the most complicated chemical components
of the body. Each performs specific tasks—for
example forming the materials which give the body its structure,
carrying substances from one place to another, or
acting as keys which turn biochemical reactions on and off.
Yet all these 200,000 widely different proteins are made up of
the same basic ingredients, rather simple substances known as
amino acids, arranged in chains in precise sequences.
We need not dwell on the detailed structure of amino
acids. It is sufficient to think of each one as a bead, with a
different colour for each kind. A protein is then like a string of
coloured beads, with the exact interspersing of the colours

determining its shape and function. A typical protein is made
up of a chain about one hundred beads long, containing at the
most twenty different colours.
The operation of a successful life-form is like a successful
military operation—both have two sharply distinct requirements.
Adequate hardware in the form of weapons is essential,
and adequate software in the form of strategy is also
needed. Many of the 200,000 proteins used in our cells—the
protein “keys”—are the software of the cell. The essence of a
key is that one pattern will provide a key that is just as
effective as any other. So to calculate fairly the probability' of
life arising by chance we shall ignore all the proteins which
might be keys, and instead concentrate on the minority which
have shapes that are vitally important. For these special proteins,
the enzymes, the correct string of amino acid “beads”
is essential, because alterations can make them useless.

The molecular matchmakers

Enzymes are the equivalent of military7 hardware. They are
protein weapons used by a cell in its battle for survival against
the physical environment. Their function is to act as intermediaries
between other biochemicals and to catalyze or

speed up processes which provide both nutrients and energy
for life. Left to themselves most chemical reactions of importance
in biology would proceed so slowly that life would be
impossible. The food we eat would be useless to us because
its chemical components and energy7 could not be released
fast enough to keep us alive. Enzymes speed these processes
up enormously.
In total there are perhaps 2,000 such enzymes, and their
structures are basically the same across the whole of the living
world—an enzyme from a bacterium can be used in the cell of
a man. The chance of finding each individual enzyme by
stringing together amino acid beads at random is again like the
Rubik cube being solved by a blindfolded person. Although
the chance of finding all the enzymes, 2,000 of them, by

random processes is not nearly as small as the chance of
finding the whole 200,000 proteins on which life depends, the
chance is still exceedingly minute. Call it x to 1 against. If you
started to write x out in longhand form, beginning with the
digit 1 and adding zeros, you would have a few hours of work
a h e a d -1,000,000,000, 000,000,000,000,000,000,000, 000,
000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000,
000, 0 0 0 ... and so on for about forty pages, some 40,000
zeros in all. It is about the same as the chance of throwing an
uninterrupted sequence of 50,000 sixes With unbiased dice!
This is a crucial statistic, because it seems that without these
2,000 enzymes being formed in exactly the correct way,
complex living organisms simply could not operate.

Although the probability of the random origin of “just”
these 2,000 enzymes is minuscule, there are many scientists
who do not see this calculation as dismissing the idea that life
arose by chance. Like all statistics, probabilities of this type are
open to different interpretations. One important point which
has to be established is the context in which we are talking.

Oczywiście Hoyle używa tu nie tyle miary prawdopodobieństwa (p), co szansy, czyli p / (1-p). W tym wypadku szansa jest praktycznie odwrotnością pr-wa, co jest notacją często stosowaną w grach hazardowych.

2 godziny temu, Afordancja napisał:

Przy takich danych, i takich metodach, uznawanie czegoś jako coś jednego racjonalnego, jest daleko od racjonalności a już b. daleko od logiki ;)

To zmodyfikuję moją tezę. Ja widzę tylko dwie możliwości, aby w racjonalny sposób mogło powstać życie:

1. przypadek opisany wyżej - skrajnie mało prawdopodobny, zakładając, że Hoyle ma rację. Dla przypomnienia Hoyle nie był byle kim, dostał wiele nagród, był znakomitym matematykiem (ukończył studia z najwyższym wyróżnieniem), znanym profesorem astronomii.

2. mikroorganizmy są przenoszone przez komety i meteory, jest to tzw. panspermia ("seeds everywhere"). Doczytałem, że Hoyle jest zwolennikiem tej teorii właśnie.  Wtedy oczywiście jest bardzo prawdopodobne, że istnieje życie na innych planetach (czytałem, że jest ok. 9 mld planet Ziemio-podobnych w Samej Drodze Mlecznej). Ale po pierwsze od powstania życia do powstania inteligencji jednak daleka droga. Po drugie i tak pierwotny mikroorganizm musiałby powstać samorzutnie, czyli jedynym racjonalnym wyjaśnieniem pozostanie słaba zasada antropiczna. Jeżeli przyjmiemy już tę zasadę oraz hipotezę panspermii, to powstanie życia na innych planetach będzie zbliżało się do 1. Cały problem polega na tym, że chcemy dostać inteligentne stworzenia. I tu znowu dochodzimy do kolejnych warunków, bo taka bakteria przeżyje pewnie miliony lat w skale meteorytu, ale złożone organizmy potrzebują specjalnych warunków. Warto w tym kontekście przypomnieć hipotezę rzadkiej Ziemi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Antylogik napisał:

Ta książka jest popularno-naukowa i nie jest to precyzyjnie napisane, chociaż pada liczba 1350 miliardów lat. Podaję ten fragment, s. 12-17:

Bardzo mnie to nie przekonuje, gdyż mówi o kostce Rubika  i gdybyśmy robili jeden ruch na sekundę  i ma chyba tylko pokazać, że to dużo.
Bo dlaczego nie mili/nanosekundę? I takich kostek mamy miliardy już na samej Ziemi, a takich "ziemi" mamy kolejne miliardy we galaktyce, miliardy galaktyk.

Ale przyznam się, że tamat ciekawy i poszukam (ale już nie dziś) info jak on to szacował, bo obstawiam, że z dużym prawdopodobieństwem ta jego liczba jest nic nie warta.
Co do zmodyfikowanej wersji to też chyba na jutro już temat zostawią i też jest już lepsze niż "tylko ludzie".

PS.
Jednak nie rozumiem dlaczego akurat ilość galaktyk miała by być porównywalna z neuronami u człowieka a nie np. u słonia ;)
W sumie jest nawet bliżej niż do człowieka ;)

 

Edytowane przez Afordancja
  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
21 godzin temu, Afordancja napisał:

Bardzo mnie to nie przekonuje, gdyż mówi o kostce Rubika  i gdybyśmy robili jeden ruch na sekundę  i ma chyba tylko pokazać, że to dużo.
Bo dlaczego nie mili/nanosekundę? I takich kostek mamy miliardy już na samej Ziemi, a takich "ziemi" mamy kolejne miliardy we galaktyce, miliardy galaktyk.

Jakie to ma znaczenie dla oszacowanych dla 10^(-40000) ? Żadnego. Zrobiłem swoje obliczenia:

1) jeden kwant czasu, chronon wynosi 7*10^(-24) s. , czyli 1s = 1/7*10^24 chrononów.

2) Przyjmijmy wiek Wszechświata na 14 mld lat. 1 rok = 3*10^7 s = 3*10^7 * 1/7*10^24 = 3/7*10^31 chrononów

3) Szacuje się, że wszystkich planet jest max 10^30 (https://bigthink.com/starts-with-a-bang/planets-universe/

4) Ziemia ma promień ok. 6,4 tys. km. Przyjmijmy promień 6 tys km średniej planety., na której może powstać życie. Wtedy objętość 1 planety = 4/3*Pi*6000000^3 m3 = 9*10^20 m3.

5) Objętość wszystkich planet = 10^30*9*10^20 m3 = 9*10^50

6) promień elektronu to 0,5*10^(-15) , więc objętość jako kuli 4/3*Pi*10^(-15)/2 m3  = 2*10^(-15) m3. Zatem 1m3 = 0,5*10^15 elektronów. To znaczy w przybliżeniu tyle będzie "punktów" w przestrzeni 1m3.

7) Wszystkich "punktów" na planetach będzie wtedy 9*10^50*0,5*10^15 = 4,5*10^65

8) W jednej jednostce czasu w jednym punkcie prawdopodobieństwo powstania życia niech będzie 10^(-40000). 

9) Prawdopodobieństwo powstania życia w jednej jednostce czasu w dowolnym punkcie dowolnej planety wynosi 10^(-40000)*4,5*10^65 = 4,5*10^(-39935)

10) Prawdopodobieństwo powstania życia w od początku powstania Wszechświata w dowolnym punkcie dowolnej planety wynosi 4,5*10^(-39935)*3/7*10^31 =  = 2*10^(-39904).

 

Jakieś pytania?

Edytowane przez Antylogik

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Antylogik napisał:

Jakie to ma znaczenie dla oszacowanych dla 10^(-40000) ? Żadnego. Zrobiłem swoje obliczenia:

 

1 godzinę temu, Antylogik napisał:

Jakieś pytania?

Skąd pewność, że powyższa liczba ma jakikolwiek sens ;)
Bo po już idąc tropem liczby 50 i "parę" zer vs 10^(-40000) widzimy, że obliczenia zakładają, zę cały proces wszystkich aminokwasów (czy czego on tam liczył) zakładał, zę muszą powstać w jednym punkcie, stą tak drastycznie spada prawdopodobieńśtwo.  A gdy bylko już spojrzeć na 50+ parę zer szanse na powstane jednego w jednym miejcu nagle rosną, innego w innym miejscu itd. itd.

Nie podoba mi się też proces losowy, tworzenia tego, bo nie znam się na chemii, ale to tak nie do końca losowo, niektóre rzeczy są bardziej prawdopodobne inne mniej. Dodakowo nie uwzględnia tego, że mogą się pojawić bardziej lub mniej sprzyjajace warunki i mogą całkowicie zmienić statystyki

 

Edytowane przez Afordancja

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 9.10.2022 o 13:39, Afordancja napisał:

Skąd pewność, że powyższa liczba ma jakikolwiek sens ;)

Dokładniejsze wyjaśnienie można znaleźć w Sheldon, R.B. "The Cometary Biosphere and the Origin of Life", 2011:

Cytat

Fred Hoyle attempted to derive the minimal information in a cell by considering the proteome as more fundamental than the DNA. This view is shared by “metabolism first” theorists, and argues that the DNA code could arise later after cellular replication gave a basis for natural selection to begin to work. A related theory is “RNA-world” in which RNA operates as both code and metabolizer. Both views have come under recent criticism as being too readily randomized by entropy,16 but nevertheless remains a significant contender in the field of top-down theories. Since proteins or enzymes achieve their specific activity by their folding, the minimum length is on the order of 100-200 peptides, though Hoyle considered only the active region of 20 peptides, arguing that only one of 20! arrangements was usable.17, 18 Given the 20 kinds of peptides, and the 20 peptide length, Hoyle estimated Prob(one enzyme) = 10^20 and therefore the 2000 enzymes thought to be needed for life gave a Prob(proteome) = (10^20)^2000 = 10^40000 probability

Dalej autor pisze, że Hoyle po 20 latach zaktualizował swoje szacunki:

Cytat

Twenty years later Hoyle19 updated their calculation by reducing the number of enzymes to 256, or Prob(proteome) = 10^5120

Chociaż wg Sheldona i tak są zawyżone dla powstania DNA. 

Więc nawet gdyby przyjąć nowszą wersję Hoyle'a, dostalibyśmy  p-wo  powstania życia od początku powstania Wszechświata w dowolnym punkcie dowolnej planety na poziomie 10^(-5120)*4,5*10^65*3/7*10^31 = 1,3*10^(-4955)  

A to wszystko dotyczy najprostszego mikroorganizmu.

W dniu 9.10.2022 o 13:39, Afordancja napisał:

Nie podoba mi się też proces losowy, tworzenia tego, bo nie znam się na chemii

I może na tym poprzestańmy.

 

Parę błędów do poprawy.

W dniu 9.10.2022 o 11:51, Antylogik napisał:

2) Przyjmijmy wiek Wszechświata na 14 mld lat. 1 rok = 3*10^7 s = 3*10^7 * 1/7*10^24 = 3/7*10^31 chrononów

Zapomniałem przemnożyć przez 14 mld. Czyli do tego zdania trzeba dopisać: Czas całego wszechświata wynosi 3/7*10^31*14*10^9 = 6*10^40 chrononów.

W dniu 9.10.2022 o 11:51, Antylogik napisał:

6) promień elektronu to 0,5*10^(-15) , więc objętość jako kuli 4/3*Pi*10^(-15)/2 m3  = 2*10^(-15) m3. Zatem 1m3 = 0,5*10^15 elektronów. To znaczy w przybliżeniu tyle będzie "punktów" w przestrzeni 1m3.

Nie podniosłem promienia do 3, więc powinno być:

2/3*Pi*(10^(-15))^3 m3  = 2*10^(-45) m3. Zatem 1m3 = 0,5*10^45 elektronów. To znaczy w przybliżeniu tyle będzie "punktów" w przestrzeni 1m3.

W dniu 9.10.2022 o 11:51, Antylogik napisał:

7) Wszystkich "punktów" na planetach będzie wtedy 9*10^50*0,5*10^15 = 4,5*10^65

Wtedy będzie 9*10^50*0,5*10^45 = 4,5*10^95

W dniu 9.10.2022 o 11:51, Antylogik napisał:

9) Prawdopodobieństwo powstania życia w jednej jednostce czasu w dowolnym punkcie dowolnej planety wynosi 10^(-40000)*4,5*10^65 = 4,5*10^(-39935)

Wtedy zamieniamy na 10^(-40000)*4,5*10^95 = 4,5*10^(-39905)

W dniu 9.10.2022 o 11:51, Antylogik napisał:

10) Prawdopodobieństwo powstania życia w od początku powstania Wszechświata w dowolnym punkcie dowolnej planety wynosi 4,5*10^(-39935)*3/7*10^31 =  = 2*10^(-39904).

Zamieniamy na  4,5*10^(-39905)*6*10^40 = 3*10^(-39864) 

, choć wiadomo że to bez znaczenia.

W dniu 9.10.2022 o 17:14, Antylogik napisał:

Więc nawet gdyby przyjąć nowszą wersję Hoyle'a, dostalibyśmy  p-wo  powstania życia od początku powstania Wszechświata w dowolnym punkcie dowolnej planety na poziomie 10^(-5120)*4,5*10^65*3/7*10^31 = 1,3*10^(-4955) 

Faktyczne, ze zaktualizowanym przez Hoyle'a p-wem wyniesie 10^(-5120)*4,5*10^95*6*10^40 = 3*10^(-4984)

Teraz chyba jest ok. Wiadomo, że pr-wo zawsze będzie większe od zera, a więc istnieje teoretyczna możliwość, że samo z siebie przypadkiem ułożą się wszystkie klocki w całość, ale szansa jest skrajnie niska. Chyba że Hoyle drugi raz też się pomylił i liczba koniecznych enzymów jest mała.

Edytowane przez Antylogik

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

W dniu 9.10.2022 o 17:14, Antylogik napisał:
W dniu 9.10.2022 o 17:14, Antylogik napisał:

Więc nawet gdyby przyjąć nowszą wersję Hoyle'a, dostalibyśmy  p-wo  powstania życia od początku powstania Wszechświata w dowolnym punkcie dowolnej planety na poziomie 10^(-5120)*4,5*10^65*3/7*10^31 = 1,3*10^(-4955) 

 

W dniu 9.10.2022 o 17:14, Antylogik napisał:

Faktyczne, ze zaktualizowanym przez Hoyle'a p-wem wyniesie 10^(-5120)*4,5*10^95*6*10^40 = 3*10^(-4984)

Tylko jak to się ma do tego, że... jesteśmy tu i piszemy do siebie? Czyli jednak się wydarzyło, od początku Wszechświata. NIemożliwe, a jednak jest. Pytanie, czy to była ta szansa, skrajnie niska, ale większa od 0, czy... obliczenia są do d. ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 27.10.2022 o 09:34, radar napisał:

Tylko jak to się ma do tego, że... jesteśmy tu i piszemy do siebie? Czyli jednak się wydarzyło, od początku Wszechświata. Niemożliwe, a jednak jest. Pytanie, czy to była ta szansa, skrajnie niska, ale większa od 0, czy... obliczenia są do d. ?

Są dwie możliwości. Albo wieloświat (np. teoria Everetta), albo cykliczny, powtarzający się wszechświat - np. się rodzi i rozszerza, a potem kurczy do punktu, i  od nowa. Wtedy prędzej czy później musi powstać człowiek  (twierdzenie Poincarego o powrotach). Najbardziej przekonująca jest teoria wieloświatów, bo nie wymaga początku. A cykliczny wszechświat musiałby mieć jakiś początek. I wtedy powstaje pytanie skąd się wziął ten początek? Informacja nie może powstać sama z siebie.

W sumie różnica między ateistami a teistami jest tylko taka, że ci pierwsi wierzą w hipotezę wieloświatów (inaczej nie da się wyjaśnić tego wszystkiego bez boga), a ci drudzy wierzą, że wszechświat jest i był tylko jeden. Stąd teistyczna wizja świata jest racjonalna przy tym założeniu. Co więcej, Biblia-Nowy Testament również okazuje się racjonalna. Zaczyna się bowiem

Cytat

 

1 Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.
4 W Nim było życie,
a życie było światłością ludzi,
5 a światłość w ciemności świeci
i ciemność jej nie ogarnęła.

Nowy Testament zaczyna się od teorii informacji. Z kolei Stary Testament zaczyna się od teorii termodynamicznej:

Cytat

1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 

2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.

3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 

4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 

5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.

Jak wiadomo entropia fizyczna i entropia informacyjna to koncepcje wymienne i równoważne na poziomie najbardziej ogólnym, a Biblia już to jakby dokumentowała na swój sposób.

Obydwa testamenty również poruszają kwestie dwoistości natury: ciemności i światłości. Zarówno w w fizyce, chemii, jak i życiu wszystko ma przeciwne strony: materia-antymateria, plus-minus, aktywa-pasywa, dobro-zło, porządek-nieporządek itd. Stary Testament ma dawać fizyczne fundamenty do zbudowania czegoś ponad-materialnego, stąd różne przykazania, zakazy i nakazy. Z punktu widzenia teorii entropii chodzi o stworzenie zasad i trwałego porządku,  na których można zbudować drogę do tzw. zbawienia. 

Oczywiście katolicy tego w ogóle nie rozumieją, ale chodzą jak barany do kościoła, bo chociaż nie rozumieją, to czują, że jest w tym jakiś sens i nadaje im kierunek. W każdym razie sama teologia ma racjonalne podstawy, jeśli tylko założymy, że istnieje tylko jeden Wszechświat. Bo de facto ma za zadanie uporządkować życie człowieka, wskazać kierunek. Mówi: Bóg rozpoczął to wszystko, aby stworzyć porządek, a twoim zadaniem jest kontynuowanie jego dzieła.

Matematyka, twierdzenia matematyczne, ich wykorzystanie w naukach i empirii są także dowodem na to, że istnieją pewne stałe prawa Wszechświata, których istnienia nie da się uzasadnić jakimś abstrakcyjnym "przypadkiem". Jeżeli by zostało odkryte twierdzenie matematyczne, że przy pewnych warunkach życie powstanie "samo z siebie", to przecież to twierdzenie nie zostało wymyślone przez fanatyka religijnego, nawet gdyby był naukowcem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sekrety mózgu. Naszą świadomością rządzą kwanty? | Newsweek
 

Cytat

 

Galaretowata masa o szaroróżowym kolorze waży zaledwie półtora kilograma, ale nie bez powodu porównywana jest do wszechświata. 86 miliardów neuronów w mózgu to niemal tyle samo, ile jest galaktyk w znanym nam kosmosie. Połączenia między neuronami tworzą sieć bilionów szlaków, którymi poruszają się impulsy nerwowe. Mózg to najbardziej skomplikowana maszyneria, jaką wymyśliła natura.

Jeszcze niedawno porównywano ją do potężnego komputera. Dziś wiadomo jednak, że postrzeganie mózgu jako zbioru gigantycznej liczby neuronowych cegiełek mocy obliczeniowej jest dużym uproszczeniem. Wielu naukowców uważa, że jeżeli nasz mózg można porównać z komputerem, to nie ze zwykłym, ale z kwantowym.

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...