thikim 118 Posted May 10, 2018 Tak się ostatnio zastanowiłem nad ewolucją i doborem naturalnym i wyszło mi że w zasadzie bardziej pierwotną i fundamentalną sprawą jest dobór naturalny. Tymczasem dobór naturalny postrzega się jako jeden z mechanizmów ewolucji. Czy nie powinno być jednak tak, że powinniśmy zamiast o ewolucji mówić o doborze naturalnym i dopiero później wskazywać ewolucję jako jeden z efektów doboru naturalnego? Czy nie powinniśmy uczyć o doborze naturalnym jako fundamentalnym procesie? Chodzi o akcent. Dziś akcent jest kładziony na ewolucję. Share this post Link to post Share on other sites
Afordancja 57 Posted May 10, 2018 A to nie jest tak, że mówimy o ewolucji dlatego, że dobór naturalny to jedne z elementów ewolucji? I te parę elementów czyli dobór, mutacje itd. składa się na ewolucję? Chociaż zgadzam się, że chyba dobór jest najważniejszy ale nie jedyny. Share this post Link to post Share on other sites
nantaniel 59 Posted May 10, 2018 Dobór naturalny to jedyny czynnik prowadzący do adaptacji, ale nie jedyny czynnik przyczyniający się do ewolucji. Ewolucja to proces "napędzany" doborem naturalnym, mutacjami, dryftem genetycznym i przepływem genów. Tak mnie uczono w szkole. Dobór naturalny to najbardziej interesujący i "widowiskowy" z tych procesów, ale nie jedyny. Share this post Link to post Share on other sites
thikim 118 Posted May 10, 2018 (edited) Ale ja nie o tym piszę Wszystko się zgadza ale nie o to chodzi.Chodzi o akcent Jak o czymś mówimy to określamy często podmiot i przedmiot. Cały dyskurs naukowy toczy się wokół ewolucji (ewolucja - podmiot, dobór naturalny -przedmiot, narzędzie). Mówiąc o ewolucji czasami dochodzimy do doboru naturalnego jako głównego mechanizmu. A może dyskurs powinien się toczyć wokół doboru naturalnego i czasem dochodzić do ewolucji. Dobór naturalny jest pierwszy, pierwotny. Z niego wynika ewolucja ale nie tylko ewolucja. Bez doboru naturalnego, który powoduje, że lepiej sprawdzający się wynik się mnoży, a gorzej sprawdzający wynik przepada, nie byłoby mowy o żadnej ewolucji. Chyba że ktoś potrafi sobie wyobrazić ewolucję bez doboru naturalnego (sztuczna oczywiście nie ma sensu w tym rozważaniu). Dobór naturalny zadziałałby i bez ewolucji. Edited May 10, 2018 by thikim Share this post Link to post Share on other sites
Jajcenty 314 Posted May 10, 2018 19 minut temu, thikim napisał: Dobór naturalny jest pierwszy, pierwotny. Z niego wynika ewolucja ale nie tylko ewolucja. Ewolucję można zredukować do dwóch czynników: zmienność i presja(selekcja, dobór, jak zwał tak zwał). Proste przesiewanie piasku na sicie jest doskonałym przykładem, a nie wymaga genów, więc mutacje, dryf to tylko czynniki zmienności. Dla mnie to równowaga, Ewolucja wymaga obu tych czynników. Nie dam rady przesunąć akcentu Share this post Link to post Share on other sites
thikim 118 Posted May 10, 2018 Ale ja nie pomiędzy tymi dwoma czynnikami przecież przesuwam... Share this post Link to post Share on other sites
Jajcenty 314 Posted May 10, 2018 21 minut temu, thikim napisał: Ale ja nie pomiędzy tymi dwoma czynnikami przecież przesuwam... Jak to? A to? Godzinę temu, thikim napisał: Dobór naturalny jest pierwszy, pierwotny. Z niego wynika ewolucja ale nie tylko ewolucja. Dobór to synonim presji, selekcji. Także tego... nie rozumiem który włos dzielimy i na ile części? 1 Share this post Link to post Share on other sites
KONTO USUNIĘTE 148 Posted May 10, 2018 5 godzin temu, thikim napisał: .Czy nie powinno być jednak tak, że powinniśmy zamiast o ewolucji mówić o doborze naturalnym (...) Chyba czujesz, że chociaż pierwsze wynika z drugiego, to drugie nie jest tożsame z pierwszym? Więc skąd dylemat o hierarchii ważności? 5 godzin temu, thikim napisał: (...) i dopiero później wskazywać ewolucję jako jeden z efektów doboru naturalnego? Przełomowe odkrycie!!! Share this post Link to post Share on other sites
thikim 118 Posted May 10, 2018 (edited) 8 godzin temu, Jajcenty napisał: Jak to? A to? Naprawdę to muszę tłumaczyć? Trochę jak w przedszkolu się poczułem ale niech będzie: 9 godzin temu, Jajcenty napisał: Dla mnie to równowaga, Ewolucja wymaga obu tych czynników. Nie dam rady przesunąć akcentu A więc Jajcenty pisząc o tych dwóch czynnikach pisałeś o: 9 godzin temu, Jajcenty napisał: Ewolucję można zredukować do dwóch czynników: zmienność i presja Zmienność i presję. Pisałeś o przesuwaniu akcentu pomiędzy zmiennością i presją. A ja pisałem o przesuwaniu akcentu pomiędzy: ewolucją i presją. Czy już rozumiesz? Bo ja czuję że jeśli piszę coś w rodzaju przesuwam akcent z 1 na 2. A ktoś odpisuje: nie czuję potrzeby przesuwania akcentu z 2 na 3. To rozmowa jest trudna, bardzo trudna. 6 godzin temu, 3grosze napisał: Chyba czujesz, że chociaż pierwsze wynika z drugiego, to drugie nie jest tożsame z pierwszym? Więc skąd dylemat o hierarchii ważności? Ja to już wszystko opisałem czemu. Nie czytacie, a jeśli czytacie nie myślicie, a jeśli myślicie to nie rozumiecie Jeśli napisałem: " Czy nie powinno być jednak tak, że powinniśmy zamiast o ewolucji mówić o doborze naturalnym i dopiero później wskazywać ewolucję jako jeden z efektów doboru naturalnego? " to jakim cudem z tego wywnioskowujesz: 6 godzin temu, 3grosze napisał: Chyba czujesz, że chociaż pierwsze wynika z drugiego, to drugie nie jest tożsame z pierwszym? Może Ty i to czujesz. Ja to wiem. Nie są tożsame. Nie wiem skąd sobie tę tożsamość wziąłeś, ale że jeszcze mi ja imputujesz to jest w ogóle już niespotykane. To jeszcze raz: to nie jest kwestia że ewolucja = dobór naturalny. To jest kwestia które zjawisko powinno się opisywać jako pierwotne i od którego zaczynać. Dziś zaczyna się zawsze od ewolucji. Przychodzi taki facet czy kobieta na lekcję biologii i mówi: jest coś takiego jak ewolucja. I później dochodzi że wynika ona między innymi z doboru naturalnego. ale to jest mieszanie. Lepiej byłoby zacząć: jest coś takiego jak dobór naturalny. Jednym z jego konsekwencji (przy pewnych czynnikach jak np. zmienność) jest ewolucja. Lepiej tak byłoby zacząć bo to układa logiczny ciąg w głowie ucznia, zachowuje chronologię zdarzeń. A jak zaczynamy od ewolucji to stawiamy to wszystko na głowie z powodów czysto historycznych. Edited May 10, 2018 by thikim Share this post Link to post Share on other sites
Jajcenty 314 Posted May 11, 2018 10 godzin temu, thikim napisał: A ja pisałem o przesuwaniu akcentu pomiędzy: ewolucją i presją. Czy już rozumiesz? Nie. Od początku nie rozumiem czego nie rozumiesz w ewolucji. Jeśli przyjmiesz najogólniejszą słownikową definicję ewolucji to w ogóle nie masz tam doboru. Kamień swobodnie ewoluuje do piasku. Samo słowo ewolucja oznacza zmianę i nic więcej. Sprawa zamknięta. Ewolucja w kontekście doboru naturalnego to inny proces, inna definicja. Równie dobrze możemy próbować tematu: III zasada dynamiki: akcja-reakcja, co jest ważniejsze? III zasada czy akcja? Temat wdzięczny na długie zimowe wieczory, ale bez pół litra.... Share this post Link to post Share on other sites
KONTO USUNIĘTE 148 Posted May 11, 2018 10 godzin temu, thikim napisał: . Nie są tożsame. Ok, bo już myślałem, że nie rozumiesz sam siebie. 10 godzin temu, thikim napisał: To jest kwestia które zjawisko powinno się opisywać jako pierwotne i od którego zaczynać. Dziś zaczyna się zawsze od ewolucji. czyli od EFEKTU, a Ty uważasz że ważniejszy jest jeden z mechanizmów, zresztą najmniej efektywny ( w funkcji czasu). Inaczej: dzieci mają lekcje o drobiu, a Ty uważasz, że najpierw powinna być lekcja o nabiale ( jajko to też nabiał ) Share this post Link to post Share on other sites
thikim 118 Posted May 11, 2018 9 godzin temu, Jajcenty napisał: Nie. Od początku nie rozumiem czego nie rozumiesz w ewolucji. Jeśli przyjmiesz najogólniejszą słownikową definicję ewolucji to w ogóle nie masz tam doboru. Kamień swobodnie ewoluuje do piasku. Tak. Od początku nie rozumiesz całości. Nigdzie nie napisałem że w ewolucji trzeba szukać doboru. 8 godzin temu, 3grosze napisał: Inaczej: dzieci mają lekcje o drobiu, a Ty uważasz, że najpierw powinna być lekcja o nabiale Właśnie Ty piszesz o nabiale a ja chciałbym zanim o drobiu powiemy to powiedzieć o ptakach ogólnie. 8 godzin temu, 3grosze napisał: czyli od EFEKTU, a Ty uważasz że ważniejszy jest jeden z mechanizmów, zresztą najmniej efektywny ( w funkcji czasu). Nie napisałem nigdzie że jest ważniejszy Znowu zaczyna się: -uważam że napisałeś. -ale nie napisałem -ale ja uważam że napisałeś -Ale gdzie? -Ale tak uważam ze napisałeś. Share this post Link to post Share on other sites
KONTO USUNIĘTE 148 Posted May 11, 2018 Pełen optymizmu napisałem: 10 godzin temu, 3grosze napisał: Ok, bo już myślałem, że nie rozumiesz sam siebie. i się zawiodłem. 1 godzinę temu, thikim napisał: Nie napisałem nigdzie że jest ważniejszy Napisałeś: W dniu 10.05.2018 o 09:34, thikim napisał: Tak się ostatnio zastanowiłem nad ewolucją i doborem naturalnym i wyszło mi że w zasadzie bardziej pierwotną i fundamentalną sprawą jest dobór naturalny.(...) Czy nie powinniśmy uczyć o doborze naturalnym jako fundamentalnym procesie? O synonimach słyszał? Pomogę: synonim.net/inaczej-fundamentalny Jest tam m.in. "ważny" , " nadrzędny". Dalej nie pasuje? Jeszcze raz: Ewolucja to efekt. Dobór naturalny to jeden z mechanizmów do niej prowadzących. Ewolucja może następować szybciej i efektywniej innymi drogami, więc skąd u Ciebie taki priorytet ( znów Ci coś wmawiam ) doboru naturalnego ? Share this post Link to post Share on other sites
ww296 10 Posted May 12, 2018 Pomijając "przepychankę" zgadzam się z 3grosze - najpierw efekt czyli ewolucja a potem przyczyna czyli dobór naturalny. jasne że "przyczyna" jest pierwotna - ale myślę że "nieporozumienie" wynika z innej interpretacji określenia "dobór naturalny" bo wbrew pozorom (i Wikipedii) ;) to dość szerokie pojęcie, ale nie szersze niż ewolucja. Share this post Link to post Share on other sites
thikim 118 Posted May 12, 2018 (edited) 20 godzin temu, 3grosze napisał: Ewolucja to efekt. Próbuje zrozumieć kogo usiłujesz przekonać że ewolucja to efekt. Wszak jak już z 5 post piszę że ewolucja jest efektem Czy siebie już sam zdołałeś przekonać? Bo mnie o tym że nie rozumiesz tego co napisałem - przekonałeś. 20 godzin temu, 3grosze napisał: Pomogę: synonim.net/inaczej-fundamentalny Co jak zapewne jesteś w stanie zrozumieć nie oznacza że ja użyłem słowa "fundamentalny" w takim znaczeniu Jak już doczytasz wszystkie synonimy to znajdziesz tam także słowo "pierwszy". A także "niepowtarzalny". Czy uważasz to za dowód tego że napisałem że dobór naturalny jest niepowtarzalny? W takim razie trzeba by Ci wyjaśnić co znaczy słowo synonim Synonim to przykład zastosowania implikacji. Jedno słowo może przejść w drugie w swoim znaczeniu ale na odwrót nie musi to być prawdą. Mam nadzieję prywatnie nie jesteś sędzią? Bo przy takiej logice sądzenia byłoby i strasznie i śmieszno. Edited May 12, 2018 by thikim Share this post Link to post Share on other sites
KONTO USUNIĘTE 148 Posted May 12, 2018 9 minut temu, thikim napisał: Jedno słowo może przejść w drugie w swoim znaczeniu ale na odwrót nie musi to być prawdą. Zamiast ustosunkować się do moich pytań i rzeczowych argumentów w założonym przez Ciebie wątku, MĄCISZ. Odbieram to jako wycofanie się przez Ciebie z obrony Twojego pomysłu o wyższości fundamentu nad finalną konstrukcją, czy jakoś tam. EOT Share this post Link to post Share on other sites
thikim 118 Posted May 12, 2018 Nie podałeś ani jednego rzeczowego argumentu przeciwko temu co napisałem. Przeciwnie, coś sobie ubzdurywałeś że napisałem i wyjaśnienie sprowadzało się do tego co już napisałem (zanim Ty napisałeś): -uważam że napisałeś. -ale nie napisałem -ale ja uważam że napisałeś -Ale gdzie? -Ale tak uważam ze napisałeś. I mącisz Share this post Link to post Share on other sites
