Polski naukowiec protestuje przeciwko próbie opatentowania jego algorytmu

[KopalniaWiedzy.pl 314]

Dr Jarosław Duda z Uniwersytetu Jagiellońskiego złożył protest ws. wniosku patentowego zgłoszonego w USA przez Google. Wniosek skierowany do amerykańskiego Urzędu Patentów i Znaków Towarowych dotyczy tzw. kodowania ANS, pozwalającego na kompresję danych.

Protest (tzw. Third-Party Preissuance Submission) złożony w piątek przez pracownika i wykładowcę Uniwersytetu Jagiellońskiego dr Jarosława Dudę dotyczy tzw. kodowania ANS, które pozwala na kompresję danych m.in. w komputerach i innych urządzeniach elektronicznych. Dzięki temu rozwiązaniu programy działają szybciej i zużywają mniej energii. Obecnie jest ono już używane w produktach m.in. Apple, Facebooka i Google.

Badacz chciał, żeby z jego pomysłu mógł korzystać każdy. Dlatego opracowane przez siebie metody udostępnił w internecie i zachęca do korzystania z nich.

Nie opatentowałem tej metody, bo wierzę, że takie podstawowe koncepcje powinny być jednak darmowe i dostępne dla wszystkich – mówił PAP dr Duda. Od 2014 r. prowadził z Google korespondencję - mailową i za pośrednictwem publicznego forum - i pomagał tej firmie w adaptacji ANS do kompresji plików wideo. Nie wiedział jednak, że Google chce to opatentować.

Nie chciałem, żeby ktokolwiek – w tym Google – ograniczał dostęp do tego rozwiązania poprzez opatentowanie – mówił PAP dr Duda.

O złożonym wniosku patentowym dowiedział się z internetu. Jak pisze w swoim proteście: Google nie konsultował z nim złożonego wniosku patentowego, nie poinformował go o nim, nie umieścił wśród współautorów, co rodzi poważne zastrzeżenia etyczne.

W rozmowie z PAP Duda przyznawał, że wniosek patentowy nie pokrywa się dokładnie z jego rozwiązaniem. Jednak wyraźnie widać w nim jego rozwiązania. W swoim proteście domaga się więc wycofania wniosku patentowego.

Patent jeszcze nie został przyznany. Procedura może trwać kilka lat. Rozwiązanie dr Dudy już raz próbowano opatentować w Wielkiej Brytanii w 2016 roku, ale tamtejszy urząd uznał, że nie można opatentować czegoś, co jest za darmo dostępne w internecie.

Google pytane przez PAP o komentarz w tej sprawie odpowiedziało, że nie komentuje spraw patentowych będących w toku.

« powrót do artykułu

[Jarek Duda 129]

Okazało się że złożyli ten patent też międzynarodowo i jest wstępna opinia - bardzo negatywna, wyraźnie pokazująca że jest to oczywista kombinacja znanych metod, m.in. z materiałów których nie raczyli dostarczyć podczas składania (jak bezpośrednia konwersacja ze mną na ich forum) - 5 stronicowy dokument z

https://register.epo.org/application?number=EP16819781&lng=en&tab=doclist

Edytowane 17 sierpnia 2017 przez Jarek Duda

[wilk 103]

Szkoda, że zawczasu, przed korespondowaniem z takim gigantem, nie skonsultowałeś się prawnie.

[radar 103]

HAHA! Niech żyje spostrzegawczość! (moja).

Dobre parę sekund zajęło mi skojarzenie Jarosława z Jarkiem Jakoś mi to wcześniej umknęło.

Swoją drogą nie przyszło by mi do głowy logować się imieniem i nazwiskiem na jakiś "poślednich" stronach (sorry Mariusz ), ale może właśnie w tym szaleństwie jest metoda?

 

Co do tematu to niestety wilk ma rację, wszystko co powiesz może być użyte przeciwko Tobie, a oni maja to w d. Najgorsze jest to, że nie ma za to żadnej "kary", będą próbować do skutku, coś tam pozmieniają, pododają i w końcu się uda:/

[wilk 103]

Akurat jak pamiętam Jarek tutaj także opisywał swoją metodę. Nawet coś tam się upierałem odnośnie wydajności klasycznych metod z shift/add/xor. ;-)

[Jarek Duda 129]

Trochę sprawa się wyczyściła więc może zrobię update.

Po negatywnej opinii, w lutym tego roku dostali wstępne odrzucenie patentu ( https://register.epo.org/application?number=EP16819781&lng=en&tab=doclist ), ale oczywiście zdecydowali się dalej walczyć - no i mają na to środki: żeby przez następne kilka lat straszyć konkurencję przed użyciem ANS.

Więc skontaktowałem z Timothy Lee z Ars Techniki - przez 3 miesiące męczył Google w tej sprawie, dostał obietnicę że ktoś techniczny się z nim skontaktuje i wyjaśni co jest nowego w tym patencie (ponad moje komentarze które próbowali zataić), jednak później zamiast tego dostał tylko ogólny komentarz:

https://arstechnica.com/features/2018/06/inventor-says-google-is-patenting-work-he-put-in-the-public-domain/

Czyli już nie pozostają żadne wątpliwości, wielu innych napisało potem artykuły, nawet najbardziej pro-patentowi krytykują zachowanie G - lista ang: https://encode.ru/threads/2648-Published-rANS-patent-by-Storeleap?p=56953&viewfull=1#post56953

G oczywiście sprawę zignorował, przyzwyczajony do brania co mu się podoba, np. https://www.theverge.com/2015/2/17/8048779/google-x-eli-attia-lawsuit-flux-architecture https://www.theverge.com/2016/6/15/11945318/google-project-loon-space-data-patent-lawsuit-trade-secret/

[thikim 117]

Ale powiedz. Ty to teoretycznie tylko wymyśliłeś? Czy też w jakiejś apce zaimplementowałeś i użyłeś?

[Jarek Duda 129]

Ja wymyśliłem używane warianty: uABS (magisterka z fizyki w 2006), tANS (2007, teraz w Apple, Facebook, jądrze Linuxa, niedługo w standardzie email), rANS (2013, teraz np. w kompresorach Google, DNA, Dropbox). Jako teoretyk robiłem symulacje, ale właściwe zoptymalizowane implementacje to już inni - lista z autorami:

https://encode.ru/threads/2078-List-of-Asymmetric-Numeral-Systems-implementations

ps. referat:

 

[Jarek Duda 129]

Jest non-final rejection patentu Google z Amerykańskiego USPTO sprzed 3 dni, o czym dowiedziałem się ze świeżego artykułu Electronic Frontier Foundation: https://www.eff.org/deeplinks/2018/08/after-patent-office-rejection-it-time-google-abandon-its-attempt-patent-use-public

[Jajcenty 314]

56 minut temu, Jarek Duda napisał:

Jest non-final rejection patentu

Jaka jest siła takiej odmowy? Odrzucenie jest przesądzone czy wystarczy, że poprawią przecinki i w drugim podejściu uzyskają patent?

[Jarek Duda 129]

Oczywiście mogą się jeszcze przez lata odwoływać, jak wskazuje artykuł EFF nawet po "final rejection": https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=462404

[thikim 117]

https://ithardware.pl/aktualnosci/google_probuje_ukrasc_ans_rewolucyjny_polski_algorytm_kompresji_danych-7196.html
 

Pięknie Jarek 
Ale jedno to muszę zauważyć:

Cytat

Jestem naukowcem. Nie opatentowałem tej metody, bo wierzę, że takie podstawowe koncepcje powinny być jednak darmowe i dostępne dla wszystkich

Wiara wiarą ale prawodawstwa większości krajów sugerują że to jednak powinno być opatentowane i to przez Ciebie. I prędzej czy później ktoś to w jakiś wymyślny sposób opatentuje. Bo za dobre jest.

Google się nie udaje na razie. Ale pozwól że założę jakąś tam przypadkową sytuację że Ciebie już nie ma na łez padole. Wtedy by się pewnie udało. Czyli los zadecyduje + kasa wielkich firm.

Edytowane 14 września 2018 przez thikim

[Jarek Duda 129]

Patent międzynarodowy to kilkaset tysięcy złotych - nawet gdybym wtedy wiedział o potencjale i byłoby mnie na to stać, odzyskanie takich pieniędzy jest niezwykle trudne: trzeba przekonać firmę nie tylko że jest lepsze, ale i że warto mi zapłacić - pewnie w tym momencie praktycznie nikt by nie słyszał o ANS.

Rozwinął się, zyskał popularność wręcz dominację dzięki temu że nie ma patentu - ludzie są niezwykle niechętni do użycia czegoś za co można cię pozwać na miliony.

Patenty są głównie dla bogatych korporacji do dalszej monopolizacji, które często to robią zamiast publikacji naukowej - jak masz kasę i prawników to wymagania na patent są dużo niższe niż na artykuł - wystarczy żeby koncepcja była inna. Są napisane żeby być nieczytelne i bardzo ogólne - ich cel to nie ujawnienie wynalazku tylko pozywanie innych.

Udostępnienie publicznie przynajmniej w teorii zapobiega patentowaniu, na tej podstawie wszystkie roszczenia Google są na ten moment odrzucone w sprawie ANS ... ale oczywiście to nie koniec ( https://old.reddit.com/r/technology/duplicates/9c7kw6/google_is_trying_to_patent_use_of_a_data/ )

... no i są dużo gorsze - np. w tym momencie próbują dostać monopol na pół uczenia maszynowego: https://news.ycombinator.com/item?id=17266951

[pogo 102]

Słyszałem, że jeszcze jest opcja patentu bez zastrzeżeń, czy jakoś tak. Chodzi o to by opisać w nim wszystko w miarę możliwości dokładnie, ale nie wskazać niczego jako element patentu. Wówczas rzeczy, które nie zostały w nim zastrzeżone nie są chronione, ale jednocześnie nie można ich opatentować ponownie, bo już jest na piśmie, że były wykorzystywane... czy jakoś tak.

Niestety za taki patent płaci się taką samą kasę jak za taki normalny, a zysków, czy nawet zwrotu inwestycji, nie ma.

[Jarek Duda 129]

Można też prościej i za darmo: uczynić koncepcję niepatentowalną jako "prior art" - opisać w artykule, na githubie ... czy nawet na forum dyskusyjnym - jak wyjątkowo wskazał urzędnik w przypadku ANS.

Problem w tym że urzędnik ma zwykle tylko kilka godzin na sprawdzenie patentu, zwykle szuka tylko w patentach, poza tym są incentywy żeby akceptować wszystko: wtedy więcej dostaną od zainteresowanego, a z tego co wiem urzędy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za niesłusznie udzielony patent.

Myślę że jakość patentów bardzo by się poprawiła gdyby jednak narzucić jakąś odpowiedzialność na urzędy patentowe - powiedzmy konieczność zwrotu jakiegoś procenta szkód wynikłych z patentów anulowanych później na drodze sądowej (co kosztuje majątek).

[pogo 102]

Niby tak, ale nie widzę opcji wprowadzenia tego. Urzędy patentowe musiałyby zatrudnić więcej ludzi, pewnie tak ze 3 razy więcej, co by pociągnęło za sobą wzrost ceny patentu... No i pytanie kto ponosi odpowiedzialność? Urząd czy urzędnik? Poza tym odstęp czasu między przyznaniem patentu a jego skutecznym anulowaniem byłby tak duży, że nagrody by dawno poszły, a odpowiedzialność rozmyła.

[Jarek Duda 129]

Patent to transakcja między ludzkością a wynalazcą - 20 lat wyłączności za ujawnienie wynalazku - fajnie żeby ta transakcja opłacał się obu stronom: koszt wyłączności który wszyscy ponosimy był rzeczywiście kompensowany geniuszem wynalazku, czyli np. nie powinno być tak że pewnie zaraz ktoś inny też to wymyśli a patent tylko blokuje podstawową możliwość.

Zamiast tego obecnych patentów już praktycznie nikt nie czyta w celu użycia wynalazku (szczególnie że zwykle są napisane tak żeby były nieczytelne), np. programistom w korporacjach zwykle zakazuje się czytać patenty - nic się z nich nie nauczą a łamanie z premedytacją jest gorzej karane.

Obecnie służą praktyczne tylko do zaklepywania wszystkich możliwości - udzielanych jest rzędu miliona takich zakazów rocznie, na których zdecydowanej większości ludzkość nic nie zyskuje a dużo traci.

To jest niezwykle szkodliwe dla rozwoju - bardzo ważne jest przesuwanie incentyw urzędów z maksymalizacji ilości zaakceptowanych zakazów na ich jakość - żeby udzielać patentów tylko na to co rzeczywiście na to zasługuje.

I ogólnie warto zobaczyć jakiś wykład Stallmana o softwarowych np.

 

[Mariusz Błoński 184]

3 godziny temu, pogo napisał:

Niby tak, ale nie widzę opcji wprowadzenia tego. Urzędy patentowe musiałyby zatrudnić więcej ludzi, pewnie tak ze 3 razy więcej,

In FY2014, the USPTO swelled to over 12,000 employees.  This represents a 50% increase in less than a decade.  As the chart above indicates, the bulk of the increase (and indeed, the bulk of employees overall) is in patent examiners.  Today, the number of patent examiners is approaching 9,000 and Director Lee expects to continue to hire more examiners through the next year.

The idea here is to take control of the 1.1 million application backlog to ensure that patents are either issued or rejected early in the process.

[thikim 117]

Cytat

Patent to transakcja między ludzkością a wynalazcą - 20 lat wyłączności za ujawnienie wynalazku - fajnie żeby ta transakcja opłacał się obu stronom: koszt wyłączności który wszyscy ponosimy był rzeczywiście kompensowany geniuszem wynalazku, czyli np. nie powinno być tak że pewnie zaraz ktoś inny też to wymyśli a patent tylko blokuje podstawową możliwość.

...

To jest niezwykle szkodliwe dla rozwoju - bardzo ważne jest przesuwanie incentyw urzędów z maksymalizacji ilości zaakceptowanych zakazów na ich jakość - żeby udzielać patentów tylko na to co rzeczywiście na to zasługuje.

Zgadzam się z tym co napisałeś. Ale Twoją propozycję rozwiązania uważam za wysoce nieefektywną.
Patenty blokują rozwój ludzkości i powinny zostać zakazane.
Patent jak piszesz daje ludzkości ujawnienie wynalazku w zamian za wyłączność dla twórcy.
Jeśli ktoś zrobi coś fajnego - to wcale nie chce tego ukrywać. I tak by to ujawnił w jakiś tam sposób. Więc ludzkość nie dostaje na podstawie tej umowy nic.
A jeśli coś jest fajne i ktoś nie chce ujawnić? To i z patentem - nie ujawni.
Nagrodą dla twórcy mają być pieniądze. I to jest znakomity motywator dla twórców. Patent jest motywatorem dla instytucji i firm.

Edytowane 22 września 2018 przez thikim

[Jarek Duda 129]

Jako naukowiec jestem idealistą - przeciwko ograniczeniom rozwoju, fajnie by było gdyby wszyscy po prostu dzielili się pomysłami ...

Niestety świat nie jest taki prosty - mój przykład pokazuje że nawet jak zmienisz to jak świat zapisuje informację, bez prawnych mechanizmów absolutnie nic z tego nie dostaniesz.

Ale prawdziwym problemem jest to że często koszt wytworzenia (też contentu - copyright), R&D znacznie przekracza koszt skopiowania, na przykład leków - wprowadzenie nowego kosztuje w miliardach, jeśli po tym każdy może po prostu skopiować to zupełnie nie opłaca się inwestować w szukanie nowych.

Jak wszędzie konieczny jest złoty środek, jakiś system plus walka z jego patologiami.

[thikim 117]

No więc ja nie jestem idealistą tylko praktykiem. Nie fajnie jakby wszyscy ludzie dzielili się swoimi pomysłami. Mają na nich zarabiać. Ale w warunkach uczciwej konkurencji a nie ja sobie coś wymyślę, opatentuję i ktoś już w zasadzie traci czas próbując to wymyslić a przecież mógłby to też wymyślić, niezależnie ode mnie.
Jakie to jest moralne dno że z powodu kasy zakazuje się innym ludziom myśleć na jakiś temat.

Kradzież jest zabroniona i to powinno wystarczyć a patent zabrania myśleć.

14 minut temu, Jarek Duda napisał:

jakiś system plus walka z jego patologiami.

Walką z patologią jest walka z kradzieżą.

Jeśli ktoś coś kopiuje to znaczy że Ty już coś wprowadziłeś do handlu - masz pierwszeństwo i dowody na to że byłeś pierwszy.

Możesz skarżyć o naruszenie Twoich praw twórcy. Sąd jest od tego aby ocenić czy ktoś zrobił coś niezależnie czy po prostu ukradł Twój pomysł. 

Tu wcale nie trzeba patentu.

14 minut temu, Jarek Duda napisał:

Ale prawdziwym problemem jest to że często koszt wytworzenia (też contentu - copyright), R&D znacznie przekracza koszt skopiowania, na przykład leków

I co myślisz że ludzie przestaną produkować leki z tego powodu?  Wolny żart. Zarobkiem jest też bycie pierwszym, przechwycenie rynku. 
A olbrzymią korzyścią dla ludzi jest wtedy to że ktoś chcąc Cię pokonać na Twoim rynku - obniży ceny leków. I musi je trzymać nisko bo każdy może ten lek próbować produkować.
Patenty chronią interesy firm a nie ludzkości czy społeczeństwa. 

Edytowane 22 września 2018 przez thikim

[Jarek Duda 129]

Przed "kradzieżą" rozumianą na tysiąc sposobów właśnie ma bronić prawo np. własności intelektualnej jak patent - bez którego nikt nawet nie podziękuje autorowi ...

Oczywiście formuły leków jak najbardziej podlegają "kradzieży intelektualnej" ... niezwykle często ratując w ten sposób życie, równocześnie zmniejszając zarobek producenta który mógłby go przeznaczyć na szukanie nowych leków - ratując więcej żyć w przyszłości ...

To są niezwykle skomplikowane kwestie których nie da się podsumować że patenty to zło lub dobro.

[Jajcenty 314]

36 minut temu, thikim napisał:

Patenty chronią interesy firm a nie ludzkości czy społeczeństwa. 

A napisałeś, że jesteś praktykiem... Patenty chronią inwestycje. Bez nich nie będzie inwestycji lub będzie ich bardzo mało. W medycynie skończy się na wyścigu reklamowym czyja aspiryna ma lepszą inteligentną nanoformułę opóźnionego uwalniania. Jedyne co zostanie to finansowanie badań z budżetu - tego chyba nie chcemy? 

Po drugie, nie ma nic złego w interesach firm. Bogate to firmy to bogaty obywatel. W moim interesie jest by mój pracodawca robił interesy, najlepiej dobre, a nie "zabezpieczał podstawowe potrzeby socjalne pracującego ludu miast i wsi" - taką oficjalną misję miał mój pierwszy pracodawca. Robił koks w tym celu

Zatem, patenty zasadniczo służą ludzkości, choć zgadzam się, że ostatnio dochodzi do nadużywania tego przywileju by zasadniczo bezkosztowo ssać kasę od innych. Dlatego okres ochrony powinien być krótki, a ewentualne przedłużenie uzyskiwane tylko po udowodnieniu przed sądem, że jeszcze się nakłady nie zwróciły.

 

[thikim 117]

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Przed "kradzieżą" rozumianą na tysiąc sposobów właśnie ma bronić prawo np. własności intelektualnej jak patent

Ale to nie jest jedyna przecież forma ochrony przed kradzieżą. Przed kradzieżą chroni już kodeks karny.
Ale przecież nie przed kradzieżą chronią patenty.
Patent chroni twórcę przede wszystkim przed tym żeby inny twórca mógł wymyślić coś podobnego. Takie zawistne prawo. 
 

Godzinę temu, Jarek Duda napisał:

równocześnie zmniejszając zarobek producenta który mógłby go przeznaczyć na szukanie nowych leków - ratując więcej żyć w przyszłości ...

Ratowanie więcej żyć w przyszłości - to trochę bełkot, bez urazy.

Równocześnie zostawiając więcej pieniędzy w kieszeni ludzi, tu i teraz, żeby mogli kupić więcej leków albo lepsze leki - albo żeby mogli obżerać się pączkami - co za różnica. Tu i teraz.
A leki w przyszłości - wynaleźć może przecież ktoś inny - kto nawet nie może zacząć wynajdywać dziś bo widzi patent.

[Jarek Duda 129]

Kodeks karny chroni przed kradzieżą np. samochodu. Natomiast "kradzież intelektualna" opiera się na kwestii że przy kopiowaniu poszkodowany nie traci w sposób bezpośredni, tylko co najwyżej pośredni jak utrata ewentualnych zysków - jest to zupełnie inna specyfika, której poświęcone jest prawo własności intelektualnej, używając narzędzi jak patent - który chroni nie przed wymyślaniem, tylko przed użyciem komercyjnym.

Owszem są bardzo nadużywane, dlatego niezwykle ważne jest pilnowanie ich wysokiej jakości: żeby chroniły tylko rzeczywiście tzw. "flash of genius" - idee które raczej nie powstałyby bez danego autora, a nie zaklepywanie wszystkich możliwości - na które inni w podobnej sytuacji łatwo wpadną, a patent tylko związuje im ręce.

Żeby powstawały nowe lepsze leki konieczne są kosmiczne ilości pieniędzy - których nikt nie zainwestuje wiedząc że się nie zwróci bo zaraz inni skopiują wyniki jego badań.