Jak zaprojektować środowisko do wspólnej pracy wielu osób nad dokumentem jak standardy, legislacje?

[Jarek Duda 120]

W wielu sytuacjach jest konieczność wspólnej pracy wielu osób nad ważnymi dokumentami, na przykład standardy HTML gdzie jest kilku większych graczy i miliony web designerów na całym świecie ... albo rozporządzeń na różnych skalach - od kilkudziesięciu dyskutantów np. na radzie wydziału, po ustalenia na poziomie sołestwa, aż po legislacje na poziomie kraju, czy umowy międzynarodowe.
Pytanie jak zaprojektować środowisko dla takich nieuniknionych poważnych dyskusji potencjalnie olbrzymiej ilości stron o często sprzecznych interesach - które samą swoją konstrukcją powinno podnosić poziom takich dyskusji, może trochę działać jak moderator - aczkolwiek zupełnie neutralny, na znanych otwartych zasadach.
Używamy tego typu prostych narzędzi np. Google docs, ale ono raczej nadaje się tylko do pracy w kilka osób o w miarę wspólnych interesach. Bardziej wyrafinowane są narzędzia typu wiki, ale jednak w dużej mierze opierają się na ludzkich moderatorach, których obiektywność można zakwestionować, a w przypadku bardziej kontrowersyjnych tematów "radzą" sobie przez zablokowanie edycji.

Temat powraca mi co pewien czas widzę że już od prawie 7 lat ( http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,315561 ). Główna motywacja to pchnięcie w stronę bezpośredniej demokracji - ale nie powszechnie rozumianej: częstych głosowań, tylko raczej dużo ważniejszego poziomu: dyskusji, w wyniku których ewentualnie może powstać kilka alternatywnych kompromisów pomiędzy którymi będzie ostatecznie głosowanie. Wspólnej pracy nad dokumentem którego dotyczy dana dyskusja. Równocześnie miejsce do wyłaniania wartościowych dyskutantów na których może warto zagłosować w wyborach.
Rok temu zebrałem kilka osób z informatyki, fizyki i politologii UJ żeby zrobić z tego projekt - entuzjazmu niestety nie wystarczyło, ale przeprowadziliśmy kilka wartościowych dyskusję, temat może trochę dojrzał. Pomyślałem że może czas udostępnić spisane przemyślenia i spróbować podyskutować o tym na forum: https://docs.google.com/document/d/1ZLedJ5x7pTkoIfaNl75eIWEU6V26XjW5RbAOVwHKVws/edit?usp=sharing

Chciałbym zaproponować dyskusję o tym jak takie miejsce/narzędzie powinno wyglądać.
Oczywiście nigdy nie będzie idealne, aczkolwiek mamy takie sytuacje gdzie trzeba wspólnie opracować dokument często będący kompromisem - pytanie jak najlepiej wspomóc takie sytuacje - jak zaprojektować takie miejsce/narzędzie?
Jak obecnie przeprowadzane są takie ważne dyskusje? Jeśli ich metody nie są idealne, to jak je poprawić?
W końcu jak doprowadzić coś takiego do realizacji? - najlepiej w postaci darmowego neutralnego oprogramowania open-source ... czy są jakieś organizacje które mogłyby pomóc to ruszyć? Tak żeby inni chcieli tego używać i wspólnie dalej rozwijać ...

[TrzyGrosze 67]

"Główna motywacja to pchnięcie w stronę bezpośredniej demokracji - ale nie powszechnie rozumianej: częstych głosowań, tylko raczej dużo ważniejszego poziomu: dyskusji, w wyniku których ewentualnie może powstać kilka alternatywnych kompromisów pomiędzy którymi będzie ostatecznie głosowanie. Wspólnej pracy nad dokumentem którego dotyczy dana dyskusja. "

 

Ambitne!

Ale chyba przeceniasz społeczeństwo. Lud czeka na gotowy scenariusz ładnie opakowany i firmowany wylansowanym liderem.

Wydyskutować w necie jakieś wartości? Ta aktywna i konstruktywna garstka społeczeństwa udziela się w realu. A to wymaga wysiłku. W necie każda baba żaba plecie trzy po trzy, której i tak hejterzy przeszkadzają.

Real selekcjonuje tych, którym chce się ruszyć tyłek!

 

Ale powodzenia!

Kiedyś ta forma współrządzenia zyska na znaczeniu. Ktoś musi to zapoczątkować.

[Jarek Duda 120]

Przedyskutować m.in. tutaj chciałbym jak coś takiego zaprojektować - na podstawie doświadczeń z forów dyskusyjnych, Wikipedii, portali społecznościowych etc. - bezpośrednia demokracja to tylko część z tysięcy zastosowań, jak nieuniknione opracowywanie umów, porozumień, standardów na przeróżnych poziomach. Wiele organizacji może zyskać z opracowania narzędzia do realnego usprawnienia tego procesu.

 

Jest też wiele organizacji rzeczywiście próbujących pchnąć bezpośrednią demokrację  - podstawowy problem jest w tym że brakuje najważniejszego ale i najtrudniejszego narzędzia: do poważnych dyskusji tysięcy ludzi ... pytanie jak je zaprojektować?

 

W moim planie żeby to ruszyć jest też próba wykorzystania zainteresowania odnośnie tego mojego kodowania które obecnie staje się podstawowym sposobem zapisu informacji (np. http://www.wykop.pl/link/3553549/kodowanie-z-uj-zmienia-swiat/ ) ... ale doskonale zdaję sobie sprawę że jest to kosmicznie trudne.

Edited January 19, 2017 by Jarek Duda

[TrzyGrosze 67]

Chłopaki, pomóżcie Jarkowi.

Burza mózgów, pomysły od czapy, zawsze coś z tego wyciągnie. Choć na razie jestem sceptyczny, ale jest lider pomysłu, który może ulepszyć przyszłość.

[Jajcenty 313]

 

 

poważnych dyskusji tysięcy ludzi

Nie widzę tego.... A właściwie czarno to widzę. Dyskusja w gronie więcej niż czterech osób staje się trudna. Tu mamy wyzwanie: tysiące anonimowe i trzeba się zabezpieczyć przed wandalizmem.

tak na szybko: 

Propozycje, pomysły, (input?) powinny być oceniane przez społeczność w przynajmniej dwóch kategoriach: merytoryczność i zasadność. Sposób oceny: wydaje się że tylko pozytywny ma sens, daję plus albo nie robię nic. Ale tu już psychologia się powinna wypowiedzieć. 

 

A jak już platforma powstanie, to proponuję pierwszy temat: czy demokracja, a szczególnie demokracja bezpośrednia to rozsądna forma rządów? 

[Jarek Duda 120]

W żadnym razie nie mogę powiedzieć że sam "to widzę" ... jednak wspólne opracowywanie dokumentów jest czymś powszechnym, nieuniknionym - pytanie jak skonstruować narzędzie informatyczne żeby to usprawnić, samą konstrukcją walczyć z patologiami. Przykłady sytuacji (z linku powyżej):

- budżety partycypacyjne, postanowienia rad, konsultacje społeczne jak OSR (ocena skutków regulacji),

- legislacje - od poziomu bardzo lokalnego, poprzez poziomu kraju (konstytucja?), aż do globalnego,

- rozporządzenia na poziomie różnych organizacji, np. uniwersytetów, korporacji,

- umowy, porozumienia, projekty – też międzynarodowe,

- standaryzacje, np. protokoły telekomunikacyjne, HTML,

- ustalanie wspólnego planu działania, wspólne ustalenie tekstu petycji która uzyskałaby najwięcej podpisów, tekstu opinii mieszkańców, etc.

 

Przykłady mechanizmów które można użyć żeby zwiększyć poziom dyskusji:

- narzucić skupienie się na konkretnych problemach: wypowiedzi powinny się koncentrować na dotyczącym wąskim fragmencie tekstu,

- przeniesienie części dyskusji ze spotkania np. rady wydziału do internetu: dając więcej czasu na przemyślenie i przygotowanie odpowiedzi, analizę skutków decyzji,

- użycie pisemnej formy wypowiedzi, co powinno podnieść merytoryczność i obniżyć zawartość emocjonalną,

- z pełną dokumentacją (historią), co motywuje do wyższego poziomu wypowiedzi, poprawia transparencję,

- tworzenie i przeprowadzanie głosowań (tajnych i jawnych),

- przy większej ilości użytkowników (skali) - użycie systemu ocen do wyszukiwania bardziej interesujących nas wypowiedzi.

 

Jakieś inne pomysły?

[smoczeq 5]

 

 

ropozycje, pomysły, (input?) powinny być oceniane przez społeczność w przynajmniej dwóch kategoriach: merytoryczność i zasadność.

 

Może bazować na kryteriach oceny papierów naukowych?  merytoryczność, zasadność, innowacyjność, spójność, jakość zewnętrznych źródeł popierających daną argumentację, itp.

 

 

 

narzucić skupienie się na konkretnych problemach: wypowiedzi powinny się koncentrować na dotyczącym wąskim fragmencie tekstu,

 

 

Ja bym to widział w formie/strukturze drzewa. To znaczy, podstawowa idea jest rozbijana na pomniejsze problemy (gałęzie) nad którymi można pracować niejako osobno od głównego problemu/idei. Wydaje mi się, że ludzie często są zgodni w pomniejszych kwestiach jednak mają inne spojrzenia na całościowy obraz przez co dochodzi do nieporozumień. Gdyby wyeliminować pomniejsze, zgodne kwestie to będzie można się skupić tylko na tych gdzie strony się nie zgadzają.

 

Oczywiście, na początku byłoby od groma rozgałęzień. Jednak poprzez system oceny/głosowania zostaną one zredukowane do tych najważniejszych.

[Superman 2]

 

 

brakuje najważniejszego ale i najtrudniejszego narzędzia: do poważnych dyskusji tysięcy ludzi ... pytanie jak je zaprojektować?

  i na tym się skupię.

 

Skoro każdy może wrzucić swoje TRZY GROSZE , to właśnie zahaczyłem o dwa poważne (i moim zdaniem podstawowe) problemy, pierwszą częścią zdania w kontekście stworzenia programu.

1. Każdy może - robiąc program będzie on dostępny dla wszystkich. Jeśli już w programie stworzy się sztuczny podział podczas logowania np. tak jak to robią sieci komórkowe (oferta dla klientów i oferta dla firm), to już robimy podział społeczeństwa. Patrz partie (różne nazwy - jeden cel - większość ludzi nadal tego nie widzi!). Poza tym podział odgórnie narzucony może mieć wpływ na wynik głosowania, świadomość przynależności do grupy może fałszować realną chęć wyboru i patrzenie na innych.

2. Swoje trzy grosze - czyli wyżej wspomniani hejterzy i baba żaba. Nie chciałbym, żeby w ogólnej dyskusji na temat projektowania mostu łączącego dwa brzegi nad Odrą wypowiadała się bibliotekarka lub dentysta - bo po co, skoro się na tym nie zna. Wypowiedzi takich osób są równie zbędne co wypociny hejterów. Zatem wypadałoby stworzyć podział. No ale podział nie jest wskazany, tak jak z resztą wyżej napisałem.

Rozwiązanie jest względnie proste. Każdy kto chce brać udział w dużych wspólnych dyskusjach powinien SAM wybrać w jakich tematach będzie się udzielać, ponieważ są jego konikiem lub po prostu ma takie, a nie inne wykształcenie. Widzę sporą różnicę podczas wybraniu samemu czy chcę grać na laptopie, konsoli lub PC, niż jakby system miałby mi wcisnąć laptopa i stwierdzić, że to najlepsza opcja, bo jestem młody, czyli mobilny, więc laptop! Zatem dyskusje nadal mogą być globalne, ale z wyłączeniem osób niezainteresowanych i nierozumiejących problemu - co również ograniczy ilość demokratycznych możliwości.

[Jarek Duda 120]

smoczeq,

przy większej ilości dyskutantów rzeczywiście konieczny będzie jakiś system ocen, ale tutaj trzeba uważać, np. przy demokratycznych głosowaniach już wszystkie głosy powinny być równe.

System ocen powinien pozwalać filtrować i porządkować wypowiedzi względem wybranych kryteriów (wybierane przez użytkownika).

Też motywować do budowania "autorytetu": wypadkowych ocen osoby - zwiększający istotność jej wypowiedzi, oraz z czasem może stający się istotnym czynnikiem uwzględnianym przez wyborców podczas głosowań.

Niestety system ocen niesie wiele możliwości patologii - dlatego myślę że każda ocena powinna być w bardzo konkretnej kategorii i mieć powiązaną wypowiedź uzasadniającą tą ocenę - jeśli inni stwierdzą że ocena jest niesprawiedliwa, dadzą jej negatywne oceny (też uzasadnione) - obniżając jej istotność oraz autorytet oceniającego.

System ocen - kategorie, mechanizmy - to jest chyba najtrudniejsza kwestia w tym projekcie.

 

Co do struktury, całkowicie zgadzam się ze strukturą drzewa (z ewentualnymi dodatkowymi rozgałęzieniami), rozbudowywanym przez użytkowników gdy zajdzie taka potrzeba (ostatnia część https://docs.google.com/document/d/1ZLedJ5x7pTkoIfaNl75eIWEU6V26XjW5RbAOVwHKVws/edit?usp=sharing ).

Czyli korzeń to dokument, pewnie wstępnie podzielony na paragrafy - ewentualnie dalej dzielony na dyskusje nawet o pojedyncze konfliktowe słowa (np. ktoś mi ostatnio wspominał o dwumiesięcznej kłótni prawników nad umową między słowem "opóźnienie" a "zwłoka").

Są osobne dyskusje, strony podsumowujące dla każdego węzła - np. dla paragrafu, a potem okazuje się że potrzebna jest dodatkowa dyskusja odnośnie jego części.

Superman,

1) Co do logowania, przy istotnych dyskusjach wierzę że każda wypowiedź powinna być podpisywana elektronicznie (i zachowywana w historii) - np. jako konkretny obywatel danego kraju. Człowiek powinien się kilka razy zastanowić zanim napisze tam coś głupiego.

 

2) Właśnie konieczny jest jakiś system ocen (patrz powyżej) - w różnych kategoriach (jakich?), podpisywanych i uzasadnianych. Też wpływający na autorytet osoby wypowiadającej a więc i wstępną wagę jej wypowiedzi.

Też dla walki z hejterami - wypowiedzi (i oceny) nie na temat lub kiepsko uzasadnione będą prowadzić do negatywnych ocen innych - motywując do głębszego zastanowienia się zanim coś się powie, dając mechanizmy auto-organizacji: zakładając dobre intencje większości użytkowników, będą oni wyszukiwać i powinni mieć możliwość reagowania - walki z pojawiającymi się patologiami.

 

Co do od wstępnego wyboru wąskiej grupy zagadnień dla osoby, tutaj raczej się nie zgodzę. Owszem np. profesor może dostać jakiś bonus na początku, ale potem normalnie buduje autorytet, też może go stracić.

Z drugiej strony nie-specjaliście może się zdarzyć nie tylko dobry pomysł ("przebłysk geniuszu") z nieswojej działki, ale po prostu pokazanie problemu z innej perspektywy - owszem jego wypowiedziom powinno być trudniej się przebić, aczkolwiek nie powinno to być niemożliwe.

[ex nihilo 208]

Co do struktury, całkowicie zgadzam się ze strukturą drzewa

 

Zaletą drzewa jest prostota, ale wadą trudność koordynacji między gałęziami. Może wygodniejsza byłaby wielowymiarowa przestrzeń zbiorów (zdarzeń, konkretnych problemów) skoordynowanych z sąsiadami, na których mają wpływ. Czyli zmieniamy coś w zbiorze A i natychmiast widać jaki to może mieć wpływ na "sąsiadów", niekoniecznie tylko najbliższych. Taki najprostszy przykład: jeśli w jednym miejscu zdefiniowane i użyte zostanie słowo "zwłoka", to musi ono jako propozycja natychmiast pojawić się też w innych miejscach, gdzie będzie miało takie samo znaczenie. Itd.

Edited January 19, 2017 by ex nihilo

[smoczeq 5]

Niestety system ocen niesie wiele możliwości patologii - dlatego myślę że każda ocena powinna być w bardzo konkretnej kategorii i mieć powiązaną wypowiedź uzasadniającą tą ocenę - jeśli inni stwierdzą że ocena jest niesprawiedliwa, dadzą jej negatywne oceny (też uzasadnione) - obniżając jej istotność oraz autorytet oceniającego.

 

Zgadzam się z tym, że ocena powinna być tylko dla określonej kategorii/problemu. Każda kategoria powinna być osobnym ekosystemem.

 

Mam jednak wątpliwości co do wprowadzania autorytetów. Moim zdaniem wprowadziłyby one patologię, bo ludzie mogliby głosować na osobę, bez względu na to co ona ma do powiedzenia. Dodatkowo, "świeżaki" z genialnym pomysłem mogłyby wstrzymać się od wypowiedzi z powodu strachu przed autorytetem.

 

 

 

Owszem np. profesor może dostać jakiś bonus na początku, ale potem normalnie buduje autorytet, też może go stracić.

 

 

Profesor nie powinien dostawać żadnego bonusu. Jeżeli jest profesorem w danej dziedzinie to bez problemu powinien znaleźć odpowiednie argumenty.

 

Skupiłbym się raczej na samych argumentach i na ich ocenie. Tzn, jeżeli podam jakiś argument to nie powinno się w systemie pojawiać, że to ja go zaproponowałem. 

Edited January 19, 2017 by smoczeq

[Jajcenty 313]

 

 

Superman, 1) Co do logowania, przy istotnych dyskusjach wierzę że każda wypowiedź powinna być podpisywana elektronicznie (i zachowywana w historii) - np. jako konkretny obywatel danego kraju. Człowiek powinien się kilka razy zastanowić zanim napisze tam coś głupiego.

 

Stawiałbym na anonimowość i tajność. A na pewno na ochronę danych osobowych. W mojej okolicy nikt się nie przyznaje, że głosował na PiS, a przecież co trzeci z nich głosował. Przy zachowanej dyskrecji wypowiedzi będą szczersza, a że głupsze... no cóż jest lewa i jest prawa strona kapelusza Gausa.

[smoczeq 5]

 

 

Zaletą drzewa jest prostota, ale wadą trudność koordynacji między gałęziami. Może wygodniejsza byłaby wielowymiarowa przestrzeń zbiorów (zdarzeń, konkretnych problemów) skoordynowanych z sąsiadami, na których mają wpływ. Czyli zmieniamy coś w zbiorze A i natychmiast widać jaki to może mieć wpływ na "sąsiadów", niekoniecznie tylko najbliższych. Taki najprostszy przykład: jeśli w jednym miejscu zdefiniowane i użyte zostanie słowo "zwłoka", to musi ono jako propozycja natychmiast pojawić się też w innych miejscach, gdzie będzie miało takie samo znaczenie. Itd.

 

Rzeczywiście. W trakcie dyskusji, dodawania i oceniania nowych kategorii mogą wyjść zależności które mogą mieć wpływ na inne kategorie.

 

Weźmy przykład wybudowania składowiska odpadów w mieście X. Jedną z kategorii będzie miejsce. Drugą może być ekologia. 

 

Kategoria: Miejsce

 

Propozycja (a): z dala od budynków mieszkalnych ale przy rzece

Propozycja (b): bliżej budynków mieszkalnych ale z dala od rzeki

 

Kategoria: Ekologia

 

Propozycja (a): składowisko odpadów z kosztownymi systemami ochrony środowiska które uniezależniają składowisko od miejsca położenia

Propozycja (b): tańsze składowisko bez tych systemów co ogranicza wybór miejsca wybudowania

 

Jedna kategoria wpływa na drugą.

 

I teraz co w przypadku gdy Miejsce(a) będzie miało np. 1000 głosów a opcja Ekologia(b) 100 pkt? "Waga" kategorii Miejsce jest większa niż kategorii Ekologia

Albo co w przypadku gdy Miejsce(a) i Ekologia(b) będą miały równo po 1000 głosów? Impas? Pewnie trzeba by było dodać kategorię Budżet by to jakoś rozwiązać

 

Nie tak hop-siup...

[Jarek Duda 120]

ex nihilo,

Struktura drzewa jest naturalna dla dokumentu - rozdziały, paragrafy, zdania, słowa ... ale jak najbardziej powinna być też możliwość poprzecznych krawędzi.

Czyli jeśli np. jest dyskusja o "zwłokę", jest ona bezpośrednio zaczepiona w jakimś wybranym kluczowym miejscu (struktura drzewa), ale ma też odnośniki do pozostałych wystąpień tego słowa, które pewnie też byłyby zmieniane. Czyli w podglądzie byłoby wszędzie np. "opóźnienie/zwłoka" z kolorkiem oznaczającym że jest tutaj zaczepiona dyskusja.

Przy kwestiach dłuższych niż pojedyncze słowo, myślę że coś takiego jest rozwiązywane przez odniesienie do innego punktu - np. "w przypadku ... należy postępować zgodnie z ... ", dzięki czemu wystarczy dyskutować nad daną kwestią w docelowym punkcie, jednak mając na uwadze kwestie na które ona wpływa (odnośniki) - ciekawe czy prawnicy mają oprogramowanie organizujące jakoś tak kodeksy?

 

smoczeq,

Co do budowania autorytetów, jeśli ktoś rzeczywiście zna się na danym temacie, myślę że jego wypowiedź powinna od razu dostawać wyższą pozycję.

Oczywiście jest bardzo poważne niebezpieczeństwo hejtu - dokładnie żeby temu zapobiegać myślę że powinny być też oceny ocen (oraz głębiej) - wszystkie oceny powinny być w konkretnej kategorii, mieć konkretne uzasadnienie ... i też mogą być dalej oceniane z uzasadnieniem, szczególnie jeśli są niesprawiedliwe.

 

Jajcenty,

Anonimowość przy poważnych dyskusjach to jest pewne źródło patologii.

Jeśli sam nie masz odwagi dyskutować, może warto pomyśleć o jakiejś formie fluid/delegative democracy ( https://en.wikipedia.org/wiki/Delegative_democracy ) - gdzie powierzasz swój głos "delegatowi", ale w każdym momencie gdy np. straci twoje zaufanie możesz przenieść go na kogoś innego - ale to jest chyba bardziej do głosowań niż do właściwej dyskusji.

Edited January 19, 2017 by Jarek Duda

[Superman 2]

Owszem podpisy elektroniczne, żeby ktoś nie głosował dwa razy, ale niewidoczne w całości, żeby każdy nadal pozostawał anonimowy. To wyeliminuje problem

 

np. profesor może dostać jakiś bonus na początku, ale potem normalnie buduje autorytet, też może go stracić.

[thikim 117]

Niestety system ocen niesie wiele możliwości patologii - dlatego myślę że każda ocena powinna być w bardzo konkretnej kategorii i mieć powiązaną wypowiedź uzasadniającą tą ocenę - jeśli inni stwierdzą że ocena jest niesprawiedliwa, dadzą jej negatywne oceny (też uzasadnione) - obniżając jej istotność oraz autorytet oceniającego.

System ocen nie musi być jawny Może natomiast być wykorzystany do układania wypowiedzi w jakieś tam struktury. Ba, nawet sposób oceniania nie musi być jawny i bezpośredni.

Edited January 19, 2017 by thikim

[ex nihilo 208]

 

 

Struktura drzewa jest naturalna dla dokumentu - rozdziały, paragrafy, zdania, słowa ...

 

Struktura formalna tak, ale struktura logiczna bywa całkiem inna. I to jest duży problem przy tworzeniu i stosowaniu prawa - często staje się przez to mało czytelne. Oczywiście, wiedza + doświadczenie pomagają, ale nawet najlepsi potrafią się w tym zapętlić. Ogólnie to jest problem rzutu wielowymiarowej struktury logicznej na jednowymiarową przestrzeń słów. Dokument elektroniczny może tu trochę pomóc, właśnie przez wprowadzenie wielowymiarowości w sposób całkiem dosłowny.

 

 

 

ciekawe czy prawnicy mają oprogramowanie organizujące jakoś tak kodeksy?

 

Żadnych rewelacji nie ma. Takie czy inne linki, czasem "dymki"... Ogólnie lepiej niż papier, chociaż jak ktoś potrafi szybko książki przekopywać, to niekiedy papier i duże biurko bywają wygodniejsze.

[Superman 2]

 

 

Kategoria: Miejsce Propozycja (a): z dala od budynków mieszkalnych ale przy rzece Propozycja (b): bliżej budynków mieszkalnych ale z dala od rzeki Kategoria: Ekologia Propozycja (a): składowisko odpadów z kosztownymi systemami ochrony środowiska które uniezależniają składowisko od miejsca położenia Propozycja (b): tańsze składowisko bez tych systemów co ogranicza wybór miejsca wybudowania Jedna kategoria wpływa na drugą. I teraz co w przypadku gdy Miejsce(a) będzie miało np. 1000 głosów a opcja Ekologia(b) 100 pkt? "Waga" kategorii Miejsce jest większa niż kategorii Ekologia Albo co w przypadku gdy Miejsce(a) i Ekologia(b) będą miały równo po 1000 głosów? Impas? Pewnie trzeba by było dodać kategorię Budżet by to jakoś rozwiązać Nie tak hop-siup...

Samo głosowanie w tym przypadku będzie mało precyzyjne. 500 osób może chcieć śmietnisko przy mieście, bo taniej. Kolejne 500, bo nie będzie wycinki lasu przy rzece i zniszczenia krajobrazu. 500 osób będzie chciało śmietnisko przy rzece, bo przy mieście widzi miejsce na lepsze inwestycje, a kolejne 500 bo nie chce śmietniska (odór, spaliny) pod nosem.

Bez wyjaśnienia dlaczego jest remis i czy to jest remis typu 1000/1000 [chodzi tylko o kasę] czy (500+500)/(500+500) [4 różne powody], będzie trudno podać nawet trzecią kategorię imitującą kompromis.

Moim zdaniem przydałby się przykład do rozpracowania. Nawet prosty, który z czasem się skomplikuje o nowe zmienne.

O ile Jarek chce podyskutować na dłuższą metę

Ja pisałem o kategoryzacji odbiorców dokumentu do omówienia, Jajcenty o anonimowości, Jarek o jawności, smoczeq o strukturze drzewa... chaos

[thikim 117]

 

 

I to jest duży problem przy tworzeniu i stosowaniu prawa - często staje się przez to mało czytelne.

Kuzyn się tym trochę zajmuje

http://prawo.vagla.pl/node/10114

[Jarek Duda 120]

Rzeczywiście. W trakcie dyskusji, dodawania i oceniania nowych kategorii mogą wyjść zależności które mogą mieć wpływ na inne kategorie. Weźmy przykład wybudowania składowiska odpadów w mieście X. Jedną z kategorii będzie miejsce. Drugą może być ekologia. (...)

Z jednej strony chyba nie ma o przesadzać z ilością kategorii, choć może warto podkategorie.

Z drugiej oceny powinny wpływać tylko na kolejność wyświetlanych wypowiedzi, dodatkowo użytkownik powinien mieć wybór priorytetu przy ustalaniu kolejności (też np. chronologicznie - ignorując oceny).

Te oceny już nie powinny mieć wpływu na właściwe głosowanie - gdzie w przypadku demokracji już każdy powinien mieć równą siłę ...

 

... czyli też np. żul i profesor - dlatego dużo ważniejsza jest faza dyskusji, w której powinno powstać kilka kompromisów, między którymi ostatecznie będzie demokratyczne głosowanie ...

Te kompromisy powinny realistycznie omawiać, uwzględniać koszty, konsekwencje - np. nie wybudowania składowiska.

 

Superman (ps. ten z encode?)

Wracając do sprawy anonimowości, jeśli udałoby się dojść do skali kraju, mówimy o potencjalnie milionach dyskutantów - ograniczenie do takich którzy są w stanie podpisać się pod własną wypowiedzią nie jest zbyt wyszukane - jest to zwykle wymóg np. dla dziennikarzy, ale myślę że i powinien być dla polityków ... wzięcie udziału w dyskusji nad formą legislacji byłoby już formą politykowania.

Osoby które chciałby się nieoficjalnie wypowiedzieć, mogą dyskutować na anonimowym forum i np. wydelegować (może anonimowo przekazać głos) komuś kto się nie boi podpisać pod własną wypowiedzią - kto dla podparcia swoich argumentów użyje linka do takiej anonimowej dyskusji.

 

thinkim,

niejawny system ocen byłby strasznie podatny na patologie - fale hejtu etc.

 

 

Struktura formalna tak, ale struktura logiczna bywa całkiem inna. I to jest duży problem przy tworzeniu i stosowaniu prawa - często staje się przez to mało czytelne. Oczywiście, wiedza + doświadczenie pomagają, ale nawet najlepsi potrafią się w tym zapętlić. Ogólnie to jest problem rzutu wielowymiarowej struktury logicznej na jednowymiarową przestrzeń słów. Dokument elektroniczny może tu trochę pomóc, właśnie przez wprowadzenie wielowymiarowości w sposób całkiem dosłowny.

Całkowicie się zgadzam, ale trzeba też pamiętać że system powinien być intuicyjny - dostępny teoretycznie dla każdego obywatela, nie zaszkodziłoby kilka wersji interfejsu - w zależności od zaawansowania.

Bezpośrednia struktura dokumentu jest hierarchiczna, ale z dużą ilością krawędzi poprzecznych: odniesień do innych punktów ... którymi podróżując pewnie nietrudno się zapętlić ... fajnie by było mieć mechanizmy zabezpieczające przed wewnętrznymi sprzecznościami po takich pętlach, ale pewnie jeszcze daleko do ich automatyzacji.

Edited January 19, 2017 by Jarek Duda

[thikim 117]

Niejawny ale robiony przez algorytm - ja wiem że ludzie lubią hejtować ale generalnie innych ludzi a nie komputery

Sam algorytm mógłby być jawny. Natomiast realizacja czyli ocena punktowa może być niejawna.

[Jarek Duda 120]

Samo głosowanie w tym przypadku będzie mało precyzyjne. 500 osób może chcieć śmietnisko przy mieście, bo taniej. Kolejne 500, bo nie będzie wycinki lasu przy rzece i zniszczenia krajobrazu. 500 osób będzie chciało śmietnisko przy rzece, bo przy mieście widzi miejsce na lepsze inwestycje, a kolejne 500 bo nie chce śmietniska (odór, spaliny) pod nosem.

Dlatego ważne jest na poziomie dyskusji wypracowanie kilku kompromisów między którymi będzie ostateczne głosowanie - kompromisów które realistycznie oceniają koszty i konsekwencje.

 

thinkim,

boję się jeszcze zbyt skomplikowana ocena dla algorytmu.

A jeśli nawet dojdziemy do AI który będzie sobie z tym radził, nastąpiłyby pytania o jego obiektywność - jeśli takie miejsce miałoby uzyskać zaufanie, zastosowane mechanizmy powinny być otwarte i w miarę możliwe do prześledzenia.

Edited January 19, 2017 by Jarek Duda

[ex nihilo 208]

 

 

nie zaszkodziłoby kilka wersji interfejsu - w zależności od zaawansowania.

 

Tak. Zresztą dotyczy to też stopnia anonimowości. I tak ktoś musi całą zabawę nadzorować - od wrzucenia projektu, do odbioru gotowca. System mógłby mu umożliwiać dostosowanie stopnia anonimowości do potrzeb. Też sami użytkownicy by mogli mieć możliwość pokazywania się jako "ukryty".

 

 

 

Kuzyn się tym trochę zajmuje

 

A znam Parę razy tam trafiłem - nie był to czas stracony

Sprawa zrozumiałości prawa to ogromny temat. Niestety z tym jest coraz gorzej. Na początku był kodeks Hammurabiego i dziesięć przykazań... a teraz...

[thikim 117]

Sprawa zrozumiałości prawa to ogromny temat.

Raczej mały. Nikt tego prawa nie rozumie. Nawet sąd nie wie co to znaczy "ulica". Sąd Najwyższy odpowiada że też w zasadzie nie wie ale ma to rozstrzygnąć sąd powszechny na korzyść obywatela

Gdyby prawo zmniejszono tak ze 100 razy to specjaliści zaczęliby je rozumieć.

Mówi się Kodeks Hamurabiego ale to takie krótkie nie było:

http://www.pistis.pl/biblioteka/Hammurabiego%20kodeks.pdf

Mówi się 10 przykazań, ale do tego dochodziła Księga Powtórzonego Prawa itd.

Aż tak prosto nie było. Chociaż nie ma to oczywiście porównania ze stanem obecnym. W stanie obecnym nie tylko obywatele działają na czuja. Na czuja działa Policja, Sądy itd. I nie ma za bardzo perspektyw na zmiany.

Biurokracja powoduje że każda sprawa to są tomy nieistotnych akt a w nich ukryte informacje istotne. Sędzia nie ma możliwości zapoznania się z całością materiału. To jest fizycznie niemożliwe. Na sali rozgrywa się zazwyczaj przedstawienie teatralne

Proces legislacyjny mniej więcej zakładam że znasz więc wiesz jak to nie wiele ma wspólnego z logiką. Proces legislacyjny powinien się zaczynać od zdefiniowania problemu do rozwiązania. Większość prawa wygląda u nas: "a bo tak będzie lepiej"

BTW. To jest dobre:

"Jeżeli oberżystka w domu której przestępcy zebrali się, przestępców tych nie pojmie i nie doprowadzi, zostanie zabita"

Proste nie

Edited January 19, 2017 by thikim

[ex nihilo 208]

Nie róbmy tu Jarkowi OT.

 

Tak, znam to wszystko. Teoretycznie i praktycznie.