Google nie chce budować samochodów

[KopalniaWiedzy.pl 316]

Google ujawniło swoje plany dotyczące autonomicznych samochodów. Okazuje się, że - wbrew pozorom - koncern nie ma zamiaru wchodzić na rynek motoryzacyjny z własnym pojazdem. Dmitri Dologov, odpowiedzialny w Google'u za projekt autonomicznego samochodu poinformował, że jego firma rozwija technologie automatycznego kierowcy, które chce następnie sprzedawać producentom samochodów.

Google chce stworzyć autonomicznego kierowcę niezależnego od samochodu. Systemy, które obecnie są używane w testowych samochodach Google'a mają być na tyle elastyczne, by można było je zastosować w dowolnym modelu samochodu. Model nie jest istotny. My budujemy kierowcę. Stosowaliśmy go już w Priusie, w Leksusie, mamy własny prototyp. Obecnie pracujemy z Fiatem Chryslerem nad stworzeniem nowej platformy. Jeśli chodzi o oprogramowanie, to wszędzie jest ono takie samo - mówi Dologov.

Niedawno pojawiły się pogłoski, jakoby Apple miało zamiar zastosować podobną strategię i ma zamiar rozwijać system autonomicznego kierowcy.

« powrót do artykułu

[Jajcenty 314]

 

 

Jeśli chodzi o oprogramowanie, to wszędzie jest ono takie samo - mówi Dologov.

W ogólnych zarysach pewnie tak. W szczegółach nie może abstrahować od fizyczności: napęd przedni lub tylni, oś skrętna, promień skrętu. Jeśli to sparametryzują to nigdy nie przetestują Zawsze będzie jeszcze jedna, zjeżdżająca do rowu, kombinacja parametrów i czynników zewnętrznych.

[thikim 117]

 

 

napęd przedni lub tylni, oś skrętna, promień skrętu

To tylko dane. Myślę że Google jest w stanie napisać program który uwzględnia takie rzeczy. Jeden program. Jedna zmienna dana w postaci rodzaju samochodu.

[Jajcenty 314]

 

 

To tylko dane. Myślę że Google jest w stanie napisać program który uwzględnia takie rzeczy. Jeden program. Jedna zmienna dana w postaci rodzaju samochodu.

Każdy potrafi. Ja się domagam dowodu, że żadna kombinacja parametrów (opis własności samochodu) z każdą kombinacją zmiennych (droga, pogoda, otoczenie, furiaci na drodze) nie prowadzi do śmierci pasażerów. Testy czegoś takiego będą niewyobrażalnie drogie. Tak więc w praktyce, każdy model samochodu będzie osobno testowany i strojony. Oczywiście to tylko przypuszczenie.

[ww296 10]

Oczywiście że będzie osobno strojone. Przez producenta samochodu. Dokładnie tak się dzieje np w przypadku sterownika silnika i innych modułów w samochodzie.

Nawiasem mówiąc doskonały pomysł. I chyba jedyny sposób aby rozwiązanie stało się użyteczne i popularne.

Ale wydaje mi się że takie rozwiązania wejdą do aut elektrycznych, ponieważ sterowanie w takich autach jest dużo bardziej precyzyjne niż w klasycznych rozwiązaniach.

Edytowane 6 października 2016 przez ww296

[thikim 117]

Ja się domagam dowodu, że żadna kombinacja parametrów (opis własności samochodu) z każdą kombinacją zmiennych (droga, pogoda, otoczenie, furiaci na drodze) nie prowadzi do śmierci pasażerów

Za dużo się domagasz. Jak sam prowadzisz to też jest masa parametrów ze zmiennymi prowadzącymi do Twojej śmierci

Chociażby kierowcy z naprzeciwka koło odpadnie. Mój kolega tak miał. Ale się udało. Parametr nazwij: szczęście

Ba, nawet jak będziesz gdzieś siedział i to czytał to też niektóre zmienne prowadzą do Twojej śmierci. I nie masz dowodu że nie

Wystarczy dowód że program jest w stanie obsłużyć auto porównywalnie pod względem bezpieczeństwa jak człowiek z prawem jazdy.

Edytowane 6 października 2016 przez thikim

[pogo 102]

Podejrzewam, że stosunkowo szybko dojdziemy do poziomu gdy program robi mniej błędów niż zawodowy kierowca... i lepiej umie zareagować na ekstremalne sytuacje.

 

Gdybym ja coś takiego pisał, to bym na ekstremalne sytuacje przygotował kilkadziesiąt najczęstszych przypadków. Program wybiera z nich kilka najbardziej pasujących i dla każdego z nich symuluje zaprogramowane wcześniej schematy zachowania sprawdzając, który da najlepszy wynik (kwestia tylko zdefiniowania co to jest "najlepszy wynik"). Wybieramy takich powiedzmy 5. Teraz je modyfikujemy i symulujemy wyniki i znów wybieramy tym razem jeden najlepszy. W sumie powinno się to zamknąć w 0,1s (czyli 10 razy szybciej niż zaskoczony kierowca przekłada nogę z gazu na hamulec). Oczywiście dalej śledzimy rozwój wypadków i staramy się dostosowywać by ratować co się da.

 

Sądzę, że takie systemy to kwestia 10 lat... od momentu ogarnięcia tych zupełnie typowych sytuacji, a i z tym jest jeszcze trochę do zrobienia.

 

PS. sieci neuronowe raczej odpadają, są za wolne. Chyba, że jako centralna baza wiedzy, która do jednostek przekazuje tylko wyniki swoich obliczeń właśnie w postaci opisu sytuacji i możliwych rozwiązań.

[Gość Astro]

 

 

Podejrzewam, że stosunkowo szybko dojdziemy do poziomu gdy program robi mniej błędów niż zawodowy kierowca...

 

Podejrzewam, że jednak nie. "Czynnik ludzki" niezmiennie jest największym wyzwaniem dla "programistów". Można, rzecz oczywista, "łatwo" tego uniknąć przez prosty zakaz prowadzenia pojazdów przez człowieka.

 

 

 

Gdybym ja coś takiego pisał, to bym na ekstremalne sytuacje przygotował kilkadziesiąt najczęstszych przypadków.

 

No właśnie. Pominiesz "rzadkie" przypadki zakładając, że nie będzie miało to większego wpływu na statystykę. Jesteś pewien tego założenia?

 

 

 

Oczywiście dalej śledzimy rozwój wypadków i staramy się dostosowywać by ratować co się da.

 

Wybacz, ale mam ograniczone zaufanie do takiej "odpowiedzialności" firm. Życie uczy czegoś ABSOLUTNIE przeciwnego.

 

 

 

Sądzę, że takie systemy to kwestia 10 lat...

 

Jestem gotów spiąć się w sobie i dożyć takich czasów. Wątpię jednak, bym mógł się pozytywnie dać zaskoczyć.

[pogo 102]

Nie pomijam "rzadkich przypadków" zwyczajnie uważam, że nie ma co się nad nimi rozwodzić gdy dojdziemy do ekstremalnych.

Już przy średnio standardowych pewnie wyjdzie na to, że automat umie zredukować ilość ofiar i rannych na drogach 2-3 razy, wciąż zakładając, że reszta uczestników zdarzenia to jednostki kierowane po ludzku. 

Może będzie to już ekstremalny przypadek, ale znając dobrze topografie okolicy drogi (radary itp, w GPS nie wierzę by był dość precyzyjny kiedykolwiek) jest szansa, że jak coś Ci z przeciwległego pasa wyskoczy, to zamiast iść na czołówkę lub uciekać jak popadnie (sory... tak to robimy... odruchy, nie zawsze najlepsze w takich sytuacjach, bo są na 80% przypadków, a tu jest nagle te pozostałe 20%, których ludzki mózg nie zdąży odróżnić, ani nie miał do tego szkolenia). Ale nawet jak wiesz jak uciekać... może algorytm podejmie decyzję, że nie walczymy o brak kontaktu tylko właśnie o otarcie się by tamten nie poszedł czołowo w drzewo tylko stosunkowo delikatnie w rów? A może ogarnie, że właśnie na ocierce pod odpowiednim kątem ratuje pieszych?

 

Edit: Wciąż zostaje dylemat moralny: możesz zabić 2 pieszych gdy unikniesz kontaktu czy jednego innego gdy właśnie to zrobisz... 
Ja bezczelnie jestem zwolennikiem statystyki i zaniechanie akcji uważam za taką samą czynność jak jej dokonanie.

[Gość Astro]

 

 

pewnie wyjdzie na to, że automat umie zredukować ilość ofiar i rannych na drogach 2-3 razy

 

Masz taką statystykę, czy też zakładasz taką statystykę? Osobiście jestem przeciwnikiem suponowania statystyk.

 

 

 

to zamiast iść na czołówkę lub uciekać jak popadnie

 

Statystyki wykazują (jeśli chodzi o instynkt samozachowawczy), że mamy dobre odruchy na drogach. Oczywiście, nie zawsze daje się przeżyć.

Obawy moje budzi to, czy czasem protesty "zielonych" nie spowodują uwzględniania w algorytmach przeżywania również postronnych żabek, zagrożonych gatunków muszek dziwochujniczek itp. Nawet bez owadów wolę zdać się na siebie.

 

 

 

nie walczymy o brak kontaktu tylko właśnie o otarcie się by tamten nie poszedł czołowo w drzewo tylko stosunkowo delikatnie w rów?

 

To już mamy tak doskonałe modele kinemato-mechaniczne? Nie sądzę.

[pogo 102]

Masz taką statystykę, czy też zakładasz taką statystykę?

Obstawiam, że stosunkowo szybko taką osiągniemy. 90% kierowców na drogach to niedorajdy... 40% gorsze niedorajdy niż ja. Ale to wciąż tylko jakieś założenie... jak obstawianie wyniku meczu. Tego jeszcze nie mamy.

 

 

Obawy moje budzi to, czy czasem protesty "zielonych" nie spowodują uwzględniania w algorytmach przeżywania również postronnych żabek

Ja w to nie wierzę. Zapuszczasz się za daleko. Zieloni też zakładają, że można przypadkiem zniszczyć część populacji, byle tylko była to skala, gdy się ona odrodzi w ciągu powiedzmy roku (różne zwierzęta, różny czas).  

 

 

To już mamy tak doskonałe modele kinemato-mechaniczne? Nie sądzę.

Mamy niezłe... Myślę, że już da się z 90% skutecznością to policzyć... +niepewność na czynnik ludzki. Wciąż powinno to wystarczyć by kogoś zepchnąć bliżej środka między 2 drzewami gdy rosną co 10m, a on celuje w jedno z nich.

 

 

PS. z tego co wiem, to "zieloni" jak na razie nie płaczą gdy zabijesz jednego niedźwiedzia wyraźnie w obronie własnej.

[Gość Astro]

 

 

Obstawiam, że stosunkowo szybko taką osiągniemy.

 

Skoro miało być technicznie i rzeczowo, to poproszę o ARGUMENTY. Osobiście obstawiam, że w drugiej gonitwie koń o imieniu pisolub wyrżnie ryjem na drugim zakręcie, ale prawdę powiedziawszy jest to moje życzenie i głęboka wiara.

 

 

 

90% kierowców na drogach to niedorajdy..

 

Sądzę, że jakieś 99%. Całe szczęście, że należę do tego 1%.

Poważniej, jakie to ma znaczenie? Znasz jakiś autonomiczny, za który jesteś w stanie postawić majętność swą całą w szrankach ze mną?

 

 

 

Zapuszczasz się za daleko.

 

Poczekamy, zobaczymy.

 

 

 

Mamy niezłe...

 

Czyli do d*py w zestawieniu z RZECZYWISTOŚCIĄ drogi Kolego.

 

 

 

Myślę, że już da się z 90% skutecznością to policzyć..

 

Pogo. Nie myśl, policz. Ewentualnie zacytuj obliczenia innych.

 

 

 

z tego co wiem, to "zieloni" jak na razie nie płaczą gdy zabijesz jednego niedźwiedzia wyraźnie w obronie własnej.

 

Obleją za to farbą Twoją Panią za to, że kupiła futro.

[ww296 10]

...

 

Statystyki wykazują (jeśli chodzi o instynkt samozachowawczy), że mamy dobre odruchy na drogach. Oczywiście, nie zawsze daje się przeżyć.

Nie.

 

Jest w miarę nieźle tylko dzięki elektronice - wszelkie "wspomagacze" hamowania i kontrole poślizgów.

Natomiast w zdecydowanej większości przypadków reakcja nie jest optymalna i polega na hamowaniu. O czasie tej reakcji też nie można zapomnieć. Elektronika zareaguje o wiele szybciej.

Nie zmienia to faktu że to pieśń przyszłości i jak pisałem w innym wątku potrzebna będzie infrastruktura w postaci np elementów na drodze komunikujacych się z samochodem aby uniezaleznic się od systemów typu niedokładny GPS czy oslepiona kamera itp.

Wyobraźmy sobie np Karambol na autostradzie taki interaktywny samochód zareaguje dużo szybciej niż kierowca zaskoczony wrakiem przed sobą i nie mogący wyhamowac że względu na czas reakcji a nie sama drogę hamowania.

 

Kolejna sprawa to dostosowanie reakcji do np warunków. Raczej nie ma mowy aby autonomiczny samochód jechał w zakręcie np za szybko.

Edytowane 6 października 2016 przez ww296

[Gość Astro]

 

 

Nie.

 

Tak. Statystycznie częściej ginie pasażer niż kierowca.

[pogo 102]

Sądzę, że jakieś 99%. Całe szczęście, że należę do tego 1%. Poważniej, jakie to ma znaczenie? Znasz jakiś autonomiczny, za który jesteś w stanie postawić majętność swą całą w szrankach ze mną?

NIE. I sądzę, że w najbliższych 50 latach nie będzie takiego, który będzie lepszy od 1% najlepszych kierowców. Ale nawet Ty się ucieszysz jak będziesz miał choćby 50% mniej jednostek wykonujących idiotyczne manewry tuż przed maską Twojego samochodu.

 

Inna sprawa, że komputer nigdy nie będzie rozproszony myśleniem o tym czy wyłączył gaz przed wyjściem, tylko będzie miał 100% uwagi na drodze. TO DUŻO! Nawet jak równamy to co może zrobić do tego, co zrobi zwykły człowiek!

No i wciąż możliwość podjęcia decyzji o wciśnięciu hamulca w podłogę szybciej niż masz fizycznie możliwość ruszyć nogą!

Dołóżmy do tego błędną decyzję o wciśnięciu hamulca, gdy należy dać gazu i wjechać w rów a nie na przeciwny pas. Zwyczajne ludzkie odruchy nie są w stanie ocenić tylu czynników co współczesny komputer, a do wielu człowiek nawet nie ma dostępu.

 

Więc przytarcie o kogoś by nie trafił w drzewo dla mnie jest proste jako człowieka... tak, umiem to zrobić, ale nie sądzę bym o tym myślał... ba nie sądzę bym pamiętał gdzie jest to drzewo, które właśnie minąłem, o ile w ogóle je zarejestrowałem. Dla komputera wystarczy założyć, że samochód to prostokąt o konkretnej masie i jakoś to pójdzie, by zmaksymalizować szanse na przeżycia... wciąż ich nie zapewniając, ale to więcej niż może zrobić człowiek... DOWOLNY CZŁOWIEK!

[Gość Astro]

 

 

Ale nawet Ty się ucieszysz jak będziesz miał choćby 50% mniej jednostek wykonujących idiotyczne manewry tuż przed maską Twojego samochodu.

 

Nie. Czym więcej idiotów, tym ciekawsza jazda. Jazda na na bardzo przewidywalnej autostradzie to nuda. Gdyby wszyscy byli przewidywalni i w 100% jeździli (sądzę, że w Polsce bardziej stali niż jeździli) zgodnie z prawem, to spaliłbym swoje prawo jazdy.

[pogo 102]

Sami stróże prawa stwierdzają, że gdyby wszyscy jeździli w 100% zgodnie z przepisami, to mielibyśmy większe korki niż mamy... A to jest kolejne wyzwanie dla AI w samochodach... chyba nawet trudniejsze niż te wyjątkowe sytuacje, o które się kłócimy.

[Gość Astro]

ja się nie kłócę, a AI to już Ty przemyciłeś w ostatnim poście. Mówimy o technologii, czy o SF?

[ww296 10]

Tak. Statystycznie częściej ginie pasażer niż kierowca.

Powodem tego stanu rzeczy nie koniecznie jest instynkt samozachowawczy.

Wiele samochodów np jest wyposażone tylko w poduszkę powietrzną dla kierowcy.

Domniemam, że kierowca statystycznie jest np w lepszej kondycji zdrowotnej niż pasażer.

No i w końcu instynktownie kierowca stara się ominąć przeszkodę własnym ciałem nie uwzględniając gabarytów samochodu co niekoniecznie można nazwać instynktem samozachowawczym względem pasażera.

Poza tym nawet interpretując tą statystykę tak jak Ty, nie zmienia to faktu że reakcje są wolne i nieoptymalne w porównaniu do elektroniki.

[pogo 102]

Na tym etapie? Jednak o SF, ale sądzę, że dość bliskim.

Ale eliminacja człowieka zza kółka mi się nie podoba, bo jednak to polubiłem. Ale jednak chciałbym by w krytycznych sytuacjach AI przejęła kontrolę by mnie ratować... a jak nie wymyśli na to sposobu, to udawała, że nigdy nie próbowała nic robić i pozwolić mi na wszystko. Oczywiście tylko wtedy gdy sprawowałem "100%" władzy nad pojazdem.
Jednocześnie bym chciał od czasu do czasu, siedząc za kółkiem, być traktowany jak zwykły pasażer i pójść spać.

 

 

Edit:

Chcesz rzeczywiście samodzielnie poszaleć? Jedź na tor wyścigowy, odbij kartę i zdejmij wszelkie ograniczenia komputerowe na samochodzie aż do czasu opuszczenia terenu toru o więcej niż 100m. Dla 1% najlepszych kierowców nie będę ryzykował jako programista, bo 20% uzna się za ten 1% :/ 
I w Ciebie też nie wierzę, masz swoje lata i czas reakcji.

[darekp 80]

Tu w grę wchodzą takie jakby dwa odrębne wymiary.

 

Jeden przypadek, to gdy sytuacja na drodze może być w pełni wymodelowana przez oprogramowanie samochodu. Wtedy komputer wygra z człowiekiem (nawet z Astro! ) pod względem czasu reakcji i... wiadomo. 

 

Drugi przypadek, to sytuacje, gdy oprogramowanie nieprawidłowo modeluje. Dajmy na to programista zastosował jakis wzór na współczynnik tarcia na mokrej jezdni, a w pewnych nietypowych warunkach klimatycznych woda przestaje się stosować do tego wzoru. Wtedy jakiś ekspert od mechaniki cieczy (jeden na milion zwykłych ludziów) będzie od razu wiedział, że woda się zachowa inaczej, a będzie jeszcze jakiś 1 % takich kierowców, którzy byliby w stanie się zorientować i skorygować sposób prowadzenia ("kurczę, nie wiem co się dzieje, ale samochody ślizgają się bardziej niż zwykle"), natomiast software zawodzi.

 

inny przykład z drugiego przypadku: jedziesz przez Wrocław, za 10 minut będziesz mijać Sky Tower, a w radiu słyszysz, że jacyś spragnieni hurys miłośnicy Allacha porwali samolot. Wtedy wiesz, że należy zmienić trasę i nie przejeżdżać koło wieżowca, a software nie wie

Edytowane 7 października 2016 przez darekp

[ww296 10]

Darek kp jeśli chodzi o pierwszy przypadek czyli np jakieś zdarzenie nie związane bezpośrednio z ruchem - już mamy taki system działający i to lepij niż człowiek- mapy i nawigacja Google potrafi ominąć zagrożone miejsca.

Drugi przypadek - jakość nawierzchni. Oprogramowanie nie musi przewidywać ono wie. Bo jest tak szybkie że może próbować w czasie rzeczywistym i działa tak szybko że reaguje od razu. Przykład- zaawansowane systemy antyposlizgowe we współczesnych samochodach. Dzisiaj te systemy działaj nawet w motocyklu, gdzie nie ma miejsca na błędy. (Jeździłem sportowym "litrem" bez żadnych systemow gdzie zbyt gwałtowne odpuszczenie "gazu" skutkowało poślizgiem).

Innymi słowy elektronika i mechanika jazdy jest już tak dopracowana, że człowiek pozostaje z tyłu. Dowód? Zakaz stosowania systemów np w F1 gdzie gdy były dopuszczone auta były szybsze np na zakrętach.

Druga sprawa - jazda samochodem cywilnym. Pokutuje mit, że wprawny kierowca zahamuje szybciej bez systemów. To prawda ale tylko częściowa. Aby taki wynik był możliwy we współczesnym aucie kierowca musi poćwiczyć manewr wielokrotnie w tym samym miejscu. A i tak takie hamowanie będzie minimalne szybsze w przypadku postawienia auta bokiem co w normalnym ruchu jest niepożądane.

Co do emocji za kierownicą- już mamy czasy że aby je czuć trzeba się wybrać na tor. I tam doskonale widać że pierwsze przejazdy będą szybsze z uruchomionymi systemami. Dopiero wielokrotne powtarzane przejazdy w połączeniu z umiejętnościami pozwolą przejechać szybciej niż z pomocą elektroniki. Co i tak wynika z faktu że najlepszą przyczepność opon do drogi asfaltowej uzyskujemy przy 15-20 procentowym poślizgu na co cywilna elektronika nie pozwala, ale już w modelach usportowionych są tryby sportowe.

[thikim 117]

No i w końcu instynktownie kierowca stara się ominąć przeszkodę własnym ciałem nie uwzględniając gabarytów samochodu

Przypomina mi to kierowcę busa (stojącego) który widząc nadjeżdżający czołowo inny samochód - wyskoczył z busa A pasażerowie zostali...

 

 

jacyś spragnieni hurys miłośnicy Allacha porwali samolot. Wtedy wiesz, że należy zmienić trasę i nie przejeżdżać koło wieżowca, a software nie wie

Jeśli zostanie połączone z ogólnokrajowym system ostrzegania (przy pewnej rozbudowie tego systemu) to będzie "wiedziało" wcześniej niż kierowca i zmieni trasę. Możliwości techniczne są. To jest tylko kwestia organizacyjna.

Edytowane 7 października 2016 przez thikim

[Ergo Sum 37]

1. Bezpieczeństwo ZNACZNIE by się poprawiło gdyby AI-kierowca współpracował z systemami drogowymi monitorującymi ruch na drogach - również opartymi o AI. Dlaczego nikt o tym nie pomyśli?
2. Co do Google - to ta firma mnie po prostu mierzi. Paskudni hiperbogaci monopoliści urządzają sobie całą masę hiperdrogich zabawek, praktycznie niewiele wnoszących do rozwoju ludzkości. Ich polityka tworzenia przyjaznego środowiska dla twórczego myślenia owocuje,  tym że pracują tam owszem ludzie kreatywni ale totalnie niepraktyczni i nieracjonalni społecznie. Dlatego wątpię by Google faktycznie cokolwiek dobrego opracowało.

[Gość Astro]

 

 

Wiele samochodów np jest wyposażone tylko w poduszkę powietrzną dla kierowcy.

 

Myślisz o autobusach?

Poduszki gazowe (by nie wspomnieć o kurtynach) dla pasażera to we współczesnych samochodach osobowych standard.

 

 

 

Domniemam, że kierowca statystycznie jest np w lepszej kondycji zdrowotnej niż pasażer.

 

To jakieś lokalne spojrzenie. Czyżby w cywilizowanym świecie niemal trzeźwy kierowca woził statystycznie nawalonego pasażera?

 

 

 

Jednak o SF, ale sądzę, że dość bliskim.

 

SF ma to do siebie, że jest SF. Terminu realizacji nigdy nie znasz.

 

 

 

Ale eliminacja człowieka zza kółka mi się nie podoba

 

Witaj w klubie.

 

 

 

Ale jednak chciałbym by w krytycznych sytuacjach AI przejęła kontrolę by mnie ratować..

 

Nie lepiej (biorąc pod uwagę RZECZYWISTOŚĆ, nie SF) zawiesić przy lusterku różaniec, albo obrazek jakiegoś świętego (bodaj Krzysztof; nie pamiętam)? Osobiście wolę (i stosuję ) obrazek prześlicznej Sitatapatry.

 

 

 

Jedź na tor wyścigowy

 

Nuda Panie. Jeśli oczywiście wiesz, o co mi chodzi…

 

 

Dlaczego nikt o tym nie pomyśli?

 

Bo nie ma jeszcze AI?

 

 

Wtedy komputer wygra z człowiekiem (nawet z Astro! ) pod względem czasu reakcji i... wiadomo.

 

Możemy pogadać, ale nawet z tak opóźnionymi reakcjami powiem krótko: dawaj mi ten komputer z samochodem. Chętnie przegram.