Jedna bakteria wystarcza do zidentyfikowania natury choroby

[KopalniaWiedzy.pl 314]

Diagnoza: zapalenie opon mózgowych. Lecz jaka jest przyczyna konkretnego przypadku? Nowe techniki analizy płynu mózgowo-rdzeniowego, opracowane i przetestowane w Instytucie Chemii Fizycznej PAN w Warszawie, pozwalają w niecały kwadrans zdiagnozować bakteryjne podłoże choroby i na podstawie zaledwie jednej komórki bakterii ustalić gatunek intruza.

Za wywołanie zapalenia opon mózgowo-rdzeniowych mogą odpowiadać różne czynniki. Im szybciej lekarz zdobędzie wiedzę o przyczynie konkretnego przypadku, tym wcześniej będzie w stanie dopasować właściwą terapię i zapobiec eskalacji choroby, nierzadko prowadzącej do śpiączki lub śmierci pacjenta. Dotychczasowe metody analizy nie ułatwiały zadania: wymagały na przykład prób namnażania bakterii,  co trwało nawet kilkadziesiąt godzin. Okazuje się, że czas analizy można skrócić do mniej niż kwadransa! Szybka i pewna diagnoza zakażeń bakteryjnych stała się realna dzięki nowym technikom badania płynu mózgowo-rdzeniowego, opracowanym w Instytucie Chemii Fizycznej PAN (IChF PAN) w Warszawie. Do przeprowadzenia pomiaru jest potrzebna próbka płynu o objętości zaledwie mikrolitra, w której wystarczy znaleźć jedną bakterię, żeby zidentyfikować gatunek odpowiedzialny za rozwój choroby.

W IChF PAN od dłuższego czasu trwają prace służące upowszechnieniu niezwykle czułej techniki analizy: wzmacnianej powierzchniowo spektroskopii ramanowskiej (SERS, czyli Surface-Enhanced Raman Spectroscopy). Głównym mechanizmem fizycznym, leżącym u podstaw tej techniki, jest znane od kilkudziesięciu lat nieelastyczne rozpraszanie fotonów.

Zwykle gdy cząsteczka pochłonie foton, od razu emituje inny, o tej samej energii – takie rozpraszanie określa się jako elastyczne. Zdarza się jednak, że część energii pochłoniętego fotonu zostanie przekazana na wzbudzenie drgań lub obrotów cząsteczki i wtedy wyemitowany foton będzie miał nieco mniejszą energię. Może też zajść sytuacja odwrotna: wyemitowany foton będzie miał energię nieco większą, bo cząsteczka przekaże mu nadmiar energii rotacyjnej lub oscylacyjnej. Rozpraszanie nieelastyczne jest rzadkim zjawiskiem, ulega mu zaledwie jeden foton na dziesiątki milionów. To dlatego w normalnych warunkach sygnały z rozpraszania ramanowskiego są bardzo trudne do zarejestrowania.

Sytuacja zmienia się dramatycznie, gdy cząsteczkę umieścimy na odpowiednio schropowaconej powierzchni. Okazuje się, że cząsteczki znajdujące się na krawędziach czy szczytach nierówności znacznie chętniej rozpraszają fotony właśnie nieelastycznie. Sygnał rozpraszania ramanowskiego jest wtedy wzmacniany od miliona do miliarda razy i możemy go bez większych problemów zaobserwować. Efekt ten jest znany od połowy lat 70. ubiegłego wieku - wyjaśnia dr Agnieszka Kamińska (IChF PAN).

We współpracy z Instytutem Fizyki PAN w Warszawie, IChF PAN opracował specjalne podłoża z tlenku cynku, przeznaczone do prowadzenia badań za pomocą widm ramanowskich. Podłoża wykorzystano do pomiarów metodą SERS stężeń neopteryny w próbkach płynu mózgowo-rdzeniowego, udostępnionych przez Narodowy Instytut Leków (NIL) w Warszawie, a pochodzących od pacjentów z wcześniej zdiagnozowanym zapaleniem opon mózgowych. Wykryte stężenie neopteryny okazało się dziesięciokrotnie wyższe niż w próbce referencyjnej, pobranej od zdrowej osoby.

Podwyższone stężenie neopteryny to cenna informacja, że organizm walczy z chorobą o podłożu bakteryjnym. Jednak zapalenie opon mózgowych może być efektem zakażenia różnymi gatunkami bakterii. Żeby działać naprawdę efektywnie, lekarz powinien wiedzieć, z którym  gatunkiem ma właśnie do czynienia - mówi dr hab. Anna Skoczyńska, prof. NIL.

Pomiary widm ramanowskich bakterii w płynie mózgowo-rdzeniowym okazały się trudne: w przeciwieństwie do cząsteczek chemicznych, które nie przemieszczają się po podłożu, bakterie znajdują się w ciągłym ruchu. Przed naukowcami pojawiło się wyzwanie: należało opracować podłoża, które nie tylko zapewnią wzmocnienie sygnału ramanowskiego, ale także odfiltrują bakterie z płynu oraz skutecznie je unieruchomią na czas pomiaru. Rozwiązaniem okazały się tanie, komercyjnie dostępne maty tkane, pokrywane w IChF PAN cienką warstwą stopu złota i srebra (jej grubość to ok. 70-80 nanometrów). Przez układ kilku takich mat, o malejących porach, przepuszczano strumień płynu mózgowo-rdzeniowego podawany przez pompę strzykawkową. Gdy bakteria docierała do maty o zbyt małych oczkach, grzęzła w jednym z nich, a odpowiednio dobrana prędkość przepływu strumienia płynu uniemożliwiała jej zmianę położenia.

Przetestowaliśmy nasze podłoża na trzech gatunkach bakterii wywołujących zapalenie opon mózgowych: Neisseria meningitidis, Streptococcus pneumoniae i Haemophilus influenzae. Poprawnie wykrywaliśmy ich obecność w 95% przypadków, a gatunek identyfikowaliśmy z pewnością sięgającą 98%. A ponieważ mówimy o niezwykle czułej spektroskopii ramanowskiej, do otrzymania tak precyzyjnych wyników wystarczało nam  znalezienie  jednej komórki  bakteryjnej! - podkreśla dr Kamińska.

Cały przebieg analizy jest w znacznym stopniu zautomatyzowany i do minimum ogranicza kontakt laboranta z badaną próbką. W celu przeprowadzenia pomiaru należy jedynie pobrać pod wyciągiem laminarnym mikrolitrową porcję płynu mózgowo-rdzeniowego do strzykawki, a następnie tę umieścić w pompie strzykawkowej podłączonej do spektrometru Ramana. W celu zwiększenia pewności pomiaru zarejestrowane sygnały są przetwarzane przez oprogramowanie korzystające z zaawansowanych metod statystycznych i obsługującemu pozostaje jedynie odczytać wynik.

W stosunku do dotychczasowych metod, rozwiązanie zaproponowane przez IChF PAN ma szereg zalet: wymaga niewielkich ilości płynu mózgowo-rdzeniowego, eliminuje konieczność długotrwałego namnażania bakterii, automatyzacja pomiaru gwarantuje wysoki poziom bezpieczeństwa, a wynik jest dostępny w ciągu minut. Istotnym argumentem jest także cena: zakup sprzętu niezbędnego do przeprowadzenia analizy nie przekracza kilkudziesięciu tysięcy dolarów, leży więc w zasięgu możliwości finansowych nawet małych placówek medycznych.

« powrót do artykułu

[Klapocjusz 0]

I tak pewnie ,jak znam życie to zapisy będą na 3 lata.

[glaude 40]

A jeśli dojdzie do kontaminacji, to wynik dla jednej bakterii będzie fałszywie dodatni. Jak na tej podstawie można opierać się na tak spekulatywnym badaniu?

[thikim 117]

A w tej chwili jak przychodzi baba do lekarza to na czym się opieramy?

[glaude 40]

W przychodni na antybiotykach pierwszorzutowych: dobrze tolerowanych i o szerokim spektrum.

Na oddziałach szpitalnych na posiewach i antybiogramach.

 

Ja (w domyśle) rozpatrywałem coś, co w warunkach standardowych jest jałowe - np płyn mózgowo-rdzeniowy. Do tego w warunkach klinicznych - bo tylko wtedy taka usługa ma sens. I tu kontaminacja tą "jedną" bakterią może być myląca.

[radar 103]

W przypadku kontaminacji każde inne badanie też będzie niepewne.

Sęk w tym, że jest możliwość, a czy i jak zostanie to wykorzystane to inna sprawa. Można zrobić 100 równoległych pomiarów i mieć analizę statystyczną... albo cokolwiek innego.

 

 

 

Cały przebieg analizy jest w znacznym stopniu zautomatyzowany i do minimum ogranicza kontakt laboranta z badaną próbką. W celu przeprowadzenia pomiaru należy jedynie pobrać pod wyciągiem laminarnym mikrolitrową porcję płynu mózgowo-rdzeniowego do strzykawki, a następnie tę umieścić w pompie strzykawkowej podłączonej do spektrometru Ramana. W celu zwiększenia pewności pomiaru zarejestrowane sygnały są przetwarzane przez oprogramowanie korzystające z zaawansowanych metod statystycznych i obsługującemu pozostaje jedynie odczytać wynik.

Zdaje się również, że postarali się tego uniknąć.

 

 

W stosunku do dotychczasowych metod, rozwiązanie zaproponowane przez IChF PAN ma szereg zalet: wymaga niewielkich ilości płynu mózgowo-rdzeniowego, eliminuje konieczność długotrwałego namnażania bakterii, automatyzacja pomiaru gwarantuje wysoki poziom bezpieczeństwa, a wynik jest dostępny w ciągu minut. Istotnym argumentem jest także cena: zakup sprzętu niezbędnego do przeprowadzenia analizy nie przekracza kilkudziesięciu tysięcy dolarów, leży więc w zasięgu możliwości finansowych nawet małych placówek medycznych.

Jestem za

[thikim 117]

 

W przychodni na antybiotykach pierwszorzutowych: dobrze tolerowanych i o szerokim spektrum.

Czyli walimy z armaty do komara.

I uważasz że teraz dodanie do tego co robimy inteligentnego systemu laserowego jest kijowe bo w przeciwieństwie do armaty czasem chybia komara?

Edytowane 28 września 2016 przez thikim

[Superman 2]

 

 

do tego co robimy inteligentnego

[(zawsze robimy coś inteligentnego)] - "if you know what i mean"

[glaude 40]

Dlaczego z armaty do komara?

 

Antybiotyki podaje się, gdy są do nich wskazania. Oczywiście zdarzają się lekarze, którzy stosują antybiotyki zbyt frywolnie. Jednak mimo tego, nadmiar antybiotyków w obrocie to nie skucha medycyny - tylko (pomijanej najczęściej) weterynarii. A może raczej pseudo-weterynarii, czyli masowej hodowli zwierząt wszelakich: od futerkowych, poprzez mleczne, a na mięsnych skończywszy.

[thikim 117]

Dlatego że nie wiesz w zasadzie czy to komar. Nie wiesz jaka to bakteria.

Dając antybiotyk strzelasz na oślep zabijając wszystko co się nawinie.

A jak pojawia się możliwość identyfikacji czyli precyzyjnego dobrania środka i podjęcia decyzji czy jest konieczny to co? Lekarze się obawiają błędu?

A dając na oślep to już błędu się nie boją?

 

Oczywiście zdarzają się lekarze, którzy stosują antybiotyki zbyt frywolnie

Wolny żart. Zdarzają się ale tacy co nie dają antybiotyków.

Polska 2014

http://www.antybiotyki.edu.pl/pdf/biuletyn/biuletynnpoa22015.pdf

Ponad 2 % ludzi codziennie dostaje antybiotyki Tak, rzeczywiście - zdarzają się lekarze którzy dają...

Jak możesz to zweryfikuj mi czy dobrze zrozumiałem ideę DDD na 1000 mieszkańców na dzień

Edytowane 28 września 2016 przez thikim

[glaude 40]

Co mam zweryfikować, twoją niewiedzę? OK:

Zabierasz się za rzeczy, o których nie masz pojęcia.

 

Już

 

Z tego co zrozumiałem, Ty sądzisz, ze można dobrać antybiotyk tylko do jednej bakterii (patogennej).

Nie można.

W jakikolwiek sposób nie dobierzesz antybiotyku w sposób celowany (a najlepszy, to obecnie posiew z antybiogramem) to i tak ten lek oprócz patogennych zabije też bakterie fizjologiczne!

 

Wynalazek, o którym mowa jest w artykule, ma za zadanie ustalać gatunek bakterii. Przynajmniej ja tak zrozumiałem. Nic ponadto.

Oczywiście w pewien sposób może to lekarzowi sugerować leczenie, ale nie zastąpi pełnych danych o wrażliwości na leki.

Potrzebne są też inne badania, stwierdzające gdzie toczy sie proces. Co innego daje sie na układ moczowy, kości, mózg i opony, czy skórę i tkanki miękkie. Oczywiście piszę tu o poważnych zakażeniach u hospitalizowanych.

 

W przychodniach do tzw przeziębień, ja kiedyś nie dawałem antybiotyków od razu. I tego dalej, w stosunku do siebie i swojej rodziny, sie trzymam. Jeśli dawałem (całokształt stanu chorego a nie jeden czy dwa objawy) to też bez antybiogramu bo na to nie ma w przychodni czasu, a nfz ma w d*pie refundacje.

 

Nawet nie wyobrażasz sobie ile decyzji terapeutycznych (i o zgrozo diagnostycznych) dyktują lekarzom procedury nfz-tu. Bycie lekarzem w tym kraju to robota dla starych, co juz za długo tu pracują zeby zaczynać w innym kraju wszystko od nowa. Młodzi lekarze uciekają na potęgę za granicę, nawet staż podyplomowy tam robią. Bo tam można diagnozować i leczyć bez kretyńskich i tanich ograniczeń. No i pensje są niebywale wyższe za kilkukrotnie lżejszą pracę. Ilość pacjentów w przeliczeniu na jednostkę czasu, jest wielokrotnie niższa. Ten problem dotyczy jeszcze bardziej pielęgniarek.

Likwidacja nfz tez nic nie zmieni, bo finansowanie bedzie miało ten sam centralny mechanizm.

 

A tym, co narzekają na polską ochronę zdrowia, polecam zapoznanie sie z brytyjską, irlandzką, czy choćby słowacką

[thikim 117]

Co mam zweryfikować, twoją niewiedzę? OK: Zabierasz się za rzeczy, o których nie masz pojęcia.

Hmm. Glaude, bez problemu możesz w tym na czym się nie znam zweryfikować moją niewiedzę - czyli np. w medycynie.

Ale nie tym razem. Tym razem zweryfikowałeś własną. Zapewne przez pośpiech Zresztą wyszedłem celowo poza medycynę żeby mieć jakieś szanse

 

 

Z tego co zrozumiałem, Ty sądzisz, ze można dobrać antybiotyk tylko do jednej bakterii (patogennej).

Wychodzi na to że źle zrozumiałeś - ot Twoja niewiedza. Bo jak uważniej przeczytasz to będzie to nieuprawnione rozumowanie.

 

 

W jakikolwiek sposób nie dobierzesz antybiotyku w sposób celowany (a najlepszy, to obecnie posiew z antybiogramem) to i tak ten lek oprócz patogennych zabije też bakterie fizjologiczne!

Nigdy inaczej nie twierdziłem.

Rozróżniam jednak strzelanie z armaty od inteligentnego działka laserowego które poczyni mniejsze szkody nawet jeśli czasem chybi. Ale wymaga za to myślenia przy stosowaniu. A przepisać antybiotyk taśmowo z całym szacunkiem dla zawodu lekarza - małpa przy odpowiedniej organizacji pracy i nagrodzie - też dała by radę

W przychodniach do tzw przeziębień, ja kiedyś nie dawałem antybiotyków od razu. I tego dalej, w stosunku do siebie i swojej rodziny, sie trzymam.

Nagle front zmieniłeś

Poprzednio mówiłeś że zdarzają się lekarze którzy dają, ot rzadkość. Teraz nagle stwierdzasz że sam za siebie odpowiadasz bo Ty nie dajesz...

Co się zmieniło?

Zapewne jako lekarz masz większy wpływ na sposób leczenia swojej rodziny niż ktokolwiek inny tutaj. A ja jestem w takiej sytuacji o której piszemy, czyli jestem klientem, klientami jest moja rodzina i nikt nie traktuje mnie wyjątkowo w szpitalu (a raczej przychodni). Ot, antybiotyk słyszę niemal przy każdej wizycie. A badaniem które decyduje o zastosowaniu antybiotyku jest: rozmowa, obejrzenie gardła, czasem pomiar temperatury, osłuchanie. I teraz gdy lekarz w teorii miałby mieć lepsze narzędzie diagnostyczne to od lekarza słyszę narzekanie, że po co mu to, bo tak jak jest jemu pasuje

Więc owszem. Twierdzę że jako lekarz, Ty i Twoja rodzina macie troszkę inny dostęp do leczenia niż reszta.

Więc w kwestii tego jak jest traktowany i leczony pacjent - nie uważam Twojego zdania za obiektywne. Obiektywnie o tym jak często dostają ludzie w Polsce antybiotyki to określają dane: setki ton antybiotyków rocznie dostają pacjenci w Polsce.

 

tym, co narzekają na polską ochronę zdrowia, polecam zapoznanie sie z brytyjską, irlandzką, czy choćby słowacką

A czy ja narzekam na polską ochronę zdrowia (bo tak niby w powietrze piszesz ale raczej do mnie)? Głupota nie ma granic.

 

 

Bycie lekarzem w tym kraju to robota dla starych, co juz za długo tu pracują zeby zaczynać w innym kraju wszystko od nowa

Z tym się nawet zgodzę Ale to dotyczy wielu zawodów.

 

 

Likwidacja nfz tez nic nie zmieni, bo finansowanie bedzie miało ten sam centralny mechanizm.

To już polityka ale zgoda.

Edytowane 28 września 2016 przez thikim

[glaude 40]

O rozpisałeś sie w nocy. Jednak na przyszłość w jednym poście rozpatruj jedno zagadnienie. Unikniesz chaosu i niepotrzebnych emocji. A i mnie będzie łatwiej Ci coś wytłumaczyć w ramach posiadanej wiedzy.

Za dużo emotikonów za mało konkretów i w dalszym ciągu brak zrozumienia. A co najgorsze, brak czytania ze zrozumieniem - albo inaczej zbyt bogata wyobraźnia, wymyślająca nadmierną interpretację niż to, co napisałem.

Twoja wiedza na ten temat jest dalej zatrważająco mała. Ja nie jestem bakteriologiem, ale mam podstawy. Ty nie masz nic. Trochę więcej pokory!

 

Nawet nie wiem od czego zacząć? Od nadmiaru emotikonów? Od zarzucania mi, ze niektórzy lekarze za często leczą antybiotykami (nie zamierzam brać za nich odpowiedzialności), bo zbyt łatwo je wypisują? Czy od tego, ze ja (tu pisałem o sobie - a nie ogólnie) przepisuję je rodzinie niechętnie, bo wolę zeby organizm sam zaczął walczyć dopóki nie stwierdzę, ze sobie nie radzi i trzeba mu pomóc? Logika twoich wywodów jest dziecinna.

Pomijam juz fakt, ze jako "lajkonik" powinieneś pisać w innym tonie - jak ja o tunelowaniu: nie znam się, wydaje mi się ale nie wiem czy mam rację, mam takie i takie pytania - pomożecie?

 

Jednak pomogę Ci, jeśli zechcesz współpracować.

Zacznij od nazywania rzeczy po imieniu. Nie armata - tylko (jak sie domyślam) antybiotyk, nie komar - tylko bakteria. I napisz jak rozumiesz mechanizm "armatą w komara" w kontekście tego lasera. No i to jest ten laser? Bo jeśli to też antybiotyk, to mi ręce opadną i chyba dam sobie spokój z twoją edukacją.

 

A do twórców metody diagnostycznej mam jedno zastrzeżenie: panowie i panie, kilkadziesiąt tysięcy dolarów dla jakiegokolwiek SPZOZ-u to olbrzymie pieniądze. Szpitale mają cholerne długi u multum wierzycieli. Liczba bakteryjnych zapaleń mózgu i opon jest w PL (i krajach rozwiniętych) mała i najczęściej dotyczą pacjentów ciężkich ze złymi rokowaniami. Sprzęt nie ma szansy na siebie zarobić. A nfz też za to nie zapłaci. Niestety.

To co zrobiliście jest wielkie, ale decydenci stwierdzą, ze to niepotrzebne. Tak jak z protonoterapią na nowotwory. Nasi chorzy jeżdzą do czterokrotnie mniejszych Czech. Tak jak ze wszystkim w naszym lecznictwie - na nic nie ma pieniędzy

 

 

P.S.

Nie interesuje mnie thikim twoje prywatne zdanie na temat organizacji systemu leczenia w Polsce. Lepiej od Ciebie wiem jak jest zła. Tylko ja wiem, ze to wina systemu, a Ty masz przekonanie, ze to wina lekarzy (i pewnie polielęgniarek) - o czym świadczą twoje emocje i personalizacja problemu. Od tego jest minister Radziwiłł, dyrektorzy nfz, rzecznik praw pacjenta, wszystkie media, sądy cywilne i lekarskie. Lekarze diagnozują na ile im funduszy starcza (a raczej nie starcza). I raczej sie to w ciądu 10-20 lat w tym kraju nie zmieni. Jak w usa: masz kasę to masz diagnostykę i leczenie, nie masz kasy - to masz pseudodiagnostykę i pseudoleczenie. A ty uważasz (chyba), ze za pieniądze na starą syrenkę kupisz nowiuśkiego mercedesa?

 

A poza wszystkim.

Metoda moze mieć przyszłość, jeśli będzie tańsza i bardziej uniwersalna. Jeśli poza płynem m-r można będzie badać każdą wydzielinę - ma szansę podbić rynek. Tylko cena musi być mniejsza!

[thikim 117]

Od zarzucania mi, ze niektórzy lekarze za często leczą antybiotykami

Ten "zarzut" powstał dlatego że musiałem się odnieść do tego co napisałeś: że czasem zdarza się że lekarz przepisuje antybiotyki.

To jest ewidentna nieprawda. Dane obiektywne w postaci ilości antybiotyków spożywanych przez pacjentów pokazują że lekarze masowo przepisują antybiotyki.

No i teraz jak możesz to uzasadnij mi swoje twierdzenie że:

Oczywiście zdarzają się lekarze, którzy stosują antybiotyki zbyt frywolnie

(jedna emotikona, żebyś się nie zdenerwował ). Ba, a nawet jak się zdarzają to wina systemu.

 

 

a Ty masz przekonanie, ze to wina lekarzy (i pewnie polielęgniarek) - o czym świadczą twoje emocje i personalizacja problemu

Jedyny zarzut jaki sformułowałem wobec lekarzy to podejście do antybiotyków (w kontekście nowych technologii). Absolutnie proszę mi tu nie wmawiać że obwiniam lekarzy za organizację systemu leczenia w Polsce. Aczkolwiek jak się przyjrzymy to przy tych wszystkich prawnych aspektach tworzących ten system to pracowali jednak nie tylko prawnicy i politycy ale też i lekarze. Ba, był przecież świetny lekarz ministrem zdrowia, a nawet i premierem (czy świetny nie napiszę). W MZ roiło się na przestrzeni lat od lekarzy. Jakoś nie poprawiło to specjalnie systemu. Natomiast nie można twierdzić że ten system powstał samoistnie bez udziału lekarzy. Powstał z wybitnym udziałem lekarzy.

 

Zacznij od nazywania rzeczy po imieniu. Nie armata - tylko (jak sie domyślam) antybiotyk, nie komar - tylko bakteria. I napisz jak rozumiesz mechanizm "armatą w komara" w kontekście tego lasera. No i to jest ten laser? Bo jeśli to też antybiotyk, to mi ręce opadną i chyba dam sobie spokój z twoją edukacją.

Owszem. Armata to antybiotyk, bakteria to komar. Laserem jest połączenie tego nowego urządzenia z odpowiednim antybiotykiem.

Tu rzucisz pewnie kontrę że antybiotyk każdy zabija na masę. Owszem, obecne środki tak. Bo na dzień dzisiejszy jeśli lekarz i tak nie ma jak zdiagnozować dokładnie jaka to bakteria to producenci robią antybiotyki o jak najszerszym spektrum działania.

Co do ceny i kosztów. Zgoda. Ale tu nie napisałeś nic nowego ani nic niezgodnego z tym co ja piszę.

 

 

ylko ja wiem, ze to wina systemu, a Ty masz przekonanie, ze to wina lekarzy (i pewnie polielęgniarek)

Nie manipuluj. Ja mam przekonanie że to wina systemu i lekarzy.

A Ty chcesz mi napisać że lekarze nie są winni, że tylko system? Że to przepisywanie antybiotyków na masę to nie jest wina lekarzy?

NIe zgonisz wszystkiego na system choćbyś nie wiem jak się starał. A każde zdanie w którym pominiesz lekarzy potwierdzi tylko jak bardzo nieobiektywnie widzisz sprawę.

Ja rozumiem że bronisz swojego środowiska, ale są pewne granice obrony. Lepiej ich nie przekraczaj.

PS. Moja prababka zmarła bo lekarz ją znieczulił mimo choroby serca.

Moja siostra była z domu zabierana na r-ce bo lekarze przez lata kazali jej podawać lekarstwo na serce, podczas gdy miała problemy z oddychaniem przez tarczycę. Mało brakowało ją też bym stracił.

Moja mama była leczona na cukrzycę podczas gdy miała Hashimoto. Sam sobie dopowiedz rezultaty...

Więc szczerze, mimo iż Cię osobiście na forum lubię to nie pierd... mi o tym że lekarze są bez winy. Że winny jest system.

Zdania od PS są rzeczywiście osobiste i emocjonalne.

Edytowane 29 września 2016 przez thikim

[glaude 40]

Thikim napisał:

"To jest ewidentna nieprawda. Dane obiektywne w postaci ilości antybiotyków spożywanych przez pacjentów pokazują że lekarze masowo przepisują antybiotyki"

 

W ogóle nie wypowiadałem sie na temat konkretnej ilości, tylko stwierdziłem ogólnie. Ty sie tego czepiłeś jak pijany płota i wciąż to rozpamiętujesz. O pardon, weterynarię obarczyłem większą odpowiedzialnością od medycyny - ale tez bez podawania danych.

Zarzut chybiony. Poza tym, co to ma wspólnego z artykułem, "armatą i muchą"?

 

Thikim napisał:

"Aczkolwiek jak się przyjrzymy to przy tych wszystkich prawnych aspektach tworzących ten system to pracowali jednak nie tylko prawnicy i politycy ale też i lekarze. Ba, był przecież świetny lekarz ministrem zdrowia, a nawet i premierem (czy świetny nie napiszę). W MZ roiło się na przestrzeni lat od lekarzy. Jakoś nie poprawiło to specjalnie systemu. Natomiast nie można twierdzić że ten system powstał samoistnie bez udziału lekarzy. Powstał z wybitnym udziałem lekarzy.

 

Taaaaaa

Tak samo jak wszystkie budżety, plany finansowe i reformy były robione przez wybitnych finansistów w tym kraju ... i jakoś dalej jest bida z nędzą. Nie wierzę, ze napisałeś to z przekonania, tylko z emocji, więc Ci nie dokuczę. Decyzje polityczne w tym kraju (a moze w kazdym) zapadają wśród polityków i nie ma wpływu na nie zawód wyuczony, tylko interes polityczny i oczekiwania wyborców. A oczekiwania wyborców są takie, ze leczenie ma być darmowe, bo wmówiła im to komuna. Powołanie sprawnej ochrony zdrowia to trywiał, kazdy kto w tym siedzi wie co trzeba zrobić. Politycy też, tylko takie reformy kosztują przegranie kolejnych wyborów. Dlatego dalej kolejne ekipy ciągną ten cyrk, a społeczeństwu sie wmawia, ze to wina lekarzy i pielęgniarek. O dziwo społeczeństwo to kupuje (jak łatwo być w tym kraju politykiem).

 

Thikim napisał:

"Owszem. Armata to antybiotyk, bakteria to komar. Laserem jest połączenie tego nowego urządzenia z odpowiednim antybiotykiem.

Tu rzucisz pewnie kontrę że antybiotyk każdy zabija na masę. Owszem, obecne środki tak. Bo na dzień dzisiejszy jeśli lekarz i tak nie ma jak zdiagnozować dokładnie jaka to bakteria to producenci robią antybiotyki o jak najszerszym spektrum działania."

 

Czyli piszesz o sf, a ja o teraźniejszości. Nie da się połączyć tego urządzenia z konkretnym antybiotykiem. Możesz zawęzić tylko obszar terapeutyczny, co samo w sobie jest dobre, acz drogie. Sprzęt - killadziesiąt tysi $, eksploatacja i serwisowanie - nie wiadomo, boks z laminarnym przepływem powietrza - nie wiem, ale za darmo nikt go nabędzie. Śmiem podejrzewać, ze w zadnym polskim szpitalu nie juz obecnie boksów laminarnych.

Poza tym wcale nie ma nacisku na jak najszersze spektrum działania antybiotyków. Są, antybiotyki z wąskim i mają mocną pozycję na rynku. Zasada jest taka, ze te o szerokim spektrum mają być dobrze tolerowane przez większość społeczeństwa. Dlatego pierwszorzutowe to z reguły penicyliny i cefalosporyny w ukł oddechowym, czy fluorochinolony w moczowym.

Lekarz w przychodni nie ma czasu. Pacjent przyszedł z konkretnymi dolegliwościami tu i teraz. Jeśli stwierdza, ze potrzebny jest antybiotyk to go zapisuje. Jeśli nie - to nie przepisuje. To jednak miecz obosieczny, bo jak organizm sam poradzi sobie z gardłem, to nie znaczy, ze nie będzie powikłań w np. nerkach, sercu, czy oponach mózgu, lub o zgrozo - sepsa.

A Polacy nie chcą się szczepić profilaktycznie, bo kampania debili zastraszyła dużą część społeczenstwa. Stąd pewnie asekuracja rodzinnych antybiotykoterapią.

 

Thikim napisał:

"A Ty chcesz mi napisać że lekarze nie są winni, że tylko system? Że to przepisywanie antybiotyków na masę to nie jest wina lekarzy?"

 

W ogromnej większości przypadków tak. Gdyby można było robić posiewy z antybiogramami (refundowane) to liczba dawania na "ślepo" antybiotyków radykalnie by sie zmniejszyła. Zostałaby tylko w przypadkach ostrych + u tych lekarzy, którzy i tak na byle co wypisują antybiotyk. Jednak ten ostatni problem jest nie do całkowitego wytrzebiania.

Czyli jak zwykle chodzi o kasę na finansowanie badań.

Polscy lekarze i pielęgniarki są z otwartymi ramionami witani na zachodzie i bardzo cenieni. Warunek jest jeden - znajomość języka. Sądzisz, ze zachód sie myli i zatrudnia konowałów? I uprzedzam ewentualną ripostę: zdolności językowe nie są tożsame z medycznymi, więc zarzut, ze dobrzy wyjezdzają a konowały zostają - odpada.

 

Co do ostatniego akapitu (P.S.).

Skoro takie były według Ciebie pewne dowody na pomyłki lekarskie, zapewne procesy wygrane z dużymi odszkodowaniami?

A jeśli nie, to może zarzuty bez pokrycia? Albo może wina pacjenta (zaniechanie diagnostyki, lekceważenie, lub myślenie: co ma być to będzie)?

Bo jeśli faktycznie były to błędy lekarskie z niepodważalnymi dowodami, ja bym nie odpuścił. I tych konkretnych lekarzy nic nie usprawiedliwia. Należy im się surowa kara. Ale tylko tych konkretnych lekarzy masz prawo obarczać, a nie wszystkich - całą społeczność. Ja np nie mam nic wspólnego z chorobami twojej rodziny!