KopalniaWiedzy.pl 360 Posted June 24, 2016 Dyrektor Generalny Europejskiej Agencji Kosmicznej (ESA) Jan Woerner uważa, że od pierwszej załogowej misji na Marsa dzieli nas co najmniej 15 lat. Jeśli byłoby więcej pieniędzy, taka misja mogłaby odbyć się wcześniej, ale obecnie nikt nie dysponuje takim budżetem, jaki miał program Apollo - stwierdził Woerner. Zdaniem Woernera warunkiem niezbędnym do przeprowadzenia załogowej misji na Marsa - która trwałaby dwa lata - jest wcześniejsze założenie stałej bazy na Księżycu. W bazie tej, za pomocą drukarek 3D, produkowano by z miejscowych materiałów przedmioty niezbędne do podróży na Czerwoną Planetę. Podróż na Marsa wiąże się z olbrzymimi wyzwaniami technologicznymi, medycznymi i psychicznymi. Konieczne jest nie tylko zapewnienie paliwa i osłon chroniących załogę przed szkodliwym promieniowaniem, ale również poradzenie sobie z problemami medycznymi związanymi z długotrwałym przebywaniem w stanie nieważkości czy psychicznymi spowodowanymi zamknięciem kilku osób w niewielkiej przestrzeni. NASA ma nadzieję, że uda się jej wysłać ludzi na Marsa w połowie lat 30. bieżącego stulecia. Elon Musk ze SpaceX twierdzi, że jego firma dokona tego do roku 2030. « powrót do artykułu Share this post Link to post Share on other sites
Guest Astro Posted June 24, 2016 NASA ma nadzieję, że uda się jej wysłać ludzi na Marsa w połowie lat 30. bieżącego stulecia. Elon Musk ze SpaceX twierdzi, że jego firma dokona tego do roku 2030. Czyżby różnica między zdrowym rozsądkiem a wizjonerstwem? Share this post Link to post Share on other sites
thikim 119 Posted June 24, 2016 Pluralizm jest dobry. Każdy będzie chciał być tym pierwszym. Nawzajem się nakręcą. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Astro Posted June 24, 2016 Sądzę, że skończy się na "chęci bycia". Share this post Link to post Share on other sites
thikim 119 Posted June 24, 2016 (edited) Ja nie sądzę. To raczej kwestia kasy. To jest do zrobienia - tylko kwestia ile kto sypnie. Niestety trzeba trochę poczekać żeby zobaczyć kto ma rację. Z Marsem Polska już raczej nie zdąży ale jakbyśmy ogłosili że w 2040 chcemy wylądować na Wenus szum medialny by był. Edited June 24, 2016 by thikim Share this post Link to post Share on other sites
Guest Astro Posted June 24, 2016 To jest do zrobienia Nie, jeśli chcemy, by nasz "bohater" (Ga, ga. Chwała bohaterom ) poleciał i wrócił (cało i zdrowo). Z "sypaniem" byłbym uważny. Podatnik niekoniecznie musi być tak głupi. Share this post Link to post Share on other sites
darekp 80 Posted June 24, 2016 (edited) To jest do zrobienia - tylko kwestia ile kto sypnie Pewnie trzeba by się pobawić w jakieś oszacowania liczbowe, w tej chwili nawet nie mam pomysłu jak to oszacować, ale obstawiam, że koszt byłby mniej więcej równy kosztowi utworzenia ISS - ale z 1-2 dodatkowymi zerami na końcu;) Czyli w praktyce powiedzmy sobie szczerze, pierwsza połowa XXI wieku jest mało prawdopodobna (nie tylko lata trzydzieste). P.S. W skrócie już coś zaczynam widzieć: 1) Masa całkowitego sprzętu, jaki trzeba by wysłać na Marsa jest pewnie co najmniej rzędu ISS (kilkaset ton) 2) Zdaniem Woernera warunkiem niezbędnym do przeprowadzenia załogowej misji na Marsa - która trwałaby dwa lata - jest wcześniejsze założenie stałej bazy na Księżycu. A tu już można poczuć, że się dopiszą zera;) Edited June 24, 2016 by darekp Share this post Link to post Share on other sites
Superman 2 Posted June 24, 2016 Wszystko zależy od punktu siedzenia i sposobu poprowadzenia całego przedsięwzięcia. Dla przykładu: można od razu kupić w Polsce domek jednorodzinny z działką za około 700.000 złotych. Można też kupić tylko działkę, wybudować domek własnoręcznie i wtedy zaoszczędziłoby się około 250.000 złotych. Fakt, nie idziesz do pracy i siedzisz tylko na budowie przez 8 miesięcy, ale 250 tyś./8 mies.=31,25 tyś. miesięcznie - jest niezłą oszczędnością (tudzież zarobkiem). A można też kupić mniejszą działkę, złożyć prosty domek z prefabrykatów i kosztem wygód oraz śliczności zrobić coś taniego. Ja chyba zawsze wybieram drugą z tych trzech opcji. Z resztą, po co wymyślać przykłady skoro m.in. np. uważa się, że E. Musk znacząco obniżył koszty lotu w kosmos. Da się? Oczywiście... tylko zawsze musi być konkurencja, żeby powstała rywalizacja, która daje dobre efekty. Share this post Link to post Share on other sites
ejl 2 Posted June 24, 2016 Zapomnijmy o Marsie, zapomnijmy o Księżycu, skupmy się raczej na budowie stacji na LEO w wersji tym razem z grawitacją i z możliwością docelowego uniezależnienia się od dostaw żywności z Ziemi. Będzie to coś nowego, co umożliwi stałą choć rotacyjną obecność ludzi w kosmosie. Będzie to też doskonała platforma do przygotowania następnych przedsięwzięć eksploracyjnych w kosmosie. Koszty też niemałe należy rozciągnąć w czasie utrzymując rutynową działalność stacji już od umieszczenia jej pierwszego modułu na orbicie. Rozbudowa stacji następowałaby sukcesywnie skorelowana z tempem finansowania. Docelowym przeznaczeniem stacji byłoby uczynienie z niej bazy do pozyskiwania surowców z asteroid. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Astro Posted June 24, 2016 Da się? Oczywiście... tylko zawsze musi być konkurencja, żeby powstała rywalizacja, która daje dobre efekty Dokładnie tak. Przydaje się też bezpłatna niemal reklama i PR. Najważniejsze w końcu jest robienie pieniążków, a nie Mars. skupmy się raczej na budowie stacji na LEO w wersji tym razem z grawitacją Czyżby na LEO nie było grawitacji? Jeśli wątpisz, to zatrzymaj ISS. z możliwością docelowego uniezależnienia się od dostaw żywności z Ziemi Ponoć żelazo jest nam potrzebne, ale jakoś nie trawię blachy… Propozycja "roślinek" przetwarzających CO2 i wytwarzających odpowiednie papu nierealna. Nie przy rozmiarach tego, co możemy wysłać na orbitę. Share this post Link to post Share on other sites
Superman 2 Posted June 24, 2016 Propozycja "roślinek" przetwarzających CO2 i wytwarzających odpowiednie papu nierealna. Nie przy rozmiarach tego, co możemy wysłać na orbitę. a to nie tak, że zamiast roślinek należy zabrać jakieś glony (nie pamiętam jak się nazywały te żyjątka - fitoplankton?), które dają więcej tlenu i zajmują mniej miejsca (pod produkcję tlenu) Share this post Link to post Share on other sites
Guest Astro Posted June 24, 2016 a to nie tak, że zamiast roślinek należy zabrać jakieś glony Ponieważ jestem całkowitym w tej kwestii abnegatem, napisałem "roślinek". Jedna cholera. Tak samo nierealne. Oczywiście, jakiś fantasmagoryczny fanatyk może zaproponować półeczki oddalone od siebie o 1 cm (na każdej glonki; taka "kompresja"), ale światła to wymaga (czyli doświetlenia), a tu już zahaczamy o bardziej ogólny problem, czyli ENERGII. Nie wiem też (liczę na specjalistów), jakie jest tempo przyrostu masy glona jednego… W każdym razie, miło się rozmawia. Share this post Link to post Share on other sites
Superman 2 Posted June 24, 2016 (edited) Oczywiście, jakiś fantasmagoryczny fanatyk może zaproponować półeczki oddalone od siebie o 1 cm (na każdej glonki; taka "kompresja"), ale światła to wymaga (czyli doświetlenia), a tu już zahaczamy o bardziej ogólny problem, czyli ENERGII. Energia to ze słoneczka cała gama ruchomych mini luster + odpowiednie filtry i półeczki mogą sobie być co 1cm. Ja to widzę optymistycznie pod tym względem, że dali nam kukurydzę GMO, to i takie "roślinki" powinni podrasować. Edited June 24, 2016 by wilk http://forum.kopalniawiedzy.pl/topic/22863-poradnik-forumowicza-faq/ Share this post Link to post Share on other sites
Guest Astro Posted June 24, 2016 Energia to ze słoneczka Ale liczymy? cała gama ruchomych mini luster + odpowiednie filtry i półeczki mogą sobie być co 1cm. Możesz to narysować? Niechby w paincie… Ja to widzę optymistycznie pod tym względem, że dali nam kukurydzę GMO, to i takie "roślinki" powinni podrasować Skoro Ci dali, to chyba nie jesteś kurą, by musieć to "dziobać". Share this post Link to post Share on other sites
thikim 119 Posted June 24, 2016 (edited) Nie, jeśli chcemy, by nasz "bohater" (Ga, ga. Chwała bohaterom ) poleciał i wrócił (cało i zdrowo) Owszem. Nie myślałem o powrocie Dlaczego niby miałby wrócić? Co roku miliony bohaterów odchodzą z tego świata bez prawa do powrotu. Tak jak wiem że pewnych środowiskach uważa się że danie komuś 1 minuty dłużej życia jest bezcenne i warto na to wydać nawet i bilion $ co równa się uśmierceniu milionów Ja jednak przyjmuję skalę rozsądniejszą. Jak się da tanio to się da, a jak się nie da tanio to się nie da. No więc nie da się tanio sprawić aby ktoś powrócił. Można na to wydać miliardy - które wydane inaczej - ocaliłyby tysiące. W takiej sytuacji oczywiście ktoś może zapytać to po co w ogóle jechać. Złe pytanie. Edited June 24, 2016 by thikim Share this post Link to post Share on other sites
Guest Astro Posted June 24, 2016 (edited) Dlaczego niby miałby wrócić? Co roku miliony bohaterów odchodzą z tego świata bez prawa do powrotu. Masz rację. Dlaczego w ogóle miałby przetrwać start? Widać wtopiliśmy już tyle niepotrzebnie kasy na pierdoły, dzięki której to kasie dziesiątki "bohaterów" mogłyby być przyszpilone w Marsa. Mógłbyś, przy okazji, wyjaśnić, co masz na myśli mówiąc o milionach "bohaterów" odchodzących z tego Świata? Ja im prawa do powrotu nie odmawiam. Tak jak wiem że pewnych środowiskach uważa się że danie komuś 1 minuty dłużej życia jest bezcenne i warto na to wydać nawet i bilion $ co równa się uśmierceniu milionów O ile dobrze zrozumiałem, powielasz moje zdanie. Edycja: nie chce mi się Thikim szukać, ale zapewne doskonale wiesz, o co chodzi. Ja jednak przyjmuję skalę rozsądniejszą. Jak się da tanio to się da, a jak się nie da tanio to się nie da. Wow!. Odkryłeś zasady działania "biznesu". No więc nie da się tanio sprawić aby ktoś powrócił. Wow! Kolejne odkrycie. W takiej sytuacji oczywiście ktoś może zapytać to po co w ogóle jechać. Złe pytanie. Możesz podać lepsze? Edited June 24, 2016 by Astro Share this post Link to post Share on other sites
thikim 119 Posted June 24, 2016 (edited) Masz rację. Dlaczego w ogóle miałby przetrwać start? Dobre pytanie (lepsze ). Ale to raczej do Boga niż do mnie. Wiele startów było których nie przetrwali. To jednocześnie odpowiedź na ostatnie pytanie. Zresztą tradycja wysyłania ludzi w misje bez powrotu ma się bardzo dobrze podczas każdej wojny. Liczy się zadanie a nie człowiek. Każdy inaczej myślący przegrywa wojnę (ale raczej nie ma inaczej myślących, są tylko tacy którym się wydaje że inaczej myślą). Edited June 24, 2016 by thikim Share this post Link to post Share on other sites
Guest Astro Posted June 24, 2016 Ale to raczej do Boga niż do mnie. Powinieneś sam je zadać wcześniej, w końcu: Owszem. Nie myślałem o powrocie A o czym myślałeś? Wiele startów było których nie przetrwali. Chyba niecelowo? Ty, jak widzę, proponujesz pewną śmierć. Zresztą tradycja wysyłania ludzi w misje bez powrotu ma się bardzo dobrze podczas każdej wojny. I tum Cię czekał z mokrą szmatą! Wychodzi z Ciebie zdecydowanie wojsko. :D Walczymy z Marsjanami? Każdy inaczej myślący przegrywa wojnę Jarek RZĄDZI!!! ale raczej nie ma inaczej myślących, są tylko tacy którym się wydaje że inaczej myślą Dokładnie! Rację zawsze ma prezes! Share this post Link to post Share on other sites
Superman 2 Posted June 24, 2016 Możesz to narysować? Niechby w paincie… W paincie za dużo zabawy... lepiej w 3D będzie widać. W skrócie: światło zostaje skupione, wiązka światła zostaje podzielona (tak, wiem, można od razu na 3, 4, x promieni za jednym zamachem), jedną z wiązek odsyłamy do poletka z roślinkami gdzie zostaje jeszcze podzielona na odpowiednie dawki i następnie wiązka światła zostaje ponownie rozproszona. (żółte rurki - światło, blaszki - lustra, graniastosłup trójkątny - płytka równoległościenna lub inne cudo do dzielenia promienia światła). Moim zdaniem po dokładnym przemyśleniu ustawienia lusterek itp. itd można byłoby oświetlić tak całe "stosy" roślinek. Poza tym, cały system można byłoby podzielić na dzień i noc. Tzn. od 7:00 do 19:00 światło jest kierowane (światłowód?) do pomieszczeń w których przebywają ludzie, żeby je naturalnie oświetlać (wtedy roślinki idą spać), a od 19:00 do 7:00 światło jest kierowane do pomieszczeń z roślinkami, a ludzie idą spać Share this post Link to post Share on other sites
darekp 80 Posted June 25, 2016 Dlaczego niby miałby wrócić? Jak dla mnie jest to łamanie pewnych, hm, kanonów naszej cywilizacji (oczywiście pomijam kwestię finansowania z podatków - zgoda, takie rzeczy nie powinny być finansowane z podatków). U nas nie było koncepcji "podróży w jedną stronę", gdy np. Amundsen rywalizował ze Scottem w wyścigu o zdobycie bieguna, to obaj mieli przygotowany plan wyprawy obejmującej powrót - Scott po prostu się przeliczył, zrobił zły "biznes plan" mówiąc językiem współczesnym. U nas raczej nie było np. żołnierzy kamikadze - a przynajmniej nie cieszyli się taką estymą jak w Japonii. Można jeszcze sobie wyobrazić kanibalizm podczas wyprawy - po co tachać ze sobą zapasy żywności na drogę powrotną, czy nie prościej/taniej zjeść tego członka wyprawy, który stał się najmniej potrzebny? Potem następnego itd. Wystarczy, że wróci jeden żywy, nieprawdaż?... Więcej komentarzy chyba nie trzeba. Share this post Link to post Share on other sites
Ergo Sum 34 Posted June 25, 2016 (edited) Koszt misji Curiosity = 100 km polskich autostrad. Takie obroty firma Wallmart osiąga w ... 5 godzin!Więc przestańcie pitolić że są trudności. Nakłady na podbój kosmosu są żenujące. Gdyby były uczciwe - już dawno mielibyśmy bazy w LEO, na Księżycu i jeździli na wakacje na Marsa! Edited June 25, 2016 by Ergo Sum Share this post Link to post Share on other sites
thikim 119 Posted June 25, 2016 (edited) Jak dla mnie jest to łamanie pewnych, hm, kanonów naszej cywilizacji Hmm. Jakich kanonów? Lekarze non stop wysyłają ludzi całymi stadami na tamten świat i dobrze się mają. Dowódcy w czasie wojny stawiają żołnierzom (ludziom z poboru, niekoniecznie zawodowym) zadania z których się nie wraca To także jest kanon naszej cywilizacji. No i jeszcze kara śmierci wciąż funkcjonuje w wielu miejscach na świecie. U nas np. nie. Ale w Chinach jest jak najbardziej praktycznie funkcjonującą karą. Zatem może Chińczycy wyślą kogoś w podróż w jedną stronę? W sumie troszkę nie do końca nasza cywilizacja. Mi jest wszystko jedno. Może być i Chińczyk. Ja patrzę na całość ludzkości i się nie obrażę jak to będzie Chińczyk skazany na śmierć. Napisałem już: jeśli życie jest bezcenne to za przedłużenie o 1 minutę życia Jana Kowalskiego cała ludzkość powinna być gotowa zapłacić nawet i 1 bln dolarów albo i więcej. Jest gotowa? Nie jest. Jedyny wniosek z tego: życie nie jest bezcenne. Ba, jak wrócimy do Polski to się okaże że cała Polska nie jest w stanie zapłacić czasem nawet 10 tys. PLN żeby ten Kowalski żył 10 lat dłużej. Wychodzi że życie przeciętnego człowieka w Polsce nie jest więcej warte niż: przewidywana jeszcze długość życia x 1000 PLN. (1000 PLN to przykład, czasem może być i jeszcze mniej). Można napisać 1000 pięknych książek o życiu. A jak przyjdzie je ratować to nikt nie wyłoży tych 10 tys. Zamiast tego w recepcji usłyszy się: ma pan miesiąc życia ale przyjdzie pan za 2 lata bo kolejki Prawda jest brutalna. Edited June 25, 2016 by thikim 1 Share this post Link to post Share on other sites
darekp 80 Posted June 25, 2016 Lekarze non stop wysyłają ludzi całymi stadami na tamten świat i dobrze się mają. Pewnie nie powinienem tego pisać, ale jak to przeczytałem, pomyślałem sobie przez chwilę czy Ty przypadkiem nie pracujesz w łódzkim pogotowiu ratunkowym. Przez ułamek sekundy, ale pomyślałem. Ja patrzę na całość ludzkości i się nie obrażę jak to będzie Chińczyk skazany na śmierć. Ja się też nie obrażę, ale uznam to za jakieś "niesportowe" zwycięstwo. Wyobraź sobie, że ktoś publicznie odczytuje listę bohaterów, zdobywców itp.: - Pierwszy który doleciał na Marsa to Kowalski - Pierwszy, który doleciał i wrócił żywy to Nowak Przy słowach "i wrócił żywy" masz murowany wybuch śmiechu na sali. @Ergo Sum, przepraszam wcześniej nie zauważyłem Twojego komentarza, oczywiście masz rację, to są kwoty względne, gdyby ludzie byli inni i inaczej wydawali pieniądze to oczywiście nie byłoby problemu w zrobieniu tej misji na Marsa, zgoda. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Astro Posted June 25, 2016 W paincie za dużo zabawy... lepiej w 3D będzie widać. Bardzo ładnie, ale generalnie nie złapałeś dowcipu. Potrafię sobie to wyobrazić, ale zdajesz chyba sobie sprawę z rozmiarów całej zabawki jak i trudności w jej skonstruowaniu na orbicie? Przyrost masy glonów może być wystarczający (a owszem, poszukałem ), ale nie zapewni to "uniezależnienia się od dostaw z Ziemi", co postulował Ejl. W ogóle, całkiem miło tu fantazjujemy… Nakłady na podbój kosmosu są żenujące Czy żenujące nie są nakłady na nauki podstawowe? Już kiedyś pisałem, że walka z Rzeczywistością nie bardzo ma sens (musielibyśmy najpierw pomocować się z własnymi uwarunkowaniami genetycznymi ). Duzi chłopcy w mundurkach, którzy pochłaniają lwią część pieniążków podatników jak najbardziej partycypują w "podboju", ale mają też dobrych jajogłowych, dzięki którym wiedzą, że niespecjalnie jest co podbijać. Kiedyś wyliczałem, że współczesna wojna to koszt jakichś 100 LHC. Przy okazji Ergo Sum, czy to nie symptomatyczne, że mówisz o podboju? Czyżby niemożliwy był pokojowy dyskurs różnych nacji w Galaktyce? Przykład naszego malutkiego (ziemskiego) podwórka podpowiada, że mamy (ludzkość) "niejaki" problem z samymi sobą – ten sam gatunek… Share this post Link to post Share on other sites
Superman 2 Posted June 25, 2016 W ogóle, całkiem miło tu fantazjujemy… Oui! I co najlepsze, ciągle w obszarach tytułowego tematu, co nie często się zdarza. ale zdajesz chyba sobie sprawę z rozmiarów całej zabawki jak i trudności w jej skonstruowaniu na orbicie? Koniec końców Słońce ma się wypalić, a (podobno) nawet "chwilę" wcześniej wchłonąć Ziemię, więc trzeba będzie z siebie dać 110%, bo spacerek na Marsa i z powrotem będzie niewystarczający. Wiadomo... jeszcze "kupa" czasu. Gorzej jednak, jeśli w naszym kierunku leci jakiś spory obiekt, a my go jeszcze nie dostrzegliśmy i... nie mamy jak zwiać Dmuchając na zimne lepiej wierzyć, że postarają się zrobić w sensowny sposób misję na Marsa i każdą inną kolejną. Ciekawe ilu jeszcze misji dożyję Share this post Link to post Share on other sites
