Kolejny tryumf sztucznej inteligencji

[Jajcenty 314]

 

 

Nie mniej jednak będą zdobywac przewagę..

Są na rynku od 15 lat. W mojej opinii ich czas przemija. Oczywiście to tylko opinia, ale gdybym zakładał biznes albo decydował czego się uczyć to wybrałbym neurony. 

[tempik 81]

Jest potrzebna do nauki i zdobywania wiedzy, ale nie jest potem potrzebna do wykorzystania tej wiedzy w inny, abstrakcyjny sposób.

 

chyba dalej sie nie zgodzę.... odcinasz interakcje-zabijasz inteligencje. bez niej to sa jedynie jakieś losowe działania+pamięć którą już nie wpłyniesz na przyszłość....

 

w tym kompie co właśnie wygrał w GO odcinasz interakcje i  ten koleś tym jednym swoim posunięciem(którym wygrał 1 parie) pokonuje blaszaka w każdym kolejnym meczu, staje się kupa złomu który zawsze się przewróci na tej jednej kombinacji. a jeśli nie wyłączysz interakcji to blaszak już ten numer zapamięta i więcej na niego sie nie nabierze.

tak więc moim zdaniem inteligencja to ciągły rozwój, to rzeka tak jak czas. i musi być ciągła interakcja i progres(nawet jak idzie na manowce,w złą stronę). zatrzymanie się to zamiana w automat który potrafi tylko tyle co do tej pory się nauczył i nic poza to

Edytowane 15 marca 2016 przez tempik

[Afordancja 57]

 

 

Są na rynku od 15 lat. W mojej opinii ich czas przemija. Oczywiście to tylko opinia, ale gdybym zakładał biznes albo decydował czego się uczyć to wybrałbym neurony. 

 

Rozwiązanie jest proste, można (wg. mnie nawet trzeba) to wszystko połączyć

 

Marketingowo lepiej mówić, sieci neuronowe, alrotytmy genetyczne, logika rozmyta tfu.. fuzzy logic (lepiej brzmi). itd. ale co innego jak to faktycznie wygląda.

 

Zakładamy biznes?

(Jak sobie pomyśle, jak mnie zwykły lekarz bada, 

- temperatura była?

- gardło boli?

- katar

i nawet bez żadnego badania czy zajrzenia w gębę wie, czy antybiotyk czy nie.

 

to sobie myślę, że wystarczy wcześniejszy automat który zada (Ba nawet zmierzy) te pytania, zmierzy jeszcze ciśnienie, wagę itd., (ludzie i tak stoją w kolejce)

gdy pacjent wchodzi do lekarza lekarz już nie musi zadawać tych pytań, tylko receptę wypisuję )

[glaude 40]

@Afordancja

Co to jest tree search- tylko tak po ludzku.

 

@tempik

Wyniki w ogóle nie były druzgocące. A jak dla mnie były żadne. Tak moze napisać osoba, która o medycynie chyba nic nie wie i nie przepracowała w szpitalu nawet roku.

Objawy rozpoznawał (albo nie rozpoznał) i wpisywał lekarz, diagnostykę zlecał lekarz i różnicowanie przeprowadzał on. W przypadku zaostrzenia objawów, a zwłaszcza stanów nagłych to zostaje juz tylko lekarz, bo zadna zabawa w diagnostykę maszyny nie wchodzi w grę. Gra idzie o ludzkie zycie i liczy sie czas.

A jeden objaw moze świadczyć o tysiącu rozpoznań. U niektórych przebieg chorób jest bezobjawowy, lub występują objawy poronne. Maszyna w takich stanach sie podda, a człowiek bedzie walczył dalej.

 

I jeszcze jedno.

Gra np Go, jest rozgrywana w wirtualu. Maszyna nie wygrała z człowiekiem w Go, tylko w jej wirtualną wersję. W realnej nie byłaby w stanie zrobić ani jednego ruchu. Kropka.

To samo dotyczy owych roboto-lekarzy. A o zabiegach medycznych juz nie wspomnę i nie pomogą jej w np kardiochirurgii wszystkie sieci neuronowe świata. Maszyna taka dalej jest tylko takim odkurzaczem w ręku człowieka, ale oczywiście usprawnia jego pracę i czyni ją wydajniejszą.

[Afordancja 57]

 

 

Co to jest tree search- tylko tak po ludzku.

 

 

To jest ta najbardziej część prymitywna całego algorytmu, domyślam, się, że to działa mniej więcej tak, że sprawdza parę ruchów do przodu, a sieć neuronowa ocenia czy w dobrą stronę czy nie.

Ale w porównaniu z szachami jest za dużo kombinacji aby daleko szukać, wiec domniemam, że samo przeszukiwanie może polegać na tym, że nie szukamy wszystkich kombinacji tylko

 

przelatuje parę ruchów do przodu, sieć analizuje które ruchy  przeciwnika są znajbardziej prawdopodobne (w końcu umie sam z sobą grac), i te sytuacje dalej eksploruje.

Obserwowałem ruchy AI w tej ostatniej partii, i widziałem, że AI ruszało się czasem szybciej niż jej czas do namysłu (każdy miał minutę), więc wnioskuję, że clue nie było aby jak najdalej polecieć (przypuszczam, że za dużó i tak kombinacji było, aby je przelecieć dalej)

[Jajcenty 314]

Co to jest tree search- tylko tak po ludzku.

Szukasz w książce telefonicznej nazwiska "Nowak".

Otwierasz losowo książkę i widzisz nazwisko "Kowalski" zatem poszukiwane nazwisko jest trochę dalej, bo Nowak jest większe od Kowalskiego.

Zasadniczo bazuje to fakcie że przeszukiwany plik jest posortowany. To co opisałem to "binary search" ale leży również u podstaw tree search.

 

Tree search - szukając hasła "Neurologia" sięgasz po trzeci tom encyklopedii

Edytowane 15 marca 2016 przez Jajcenty

[Afordancja 57]

 

 

Gra np Go, jest rozgrywana w wirtualu. Maszyna nie wygrała z człowiekiem w Go, tylko w jej wirtualną wersję. W realnej nie byłaby w stanie zrobić ani jednego ruchu. Kropka.

 

Dlaczego? Mówisz o fizycznym ruchu? Myślisz, że nie dali by rady zbudowania odpowiedniej "łapy" która by była w stanie układać te kamienie.?

[tempik 81]

 

 

Wyniki w ogóle nie były druzgocące. A jak dla mnie były żadne. Tak moze napisać osoba, która o medycynie chyba nic nie wie i nie przepracowała w szpitalu nawet roku. Objawy rozpoznawał (albo nie rozpoznał) i wpisywał lekarz, diagnostykę zlecał lekarz i różnicowanie przeprowadzał on. W przypadku zaostrzenia objawów, a zwłaszcza stanów nagłych to zostaje juz tylko lekarz, bo zadna zabawa w diagnostykę maszyny nie wchodzi w grę. Gra idzie o ludzkie zycie i liczy sie czas. A jeden objaw moze świadczyć o tysiącu rozpoznań. U niektórych przebieg chorób jest bezobjawowy, lub występują objawy poronne. Maszyna w takich stanach sie podda, a człowiek bedzie walczył dalej.

 

nie mam nic do lekarzy ale........ w diagnostyce i ich pracy nie ma nic twórczego, selektywnie wybierają i łączą pewne sygnały i operują wiedzą nabytą, i nic więcej! jak nie działa to robia jakąś korektę, ale na tej samej bazie którą mają wyuczoną.

przecież  z bolącym gardłem pójdziesz do lekarza to nie puści od wodzy fantazji i nie odetnie ci nogi!! działa jedynie w ramach wiedzy i procedur które nabył. jak by chciał syropem leczyć raka podzedł by siedzieć, od twórszej roboty są ośrodki badawcze które jeśli coś potwierdzą i zaaprobują to dołączane jest do procedur lekarskich.

[Afordancja 57]

 

 

w diagnostyce i ich pracy nie ma nic twórczego, selektywnie wybierają i łączą pewne sygnały i operują wiedzą nabytą, i nic więcej! jak nie działa to robia jakąś korektę, ale na tej samej bazie którą mają wyuczoną.

 

uu chyba upraszczasz, nie przypadkowo nazywają to sztuką lekarską.

Ci lekarze pierwszej linii, ok, ale dalej już nie jest tak banalnie.

[tempik 81]

uu chyba upraszczasz, nie przypadkowo nazywają to sztuką lekarską.

Ci lekarze pierwszej linii, ok, ale dalej już nie jest tak banalnie.

dalej algorytm sie nie zmienia, jest więcej opcji i mozliwości tylko....

i tak jak ktoś wyżej pisał. ide z dzieciakiem do lekarza pierwszego kontaktu i na sygnał kaszel,gorączka raz daje antybiotyk raz nie. dane wejsciowe zawsze dostaje takie same a diagnozy? nadprzyrodzona moc? czy ta przez ciebie wspomniana "sztuka"

a komputer po prostu powiedziałby "nie wiem", zrób badania i jak zobaczę co wyrosło na szalce petriego to ci powiem co bedzie skuteczne.

[Afordancja 57]

 

 

dalej algorytm sie nie zmienia, jest więcej opcji i mozliwości tylko.... i tak jak ktoś wyżej pisał. ide z dzieciakiem do lekarza pierwszego kontaktu i na sygnał kaszel,gorączka raz daje antybiotyk raz nie. dane wejsciowe zawsze dostaje takie same a diagnozy? nadprzyrodzona moc? czy ta przez ciebie wspomniana "sztuka"

 

Co do algorytmów, luz, pewnie, że to nie problem.

 

Dlaczego raz daje a raz nie. Nasuwają mi się trzy odpowiedzi (nie znam się :

 

a) to zależy od jego humoru, i jak spojrzy na dziecko to wie

b) to zależy od firm farmaceutycznych co akurat "polecają"

c) A może wie to z obserwacji całego środowiska, w danym czasie, i wie, że jak przychodzi do niego dziecko a w tym tygodniu przysżło do niego 200 dzieci, i części dał antybiotyk a części nie, i ta częśc z antybiotykiem wyzdrowiała, to zakładam, że isnieje większe prawdopodobieństwo, ze da antybiotyk Twojemu dziecku. Czynników innych może być wiele, może nawet nieświadomych.

[tempik 81]

Co do algorytmów, luz, pewnie, że to nie problem.

 

Dlaczego raz daje a raz nie. Nasuwają mi się trzy odpowiedzi (nie znam się :

 

a) to zależy od jego humoru, i jak spojrzy na dziecko to wie

B) to zależy od firm farmaceutycznych co akurat "polecają"

c) A może wie to z obserwacji całego środowiska, w danym czasie, i wie, że jak przychodzi do niego dziecko a w tym tygodniu przysżło do niego 200 dzieci, i części dał antybiotyk a części nie, i ta częśc z antybiotykiem wyzdrowiała, to zakładam, że isnieje większe prawdopodobieństwo, ze da antybiotyk Twojemu dziecku. Czynników innych może być wiele, może nawet nieświadomych.

no to 2 pierwsze argumenty są przeciwko człowiekowi, bo kieruje się emocjami,meczy się i tak wogole ma prawo do kaca w poniedziałek

3 argument to tylko analiza zebranych danych, komputer mógłby zebrać dane z całego kraju wydane recepty,skutki i obiawy wszystkich obywateli więc trafność chyba by była większa...

chodzi mi o to że błędem jest zakładanie że człowiek to cud natury i nic jemu nie dorówna, nic go nie przebije.

dzisiaj już niewiele jest nisz gdzie człowiek lepiej rozwiązuje problemy i zadania niz maszyna.

jeśli maszyna zacznie sama wymyślać problemy które trzeba rozwiązać to będzie epokowa zmiana, tylko że ludki mogą być pierwszym problemem do rozwiązania przez maszyny...

Edytowane 15 marca 2016 przez tempik

[Afordancja 57]

 

 

3 argument to tylko analiza zebranych danych, komputer mógłby zebrać dane z całego kraju wydane recepty,skutki i obiawy wszystkich obywateli więc trafność chyba by była większa... chodzi mi o to że błędem jest zakładanie że człowiek to cud natury i nic jemu nie dorówna, nic go nie przebije.

 

Co do końcowej tezy w pełni się zgadzam, może nie czytałeś innych naszych dysput z Glaude na ten temat, ja jestem tym obrońcą AI

Jednak, nie umniejszał bym po prostu tak lekarzom, bo problem polega na tym m.in. że np. jeszcze chwilę wcześniej nie brałeś pod uwagę danych od innych pacjentów, teraz chcesz je brać, (ale mylnie  bo nie chodzi o ilość danych tylko własnie o lokalne dane, lekarza w Katowicach nie interesuje za bardzo, że teraz w Suwałkach jest sezon grypy gdy u niego go już/jeszcze nie ma. 

W każdym razie chodzi o to, że nie wszystkie informacje czym się kieruje lekarz są nazwane, może podświadomie wie, że niektóre "stare baby" to przychodzą do niego jak do psychologa, a inne nie.

Jak by to było takie proste, to już dawno były by programy, zamiast lekarza, zadadzą Ci parę pytań i wydrukują receptę, a jakoś tego nie ma.

 

Pewnie maszyny wkroczą ostro w diagnozę ale to tak jak AI pewnie wkroczy, ale na razie jej nie ma, i nie jest sto proste.

[glaude 40]

Dlaczego? Mówisz o fizycznym ruchu? Myślisz, że nie dali by rady zbudowania odpowiedniej "łapy" która by była w stanie układać te kamienie.?

Bo plansza do Go raz może mieć jedne wymiary, a raz inne. Kolory też mogą się różnić odcieniami- tak jak i sama plansza. Wielkość pionów może się zmieniać. I co? Maszyna z tym wszystkim sobie poradzi, czy zrobią tylko jednego robota do obsługi konkretnej planszy?

A dla człowieka nie będzie różnicy

 

 

 

nie mam nic do lekarzy ale........ w diagnostyce i ich pracy nie ma nic twórczego, selektywnie wybierają i łączą pewne sygnały i operują wiedzą nabytą, i nic więcej!

Dokładnie. To totalna pamięciówa, do tego nieraz w zawrotnym tempie.

Jednak najważniejsze- pacjenci to nie klony! Nie mają takich samych wymiarów , koloru skóry, biochemii, genów. Nawet bliźnięta Homozygotyczne bywają inne!!

I co na to maszyna? Na razie jeszcze pozostaje w tyle.

 

P.S.

Mam takich pacjentów, że przy identycznych wynikach biochemii i morfologii jeden ma objawy niedoborowe- a drugi nie!!!

Co na to maszyna?

Edytowane 15 marca 2016 przez glaude

[tempik 81]

Co do końcowej tezy w pełni się zgadzam, może nie czytałeś innych naszych dysput z Glaude na ten temat, ja jestem tym obrońcą AI

Jednak, nie umniejszał bym po prostu tak lekarzom, bo problem polega na tym m.in. że np. jeszcze chwilę wcześniej nie brałeś pod uwagę danych od innych pacjentów, teraz chcesz je brać, (ale mylnie  bo nie chodzi o ilość danych tylko własnie o lokalne dane, lekarza w Katowicach nie interesuje za bardzo, że teraz w Suwałkach jest sezon grypy gdy u niego go już/jeszcze nie ma. 

W każdym razie chodzi o to, że nie wszystkie informacje czym się kieruje lekarz są nazwane, może podświadomie wie, że niektóre "stare baby" to przychodzą do niego jak do psychologa, a inne nie.

Jak by to było takie proste, to już dawno były by programy, zamiast lekarza, zadadzą Ci parę pytań i wydrukują receptę, a jakoś tego nie ma.

 

Pewnie maszyny wkroczą ostro w diagnozę ale to tak jak AI pewnie wkroczy, ale na razie jej nie ma, i nie jest sto proste.

problemem powaznych zastosowań nie sa problemy techniczne a czysto ludzkie.

sam bym sie czuł nieswojo w samolocie/samochodzie bez pilota... mimo że w dzisiejszym samolocie zadaniem elektroniki jest eliminacja niebezpiecznych i głupich działań ludzi... sam mechanizm sterowania to najmniej złożony proces. komputer ma za zadanie myśleć np czy rzeczywiście to autor miał na myśli ściągając ostro wolant i czy warto go posłuchać? juz nie tak łatwo jest rozwalić nowoczesny samolot. w nowych pociągach maszynista też śpi, jes bo jest, pasazerowie lepiej sie czują że ktoś tam w kabinie sie nudzi.

 

aaaa podrąże jeszcze tą diagnozę...

przeciesz środowisko lokalne to podzbiór jakiegoś większego. więc im większe jest w naszej bazie operacyjnej tym większe możliwości.

dlatego góral ściemniający jaka to bedzie pogoda nie ma szans z takim ICMem który online zbiera dane z całej polski i nawet na podwórku bacy lepiej przewidzi pogodę.... baca wróży tylko na podstawie wysokości chmur które dosięgnie okiem, wiaterku który jest aktualnie przy jego stodole itp. mniej danych(i tylko bardzo lokalne) słabsza diagnoza...

Bo plansza do Go raz może mieć jedne wymiary, a raz inne. Kolory też mogą się różnić odcieniami- tak jak i sama plansza. Wielkość pionów może się zmieniać. I co? Maszyna z tym wszystkim sobie poradzi, czy zrobią tylko jednego robota do obsługi konkretnej planszy?

A dla człowieka nie będzie różnicy

 

 

 

Dokładnie. To totalna pamięciówa, do tego nieraz w zawrotnym tempie.

Jednak najważniejsze- pacjenci to nie klony! Nie mają takich samych wymiarów , koloru skóry, biochemii, genów. Nawet bliźnięta Homozygotyczne bywają inne!!

I co na to maszyna? Na razie jeszcze pozostaje w tyle.

 

P.S.

Mam takich pacjentów, że przy identycznych wynikach biochemii i morfologii jeden ma objawy niedoborowe- a drugi nie!!!

Co na to maszyna?

o lakarz.......

ok pytasz co na to maszyna a odpowiedz co na to TY? wróżysz z fusów w tym przypadku czy szukasz kolejnej zmiennej która rozwieje wątpliwości?

a z tym rozpoznawaniem to sorki jesteś trochę nieswiadomy dnia dzisiejszego. każda aplikacja dzisiaj rozpozna że ty to ty,w każde fabryce  np. na taśmie pakowania kukurydzy w każdej sekundzie komp znajdzie które ziarnko jest uszkodzone czy zepsute z posród tysiecy innych i je zdmuchnie. tutaj nie ma problemu..., śmigające po drogach testowe samochody, ciężarówki już chyba też. taka percepcja i rozpoznawanie to juz dla maszyn dziecinne igraszki....

[Afordancja 57]

 

 

Bo plansza do Go raz może mieć jedne wymiary, a raz inne. Kolory też mogą się różnić odcieniami- tak jak i sama plansza. Wielkość pionów może się zmieniać. I co? Maszyna z tym wszystkim sobie poradzi, czy zrobią tylko jednego robota do obsługi konkretnej planszy? A dla człowieka nie będzie różnicy

 

Powiem tak, daj mi fundusze (chyba nawet niewielkie) i co ważniejsze czas (Czyli jednak fundusze ) a zrobię taką łapę na każdą(z tą każdą to oczywiście przesada, bo łapa będzie miała określone wymiary, z nogami bym raczej poległ)  planszę.  

 

Wbrew pozorom akurat ten problem różnej wielkości i koloru planszy to jeden z mniejszych problemów. 

 

 

 

aaaa podrąże jeszcze tą diagnozę...

hm..chyba źle przekazałem clue mojej wypowiedzi, bo nie zrozumieliśmy się. 

[glaude 40]

@tempik

Kazdy przypadek traktuję indywidualnie. Dynamika procesów tez bywa rózna u róznych ludzi.

Ba nawet bakterie czy wirusy atakujące ludzi mutują, bo to prawo ewolucji.

 

Co z tego, ze aplikacja mnie rozpozna? Utyję i mam zyłę odłokciową bardziej ruchomą i nie tak widoczną. Nie bedę ćwiczył i jej średnica się zmniejszy. A przez to trzeba będzie dobrać inny kaliber wenflonu do wkłucia i się wkłuć. Zrobi to maszyna? Pytam bo nie wiem, choć sądzę ze jest obecnie bez szans?

Ja zmieniam sie fizycznie i biochemicznie cały czas. Jako dziecko mam inną anatomię i fizjologię- jako dorosły tez. Mój metabolizm wciąż się zmienia.

Zrób maszynę, która będzie sobie radziła z podkłuciem wenflonu u każdego. Podkłucie ma działać- być drożne. Podklejenie go do skóry odpuszczam

 

@Afordancja

Plansza Go jest w pionie- maszyna sobie poradzi?

Plansza jest do góry nogami. Co wtedy?

Edytowane 15 marca 2016 przez glaude

[Afordancja 57]

 

 

Plansza Go jest w pionie- maszyna sobie poradzi?

Plansza jest do góry nogami. Co wtedy?

 

ale, że co na rzepy/magnesy czy jak?

hm..ok, możemy uogólnić.

 

Będzie plansza w dowolnym miejscu, w zasięgu "łapy".

Pod dowolnym kątem, pion, przy przyłożeniu do planszy będzie się jej trzymał (magnes).

Zasobnik z pionami, też w zasięgu "łapy".

Plansza dowolnych rozmiarów, ale każdy fragment planszy w zasięgu "łapy".

 

Do zrealizowania. 

Bo jak mówiłem to jest jeden z prostszych problemów.

[Jajcenty 314]

Plansza Go jest w pionie- maszyna sobie poradzi?

No wiesz, jak ją zapomnieć w  hotelu, to też sama taksówką na mecz nie zdąży. Jeden krok na raz. Na razie tylko umie dobrze grać w Go. Pod każdym innym względem jest upośledzona. Jednak dla prac nad AI do duży krok.

Edytowane 15 marca 2016 przez Jajcenty

[tempik 81]

 

 

Kazdy przypadek traktuję indywidualnie. Dynamika procesów tez bywa rózna u róznych ludzi. Ba nawet bakterie czy wirusy atakujące ludzi mutują, bo to prawo ewolucji.

ja tego nie neguje, uwazam tylko że właśnie z czapy nie wyciągasz diagnozy tylko się zagłębiasz od podstawowych zmiennych parametrów w głąb. i że działasz na podstawie tego co zostało spisane,potwierdzone w ksiązkach,opracowaniach itp. i ograniczasz kręg podejrzanych. i komputer może tą samą ścieżką podążać jesli przeczyta te same opracowania co ty i zada te same pytania pacjentowi, zleci te same badania(zgodnie z wiedzą z tych książek).

 

 

 

Na razie tylko umie dobrze grać w Go. Pod każdym innym względem jest upośledzona.

 

ale chyba nie ma problemu dodać mu funkcje parzenia kawy? czy coś innego, tym bardziej że maszyna jest skalowalna w odróżnieniu od muzgu.

ja też jestem upośledzony... wstyd się przyznać nie umiem tańczyć... i wiele innych rzeczy które chciałbym znać. ale żeby nie było w niektórych dziedzinach uwazam że jestem niezły

[Jajcenty 314]

 

 

Zrób maszynę, która będzie sobie radziła z podkłuciem wenflonu u każdego. Podkłucie ma działać- być drożne

Nie wiem na czym to polega, więc nie wiem czy jest możliwe zbudowanie takiej maszyny. Znam jednak dwa przykłady robotów medycznych które radzą sobie lepiej niż chirurdzy. Wybacz laicki opis: zabezpieczenie do wiertarki by nie "wpadała" do środka po przewierceniu jakiejś kostki w uchu.

Frezarka do kolan - przygotowanie pod implanty - Maszyna właściwie sama mogłaby wyfrezować odpowiednie kształty wcześniej zaprojektowane z pomocą komputera, ale brak zaufania do maszyny nie pozwolił na to. Zamiast tego chirurg prowadzi frez, a maszyna pilnuje by nie wyjechał poza projekt.

Czujesz paradoks? Maszyna nadzoruje chirurga  

[tempik 81]

 

 

Czujesz paradoks? Maszyna nadzoruje chirurga

to samo jest z operacjami na odległość. lekarz z europy grzebie w  brzuchu pacjenta w USA. ale soft ramienia bacznie czuwa i nie pozwoli żeby omyłkowe machniecie reką lekarza czy drzenie ręki zrobiło krzywdę pacjentowi....

baa są takie roboty które stoją przy chilurgu i pacjencie i poprawiaja ruch reki lekarza żeby w muzgu nie narobić bałaganu...... 

[Krzychoo 29]

 

 

temat jakoś natychmiast ucichł

Czy to nie chodzi o Watsona? 

[glaude 40]

@Jajcenty

Masz tkankę twardą (kość), która jest stabilna- wprowadzasz jej parametry wielkościowe do maszyny i ustalasz wartości brzegowe, których wiertło ma nie przekroczyć. Widziałem około 10 lat temu takie roboty w zakładach toyoty. Lakierowały karoserię bardzo dokładnie oszczędzając lakier.

 

Co do mózgu- fakt, tkanka miękka- ale te same zasady. Najpierw dokładne skany z diagnostyki obrazowej. Potem wszystko wprowadzone do pamięci. Potem program nie przekraczania wartości brzegowych (jakaś forma ostrzezenia- moze dzwonek lub blokada ruchu?) I neurochirurg przystępuje do zabiegu. Jednak rolę główną gra tu człowiek, który indywidualnie dla kazdego pacjenta programuje sztuczniaka.

Czujecie to?

 

A teraz inaczej.

Nie ma MRI ani CT. Jest pacjent z urazem głowy (moze nawet złamanie podstawy czaszki). Jest tylko Rtg i pacjent i brak czasu na zabawę. Albo jeszcze lepiej- to mały szpital powiatowy a Rtg się właśnie zepsuł. Jedziemy z koksem bo stan jest poważny!!!

 

Wymyślam?

Nie sądzę. 3/4 świata (jeśli nie więcej) nie ma nawet takiego dostępu jak mały szpital powiatowy w Polsce. Ale zakładam ze mają tę super maszynkę. Co im po niej?

 

Nie, dam Wam fory.

Jest cała diagnostyka obrazowa, ale ostry stan (uraz i to powazny). Nie ma czasu programować maszyny pod tego pacjenta. Czy sztuczniak sie w ogóle przyda?

To nie planowy zabieg w stabilnym stanie (np jakiś świezy tętniak wykryty przypadkiem) bez objawów.

Edytowane 15 marca 2016 przez glaude

[ex nihilo 214]

 

 

O jeden nihilizm za daleko. Jeśli zgodzimy się, że Rzeczywistość istnieje to będzie się ona rządzić swoimi prawami niezależnie od tego, czy ktoś je próbuje poznawać i formułować.

 

Hmm...

Co to znaczy "swoimi prawami"?

Jeśli zakładasz że Rzeczywistość ma jakiś kodeks, w którym te prawa są "spisane", i że rządzą one Rzeczywistością, to dojdziesz albo do "na początku było Słowo", albo jakichś pól morfogenetycznych czy innych takich czarów. (1)

Ja uważam, że Rzeczywistość, to samoorganizujące się i ewoluujące bezprawie. Ta samoorganizacja (i ewolucja) też nie wynika z jakiegoś "prawa". Wynika jedynie z wypadkowej wzajemnych oddziaływań. (2)

W przypadku (1) badając Rzeczywistość odkrywamy istniejące w niej obiektywnie i jej potrzebne (rządzące nią) prawa.

W przypadku (2) prawa są tylko naszym subiektywnym (= ludzkim) modelem (uproszczeniem) Rzeczywistości.

W obu przypadkach Rzeczywistość jest niezależna od stanu naszych umysłów (wiedza), a nawet od samego faktu ich istnienia.

Ale czy do końca? Jesteśmy też częścią Rzeczywistości. Istniejąc (my, koty, muchy), mamy wpływ na tą "wypadkową wzajemnych oddziaływań" (przynajmniej w skali lokalnej). Oddziałując z otoczeniem zmieniamy linię jego ewolucji. Na te oddziaływania wpływ mają też nasze abstrakcje (np. zapisane w kodeksach czy ustawach), Czyli sprawa trochę się tu zapętla, ale w sposób całkiem naturalny i "bezprawny".

Zapętli się też, chociaż w trochę inny sposób (bardziej to sprzeczność będzie), w przypadku (1). Jeśli uznamy, że Rzeczywistością "rządzą prawa", to powinniśmy dojść do wniosku, że - jeśli z Rzeczywistości się nie wyłączamy - prawa, które rządzą nam, też gdzieś wcześniej były zapisane. A to jest chyba raczej sprzeczne z postulatem wolnej woli. Determinizm nie przewiduje wolnej woli, zapis praw by wtedy musiał być nieskończony. A to w sumie by prowadziło do (2). Czyli jeśli chcemy mieć wolną wolę przy zachowaniu założenia (1) musimy uznać, że istniejemy poza Rzeczywistością.

 

 

 

Istota nieinteligentna (np płaz) działa bez świadomości, poniewaz działa tylko na instynktach (prostych neuroaplikacjach). To jest praktyczne i sie sprawdza, gdyz zwierze reaguje w czasie rzeczywistym na rzeczywiste zmiany świata- czyli w realu.

 

Tutaj byśmy sobie musieli trochę dokładniej zdefiniować pojęcia takie jak "instynkt", "inteligencja" czy "świadomość". Ale może uda się tego uniknąć. "Mózgi" działające wyłącznie na zasadzie "bodziec -> bezpośrednia reakcja" z naszej zabawy wyłączyłem. Niczym się one nie różnią od żarówki, która zaczyna świecić, kiedy prąd "poczuje". Zabawa zaczyna się wtedy, kiedy bodźce są różne, niejednoznaczne, i nierzadko z sobą sprzeczne. Tu już dwuwartościowa logika przestaje być skuteczna. Ale to temat na trochę inną dyskusję.

Żaba to faktycznie stwór niezbyt inteligentny, ale czy można potraktować ją "zero-jedynkowo", dając jej na skali inteligencji dokładnie 0? Uważam, że nie, że cechy takie jak np. inteligencja nie pojawiają się skokowo, że są to płynne przejścia, w których granicę między "tak" i "nie" możemy wyznaczyć tylko umownie, trochę jak granicę między morzem a plażą (mokry piasek) albo np. "kudłatym" a "łysym". Co do instynktu - uważam że instynkt istnieje na innej płaszczyźnie niż ciąg o którym tu mówimy, chociaż są to płaszczyzny (zbiory) przenikające się. Zachowania instynktowne nie muszą być zresztą uwarunkowane genetycznie. Istnieją "instynkty kulturowe" równie silne, a czasem i silniejsze od tych genetycznych.