Szympansy stały się podmiotem prawa?

[glaude 40]

@thikim

Po pierwsze to są dowody altruizmu i to nie podlega dyskusji, bo takich zachowań prymatolodzy odnotowali wiele i tak je klasyfikują. A przykład z kamieniem zachacza o kabaret. Sorry ale nie da się tego inaczej określić. To tak jakby zygającego pijaka nazwać mecenasem lokalnej fauny owadów i bakterii.

 

Co do dalsze (niby najistotniejszej) części posta. O czym Ty piszesz? O przyrodzie? Chcesz oskarzać naturę? A moze procesy ewolucyjne, które doprowadziły do wutworzenia w kazdym ekosystemie łancuchów pokarmowych? Idziesz w poprzek frendów ekologiczno-ochronnych. Wszędzie mówi się o podtrzymywaniu zróźnicowania biologicznego środowisk naturalnych, o zachamowaniu monokultur agrarnych, o powiększaniu obszarów objętych ochroną, o tworzeniu parków narodowych i krajobrazowych- a Ty chcesz skazywać wilki w procesach? Rozróżniasz środowisko naturalne, które świetnie się obywa bez człowieka od środowiska przetworzonego przez człowieka?

Ja w pierwszym poście gez napisałem, ze to dziwne nadawać małpie osobowość prawną. Ale jakiej małpie? Wyjątkowo imteligengnej. Nawet na ludziach skazanych na więzienie nie wolno wykonywać eksperymentów.

P.S.

Jeden z ludzkich chromosomów przypomina idealmie 2 mniejsze chromosomy szympansie. Wiedziałeś? Tak jakby uległy fuzji kilka milionów lat temu u naszych wspolnych przodków. U ludzi czasami w fym domniemanym miejscu fuzji dochodzi czasami do pęknięcia. Powstaje tzw. chromosom philadelphia odpowiedzialny za jedną z białaczek. Przypadek?

[thikim 117]

 

To tak jakby zygającego pijaka nazwać mecenasem lokalnej fauny owadów i bakterii.

No ale to Ty przecież piszesz Podałeś jakieś przykłady i z nikąd sobie nagle napisałeś że to są dowody altruizmu. Ja Ci podałem także przykłady a Ty nie potrafisz nic lepszego wymyśleć za argument niż podać pijaka? No wybacz spodziewałem się wyższego poziomu dyskusji po Tobie. Otóż rzeczywiście biorąc pod uwagę to jak opisałeś zwierzęcy altruizm to rzeczywiście - pijak idealnie pasuje jako przykład działania altruistycznego. Na tym poziomie chcesz dyskutować?

A może trochę podniesiesz poziom i napiszesz czym różnią się Twoje przykłady od mojego? Ja wiem, i nie pijakiem

Co do reszty. Może nie zauważyłeś ale sednem dyskusji nie są trendy ekologiczno-ochronne ale normy prawne. Uznanie szympansa za podmiot prawa to sprawa tycząca się prawa a nie ekologii czy ochrony środowiska. Więc proszę bez takich wycieczek i argumentów.

Wydaje mi się że tego nie zrozumiałeś. Tym samym nie uważam abyś zrozumiał całą resztę.

 

Ale jakiej małpie? Wyjątkowo imteligengnej. Nawet na ludziach skazanych na więzienie nie wolno wykonywać eksperymentów.

Może tak sam przeczytasz co piszesz? Bo ja przeczytałem. I przez chwilę poczułem się jakbym dyskutował z szympansim bojownikiem o prawa szympansów. Dobrze że chociaż zauważyłeś że "nawet ludzie mają swoje prawa". Tak, tak nawet ludzie, a co dopiero wyjątkowo inteligentne małpy.

 

 

 

A od użytkownika, który nie wiem gdzie znalazł w moich postach coś na temat zezwalania na krzywdzenie szympansów dlatego, że nie mówią i życzy mojemu dziecku autyzmu

Szczerze mówiąc zdziwił mnie właśnie ten tekst glaude o dzieciach z autyzmem. Poniżej pasa.

Edytowane 23 kwietnia 2015 przez thikim

[Jajcenty 314]

 

 

Po pierwsze to są dowody altruizmu i to nie podlega dyskusji, bo takich zachowań prymatolodzy odnotowali wiele i tak je klasyfikują. A przykład z kamieniem zachacza o kabaret. Sorry ale nie da się tego inaczej określić. To tak jakby zygającego pijaka nazwać mecenasem lokalnej fauny owadów i bakterii.

 

Glaude, ja tu widzę poczucie humoru.

Długo się z nim ukrywałeś. 

[ex nihilo 214]

Podstawowa sprawa:

podmiotem prawa nie musi być człowiek! I to już teraz, też w polskim prawie. Podmiotem prawa jest też osoba prawna, czyli np. firma (spółka), organizacja, samorząd, państwo itd., itp. cholera wie co jeszcze. "Podmiot prawa" oznacza w sumie tyle, że w imieniu np. szympansa, ktoś (pełnomocnik, kurator, opiekun, prokurator, itp.) będzie mógł prowadzić działania prawne chroniące prawa tego szympansa - podobnie jak w przypadku dzieci lub osób ubezwłasnowolnionych np. z powodu niedorozwoju lub choroby psychicznej, no chyba że szympans zrobi to sam, co nie jest całkiem niemożliwe.

 

W sumie, w sensie czysto prawnym nie jest to żadna rewolucja. Po prostu jeden podmiot prawa więcej w i tak już dużym katalogu. A że szympans? A w czym "lepsza" np. firma? Dla jasności - np. firma (organizacja itp.) jako podmiot prawa, to samodzielny byt prawny (osoba prawna), niezależny od ludzi - właścicieli, pracowników itd. To tak w skrócie.

Edytowane 23 kwietnia 2015 przez ex nihilo

[thikim 117]

Nie da się zaprzeczyć że podmiotem prawa są także firmy itp.

Jednak to co łączy wszystkie te podmioty to ludzie Firmy tworzą ludzie a nie zwierzęta. Fizycznie to ludzie podejmują decyzje i ludzie podejmują czynności w imieniu firm czyli ... innych ludzi.

Różnica jest diametralna.

Firma jako organizacja fizycznie jak najbardziej zależy od ludzi (właścicieli, pracowników, udziałowców itd.). Samodzielność i niezależność jest tu jedynie pewnym modelem, fizycznie i realnie nie jest to możliwe.

W czym firma lepsza od szympansa? Nie widzę poziomu na którym można by to porównywać. Więc nie wiem czemu o to pytasz.

Edytowane 23 kwietnia 2015 przez thikim

[krzysiek 6]

Nigdzie nie napisałem, że nie są w stanie stwierdzić, czy szympansy mają świadomość swojej niewoli. Nie są w stanie jedynie stwierdzić, czy wolność jest dla szympansów równie ważna, co dla ludzi.

Kto nie jest w stanie stwierdzić? Szympansy, sąd czy nikt?

Jak nikt to idąc dalej Twoim tokiem rozumowania nie jest możliwe obalenia hipotezy, że dla szympansów wolność jest dużo bardziej ważna niż dla ludzi!

BTW. Żenująca rozmowa. Z mojej strony EOT.

[ex nihilo 214]

Nie da się zaprzeczyć że podmiotem prawa są także firmy itp.

Jednak to co łączy wszystkie te podmioty to ludzie Firmy tworzą ludzie a nie zwierzęta. Fizycznie to ludzie podejmują decyzje i ludzie podejmują czynności w imieniu firm czyli ... innych ludzi.

Różnica jest diametralna.

Firma jako organizacja fizycznie jak najbardziej zależy od ludzi (właścicieli, pracowników, udziałowców itd.). Samodzielność i niezależność jest tu jedynie pewnym modelem, fizycznie i realnie nie jest to możliwe.

W czym firma lepsza od szympansa? Nie widzę poziomu na którym można by to porównywać. Więc nie wiem czemu o to pytasz.

 

Mylisz się. Firma będąca osobą prawną (np. SA, sp. z o.o.) jest abstrakcyjnym bytem prawnym, podmiotem prawa, mającym prawną osobowość całkowicie niezależnie od jakichkolwiek ludzi, nawet od właścicieli. Dam Ci najprostszy przykład (prawo polskie, ale nie tylko, bo to standard):

jest jednoosobowa sp. z o.o. (co to za cudo, np tu: http://prawo.money.pl/aktualnosci/okiem-eksperta/artykul/jednoosobowe;spolki;bez;tajemnic,226,0,404194.html, właścicielem wszystkich udziałów jest X. Firma nie ma pracowników, wierzycieli itd. X pojechał na wakacje na koszt firmy. Skutek: X może odpowiadać cywilnie i karnie (!) za działanie na szkodę spółki. Sprawy, w imieniu spółki (na tym m.in. polega podmiotowość prawna), może wszcząć np. prokurator. Wystarczy?

 

Chyba nawet mrówka czy pająk to coś więcej niż byt abstrakcyjny, wyłącznie prawny? No nie?

Edytowane 23 kwietnia 2015 przez ex nihilo

[glaude 40]

Faktycznie z tym pijakiem to trochę przegiąłem. Jednak rzeczony kamień to też przegięcie i "mojego" pijaka by nie było, gdyby nie ów "altruistyczny" kamień.

Co do altruizmu ponadgatunkowego, to wykazują go nie tylko szympansy. Powyższe dotyczy też delfinów, psów czy słoni. Dziwi mnie jeśli ktoś o tym nie słyszał/czytał. I nie chodzi tu o doniesienia o zwierzętach udomowionych, czy w niewoli, które ratują lub pomagają swoim opiekunom. Olbrzymia liczba doniesień dotyczy zwierząt dzikich pomagających obcym ludziom, czy innym (obcogatunkowym) zwierzętom. Ranny ptak, którym opiekował się szympans, czy dziecko ratowane przez szympansicę to jedynie wierzchołek góry lodowej.

 

Zeby równać procesy np. geologiczne, czy atmosferyczne do intencjonalnego zachowania inteligentnych zwierząt trzeba mieć specyficzne poczucie humoru. A tak niestety odbieram przykład o kamieniu.

 

Ja nie negowałem praw ludzi (żadnych ludzi) i nie "zauważałem", że ludzie mają prawa. Problem w tym, że prawa są po to, żeby wyhamowywać pewnych ludzi - aspołecznyuch. Szympansy nigdy nie podbijały terytorium ludzi, nie wsadzały ich do niewoli, nie robiły na nich eksperymentów. tak więc uszanowanie ich wolności nie jest chyba czymś nadzwyczajnym?

[Użytkownik-7423 10]

Kpisz?

Dobrze się bawisz, czy nie masz pojęcia o czym piszesz?

Dzikie zwierzęta, a takim jest szympans na 100%, są ewolucyjnie przystosowane do zycia w swoim środowisku w Afryce i nigdzie więcej. Jeśli oczywiście rozpatrujemy samowystarczalność.

Jakikolwiek typ zniewolenia sprawia, ze są zdane na łaskę i niełaskę ludzi. Jesli nie wiesz, są to zwierzęta wędrowne, zmieniające siedlisko. Są aktywne ruchowo i SAMOWYSTARCZALNE!!! Życzę Ci zebyś zył w zniewoleniu, przecieź nie musi to oznaczać cierpienia. Klatka 2m x 2m Ci wystarczy do końca zycia i 2 godzinny spacer dziennie po wybiegu?

My też jesteśmy "ewolucyjnie przystosowani" do biegania po afrykańskim stepie i nigdzie więcej.

Jesteśmy tam aktywni ruchowo i samowystarczalni.

A jednak każdy z nas żyje w zniewoleniu praca-dom-browar-tv.

 

Jasne, że idealnie by było gdyby wszystkie zwierzęta mogły żyć w wolnej przyrodzie (tam też są "klatki"; rewiry, drapieżniki, źródła wody, tereny lęgowe, które ograniczają swobodę), tylko gdzie Ty byś mieszkał, biedaku?

Sto razy lepszy jest dobry wybieg z prawidłowo zestawioną grupą i zajęciami przeciwdziałającymi nudzie klatkowej, niż rozstrzelanie przez kłusownika i upieczenie czy sprzedaż kłów na "pamiątki",

[TrzyGrosze 67]

Thikim.

Był kiedyś wojujący antyfeminista Thomas Taylor, który stosując logicznie posuniętą argumentację do reduktio ad absurdum i opierając się na uwczesnej definicji człowieka, zawartej w „Prawach człowieka” Thomasa Paine'a, wykazał, że uwzględnienie postulatów feministek, musiałoby być rozszerzone na zwierzęta, co oczywiście czyniło dążenia feministek absurdalnymi.

 

Przy znoszeniu niewolnictwa, zacietrzewienie dogmatyków było podobne.

Teraz kolej na szympansy !

Edytowane 24 kwietnia 2015 przez TrzyGrosze

[Jajcenty 314]

 

 

Co do altruizmu ponadgatunkowego, to wykazują go nie tylko szympansy. Powyższe dotyczy też delfinów, psów czy słoni.

 

To jest śliska sprawa. Zastanawiam się jak odróżnić takie zachowania od zjawisk typu fototropizmu. Ile w tym empatii i rozumienia sytuacji. Duża dawka hormonów i mógłbym karmić piersią ale to nie znaczy, że jestem kobietą.  

[Użytkownik-7423 10]

Już w tej chwili dochodzi do absurdów.

Biedne: psy, koty, konie, kury, świnie, szympansy, a ludzcy kloszardzi zdychają z zimna, dzieciaki w krajach trzeciego świata mrą z głodu i na choroby, którym zaradzić może tabletka w cenie filiżanki kawy.

Chyba się komuś pop... priorytety, bo jednak przedstawiciel własnego gatunku powinien być ciut ważniejszy, niż obcego, nawet blisko spokrewnionego.

[TrzyGrosze 67]

Trywialna argumentacja, dziwnie wykluczająca działania równoległe.

[glaude 40]

Już w tej chwili dochodzi do absurdów.

Biedne: psy, koty, konie, kury, świnie, szympansy, a ludzcy kloszardzi zdychają z zimna, dzieciaki w krajach trzeciego świata mrą z głodu i na choroby, którym zaradzić może tabletka w cenie filiżanki kawy.

Chyba się komuś pop... priorytety, bo jednak przedstawiciel własnego gatunku powinien być ciut ważniejszy, niż obcego, nawet blisko spokrewnionego.

Jak prześledzisz moje posty, to nigdzie nie negowałem praw zadnuch ludzi. To chyba Tobie sie coś "pop...".

Wkładsz w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem.

 

Co do naszej afrykańskości, to róznica jest taka, ze mam (jak i Ty) domieszkę Neandertala- a moze i Denisowiana :-) A poza tym ja nie jestem Afrykanczykiem od ok. 60-40 tyś. lat. Szympansy są nimi cały czas. Poza tym ja mogę się samodzielnie do Afryki wyruszyć w dowolnym momencie. Rzeczony szympans nie.

Co do duzych wybiegów się zgadzam. Co do eksperymentów teź, ale nie medycznych.

[Jajcenty 314]

 

 

a ludzcy kloszardzi zdychają z zimna

Bo tak chcą. 

 

 

 

dzieciaki w krajach trzeciego świata mrą z głodu

Bo tak chcą ich rządy. Większość pomocy jest rozkradana. Możemy jeszcze zanieść im trochę naszej demokracji, ale ....

 

 

na choroby, którym zaradzić może tabletka w cenie filiżanki kawy.

Tanie jak barszcz a ich nie stać. Ciekawe dlaczego. MOglibyśmy jednym ruchem ręki uratować głodującą Afrykę ale musielibyśmy ich najechać. Nie wiem czy bilans śmierci byłby dodatni,

 

jednak przedstawiciel własnego gatunku powinien być ciut ważniejszy

Nie. Przedstawiciel mojego gatunku jest moim konkurentem. Wspieranie jest możliwe w ramach małej grupy i tylko wtedy gdy per saldo opłaca się pojedynczemu osobnikowi.

[Użytkownik-7423 10]

Bo tak chcą.

 

Bo tak chcą ich rządy. Większość pomocy jest rozkradana. Możemy jeszcze zanieść im trochę naszej demokracji, ale ....

Tanie jak barszcz a ich nie stać. Ciekawe dlaczego. MOglibyśmy jednym ruchem ręki uratować głodującą Afrykę ale musielibyśmy ich najechać. Nie wiem czy bilans śmierci byłby dodatni,

Nie. Przedstawiciel mojego gatunku jest moim konkurentem. Wspieranie jest możliwe w ramach małej grupy i tylko wtedy gdy per saldo opłaca się pojedynczemu osobnikowi.

Niezłe masz trzaski, kolego.

Trywialna argumentacja, dziwnie wykluczająca działania równoległe.

To obserwacja, nie argumentacja, bo i za czym, czy przeciw czemu?

Mam w głębokim poważaniu większość istot na tej planecie, nie ma to jednak nic wspólnego z życzeniem im źle, interesuje mnie tylko moja rodzina i przyjaciele.

Ta cała dyskusja znaczy tyle co bździna w huraganie, bo żadne z was nic w omawianym kierunku nie zrobi.

Oczywiście jako stymulacja szczelin synaptycznych się nada, nic jednak więcej.

[glaude 40]

Nie to, zebym był czepliwy ale w jaki sposób mozna stymulować szczeliny synaptyczne?

 

P.S.

To Ty rozpętałeś tu burzę, a teraz udajesz zdziwionego i piszesz ze masz to w głębokim powazaniu.

"moze i nie lubię futbolu ale pójdę sie na mecz pobić z innymi kibicsmi"

[Użytkownik-7423 10]

Szczelinę synaptyczną, zwykle chemiczną, stymulują nowe, ciekawe, absurdalne czy abstrakcyjne pomysły.

Wtedy błona presynaptyczna i postsynaptyczna oddalają się od siebie, dzięki czemu wchodzi więcej neuroprzekaźnika i pozostaje on dłużej.

 

Jeśli wyrażanie swojego zdania to wywoływanie wojny, to gratulacje. Tak sobie piszę, a potem czytam, to zapobiega nudzie.

[Astroboy 34]

 

 

Ta cała dyskusja znaczy tyle co bździna w huraganie, bo żadne z was nic w omawianym kierunku nie zrobi.

 

Już zrobiło. Zwróciło zapewne uwagę na problem paru osób. Z pewnością odpowiednio wychowa/ wychowało swoje dzieci/ wnuki, a któreś z tych ostatnich może być być Twoim prezydentem/ premierem/ ministrem/ pracodawcą, czego serdecznie, zwłaszcza Tobie, życzę. Czasami "ośrodek filozoficzny" przydaje się.

[krzysiek 6]

Niezłe masz trzaski, kolego.

Zmanipulowałeś cytat, Jacenty ma sporo racji.

Zobacz co kk z jp2 na czele uczynił Afryce - jak przeciętny przedstawiciel Polski/Europy podchodzi do zakazu

antykoncepcji a jak ma to miejsce w Afryce;

zobacz co robią banki światowe ze społeczeństwami Afryki (właściwie robią to ze wszystkimi, z którymi im się uda)

 

Mam w głębokim poważaniu większość istot na tej planecie, nie ma to jednak nic wspólnego z życzeniem im źle, interesuje mnie tylko moja rodzina i przyjaciele.

Zapytam przewrotnie - a przyjaciele Twoich przyjaciół i ich przyjaciele? Pamiętając oczywiście kto jest najlepszym przyjacielem człowieka

 

Ta cała dyskusja znaczy tyle co bździna w huraganie, bo żadne z was nic w omawianym kierunku nie zrobi.

Oczywiście jako stymulacja szczelin synaptycznych się nada, nic jednak więcej.

Żadne z nas nic nie zrobi! Nie dlatego, że nie chce ale dlatego, że nie może.

 

Jak bumerang powraca pytanie czy to kolejny etap ewolucji rzeczywistości, czy rozwój człowieka (właściwie całego życia na ziemi)

jest naturalną drogą rozwoju wszechświata, czy śmierć i to co odbieramy jako okrucieństwo otaczającej nas rzeczywistości to tylko

ułuda naszego mózgu zapewniająca nam przetrwanie.

A może jesteśmy tylko niczym nowotwór na tkance naszego układu słonecznego i to tylko kwestią czasu jest uderzenie dużej

komety, czy wybuchu pobliskiej supernowej pełniących funkcje makrofagów wszechświata.

[Użytkownik-7423 10]

Rzeczywistość nie istnieje, istnieją tylko wrażenia odbierane przez nasze systemy nerwowe.

Jeśli sobie to uświadomicie, to niewiele już zostaje do powiedzenia.

[krzysiek 6]

Rzeczywistość nie istnieje, istnieją tylko wrażenia odbierane przez nasze systemy nerwowe.

Jeśli sobie to uświadomicie, to niewiele już zostaje do powiedzenia.

Podejście typowe dla małych dziewczynek - jak zamknę oczy to potwór mnie nie zobaczy ;-)

[Użytkownik-7423 10]

Podejście typowe dla uduchowionych buddystów.

Dobre lub nie, jak każde inne.

Lubię je, a na "lubię" niewiele poradzisz.

[krzysiek 6]

Podejście typowe dla uduchowionych buddystów.

Dobre lub nie, jak każde inne.

Lubię je, a na "lubię" niewiele poradzisz.

Odbiorę to jako odwrót taktyczny na z góry zaplanowaną pozycje bo w innym przypadku musiałbym uznać Cię za przedstawiciela nurtu zwanego comislinanajęzykprzyniesizm ;-) Edytowane 24 kwietnia 2015 przez krzysiek

[Użytkownik-7423 10]

Odbieraj to sobie zgodnie ze swoimi najdzikszymi marzeniami.

Skąd pomysł, że Twoje zdanie cokolwiek mnie interesuje?

Fora są po to, by na nich pisać, to co uważa się za stosowne, a nie klepać się po plecach i przyznawać sobie "rację". Jakby ktokolwiek, kiedykolwiek miał rację, he, he.