Szympansy stały się podmiotem prawa?

[KopalniaWiedzy.pl 318]

Nowojorski sąd przyznał w poniedziałek dwóm szympansom prawa, które dotychczas były zarezerwowane wyłącznie dla ludzi. Wyrok oznacza dużą zmianę w myśleniu o prawach zwierząt.

Sprawa zaczęła się w grudniu 2013 roku, kiedy to organizacja Nonhuman Rights Project wystąpiła do Sądu Najwyższego stanu Nowy Jork w imieniu czterech szympansów, w tym dwóch używanych do badań przez Stony Brook University. Z prawnego punktu widzenia szympansy stanowiły własność prywatną. Tymczasem organizacja chce, by sąd zdecydował o przeniesieniu zwierząt na Florydę do schroniska Save the Chimps. Ponadto, co niezwykle istotne, przedstawiciele Nonhuman Rights Project zwrócili się do sądu z zapytaniem, czy szympansy mogą być podmiotami prawnymi, mającymi prawo do bycia wolnymi, nieposiadania właściciela.
Od tamtego czasu odbyło się wiele rozpraw. Spór prawny dotyczył tego, czy sąd może wszcząć postępowanie upominawcze i domagać się od właściciela szympansów działania z zasadą habeas corpus. To zasada mówiąca, że ten, kto przetrzymuje inną osobę w więzieniu powinien, na żądanie sądu, przedłożyć dowód, iż ma prawo do takich działań. Jeśli dowód nie zostanie przedłożony, uwięziony jest wolny. W praktyce zasada dotyczy służby więziennej, a petycję o przedstawienie habeas corpus składa do sądu osoba uwięziona.

W poniedziałek sędzia Barbara Jaffe rozpoczęła postępowanie upominawcze w imieniu Herculesa i Leo, szympansów ze Stony Brook University. Po raz pierwszy w historii zasada chroniąca ludzi przed bezprawnym uwięzieniem została zastosowana do innego gatunku.

To przełom. Sąd wprost stwierdził, że szympansy są – a co najmniej mogą być – podmiotami prawa - cieszy się adwokat Steven Wise, założyciel Nonhuman Rights Project.

W przypadku dwóch pozostałych szympansów sprawy nie poszły już tak dobrze. W przypadku Kiko, szympansa należącego do małżeństwa z Niagara Falls, sąd orzekł, że habeas corpus nie ma zastosowania, gdyż rezerwat Save the Chimps to inny rodzaj niewoli. Co do 26-letniego Tommy'ego, szympansa mieszkającego w magazynie w Gloversville, sąd apelacyjny stwierdził, że prawa można nadawać tylko osobnikom zdolnym do wypełniania społecznych powinności.

Niektórzy prawnicy obawiają się, że uznanie szympansów na podmioty prawa spowoduje, że osłabione zostaną prawa człowieka. Inni twierdzą, że na szympansach może się nie skończyć i za podmioty prawa zostaną uznane kury czy myszy laboratoryjne.
Jednak Nonhuman Rights Project ma mocne argumenty. Organizacja przedstawiła sądowi opinie 9 prymatologów, którzy twierdzą, że szympansy są inteligentnymi indywidualnościami, dla których wolność jest prawdopodobnie równie ważna, co dla ludzi. Mary Lee Jensvold, prymatolog i były dyrektor Chimpanzee and Human Communication Institute, cieszy się z decyzji nowojorskiego sądu. Nie sądziłam, że ta chwila nadejdzie tak szybko. Zmiana postaw zwykle zajmuje więcej czasu. Sam fakt, że sąd wysłucha stron jest wspaniałą wiadomością - mówi.

Rozprawa odbędzie się 6 maja. Stony Brook University będzie musiał udowodnić przed sądem, że ma prawo więzić Herculesa i Leo. Jeśli tego nie zrobi, szympansy trafią do Save the Chimps i otworzy się droga do uwolnienia innych szympansów przetrzymywanych w stanie Nowy Jork.

Jonathan Lovvorn z Humane Society of the United States mówi, że samo doprowadzenie do sytuacji, że sprawa trafiła przed sąd to duży sukces. Podkreśla jednak, że rozpoczęcie postępowania  upominawczego może wynikać z przyczyn technicznych, a sędzia Jaffe może w rzeczywistości nie wierzyć, by szympansy były podmiotami prawa. Ale – jak zauważa – samo wszczęcie tego postępowania, niezależnie od wyroku, może już oznaczać, że sąd uznaje szympansy za podmioty prawa, gdyż według prawa stanu Nowy Jork postępowanie upominawcze przysługuje tylko osobom.

Hercules i Leo są wykorzystywane do badań nad rozwojem postawy wyprostowanej u ludzi. O ich życiu niewiele wiadomo. Obecnie są przetrzymywane na uniwersytecie, ale prawdopodobnie są własnością New Iberia Research Center. Organizacja ta była w przeszłości oskarżana o złe traktowanie szympansów i ich nielegalne rozmnażanie. O ile przetrzymywanie szympansów w organizacjach państwowych podlega ścisłym regulacjom i kontroli, to przepisy dają znaczną dowolność właścicielom prywatnym.
Jeśli Hercules i Leo trafią do Save the Chimps ich życie ulegnie znaczącej poprawie. Zwierzęta żyją tam w grupach rodzinnych, na otwartej przestrzeni.

« powrót do artykułu

[Flaku 26]

"Organizacja przedstawiła sądowi opinie 9 prymatologów, którzy twierdzą, że szympansy są inteligentnymi indywidualnościami, dla których wolność jest prawdopodobnie równie ważna, co dla ludzi."

Jak czytam coś takiego, to się zastanawiam w jaką stronę prawo idzie. Twierdzić sobie mogą nawet, że kamienie mają uczucia, ale w sądzie powinni liczyć się dowody. Interpersonalne porównywanie wartości nie istnieje. Zdanie "Dla A posiadanie swojego domu jest bardziej ważne niż dla B" jest logiczną bzdurą, ale nagle znajdują się eksperci, którzy w sądzie zeznają, że dla szympansów coś jest równie ważne co dla ludzi.

[thikim 117]

To nie tu popełniono błąd.

Błąd popełniono zadając niepotrzebne pytanie i niewłaściwym ludziom.

[TrzyGrosze 67]

Flaku.

Onegdaj tak samo jak Ty, prawdziwi ludzie byli zdziwieni faktem, że czarnoskórzy niewolnicy to tacy sami ludzie. Pewnie Cię zaskoczę, ale kobieta w Europie ostatecznie stała się człowiekiem dopiero w 1990r, kiedy to w szwajcarskim kantonie Appenzell Innerrhoden, ta płeć uzyskała pełnię praw wyborczych. Niedawno polskie buraki były mocno zdziwione prawem psa do 3m łańcucha.

Frakcja zdziwionych, a przekonanych o swojej wyjątkowości, na szczęście tylko się dziwi.

[krzysiek 6]

Twierdzić sobie mogą nawet, że kamienie mają uczucia, ale w sądzie powinni liczyć się dowody.

Masz racje, dowody powinny się liczyć. Ty podwarzyłeś te dowody nie znająć ich wcale. Typowe podejście "myślącego człowieka" ;-)

 

Interpersonalne porównywanie wartości nie istnieje. Zdanie "Dla A posiadanie swojego domu jest bardziej ważne niż dla B"

jest logiczną bzdurą, ale nagle znajdują się eksperci, którzy w sądzie zeznają, że dla szympansów coś jest równie ważne co dla ludzi.

To zdanie nie jest logiczną bzdurą. Logiczną bzdurą jest za to Twoja argumentacja w cytacie powyżej.

Szympansy posiadają samoświadomość, dużo większą niż np małe dzieci a może większą niż część osobników dorosłych gatunku ludzkiego ;-)

Badania nad zwierzętami takimi jak ssaki morskie (w Indiach uznawane za osoby nie będące ludzmi), słonie czy szympansy od dłuższego czasu dowodzą, że powinniśmy przemyśleć nasz stosunek do braci mniejszych.

[thikim 117]

Myślę że z pewnością warto przemyśleć stosunek do naszych braci - ludzi.

[Flaku 26]

Myślę, że powinieneś przeczytać jeszcze raz co napisałem. Nie napisałem, że jest to niemożliwe, dlatego, że szympansy nie mają samoświadomości, tylko dlatego, że jest to niemożliwe w żadnym wypadku niezależnie od badanego obiektu. Interpersonalne porównywanie wartościowań jest po prostu niemożliwe, nie ważne czy rozmawiamy o krokodylach, szympansach, czy ludziach z IQ>130.

 

Oczywiście, że podważyłem dowody nie znając ich wcale. W niektórych przypadkach jest to jak najbardziej uzasadnione. Rozpatrzmy sytuację, w której ktoś chciałby przedstawić dowód podważający logikę. Takie dowody można wywalić z góry, ponieważ przeprowadzenie dowodu wymaga użycia logiki, a przy założeniu, że logika nie obowiązuje, nie można przeprowadzić dowodu.

Edytowane 22 kwietnia 2015 przez Flaku

[krzysiek 6]

Interpersonalne porównywanie wartościowań jest po prostu niemożliwe, nie ważne czy rozmawiamy o krokodylach, szympansach, czy ludziach z IQ>130.

Jasne... a to, że za posiadanie swojego domu, nawiązuąc do Twojego przykładu, A w stanie wydać x tyś. zł a B y tyś. zł nic nie znaczy?

 

Oczywiście, że podważyłem dowody nie znając ich wcale. W niektórych przypadkach jest to jak najbardziej uzasadnione. Rozpatrzmy sytuację, w której ktoś chciałby przedstawić dowód podważający logikę. Takie dowody można wywalić z góry, ponieważ przeprowadzenie dowodu wymaga użycia logiki, a przy założeniu, że logika nie obowiązuje, nie można przeprowadzić dowodu.

A co jeżeli ktoś używając logiki pokarze jej sprzeczność samej w sobie?

Zakładając z góry cokolwiek skazujesz się na życie z ignoranctwie.

Edytowane 22 kwietnia 2015 przez krzysiek

[Krzychoo 29]

W Indiach za to delfiny są wg prawa "osobami nie będącymi ludźmi" co stawia je w znacznie lepszej sytuacji niż tamtejsze kobiety.

[Flaku 26]

To, że A jest w stanie wydać x tyś. zł a B y tyś. zł znaczy tyle, że można porównać kto jest w stanie za to dać więcej pieniędzy, a nie dla kogo posiadanie domu jest ważniejsze. Ewentualnie jeśli A jest w stanie wydać x tyś zł aby otrzymać p, a y tyś zł, aby otrzymać q, gdzie x>y, to można uznać, że A woli p od q, ale nie jest to porównanie interpersonalne, a i tak pomija wiele aspektów. Wartościowanie jest pojęciem subiektywnym, ma miejsce zawsze, nawet w grupach, które pieniędzy nie znają.

Trochę jakbyś twierdził, że da się zmierzyć która kobieta bardziej Cię kocha i przyjął arbitralnie jakieś kryterium, na przykład ilość kilometrów, które jest w stanie przejechać by się z Tobą spotkać, ilość czasu, którą może Ci poświęcić, albo ilość pieniędzy, które może poświęcić by się z Tobą zobaczyć. Można od biedy uznać, że gdyby Cię kochała bardziej, to byłaby w stanie przejechać niemniej kilometrów niż gdyby kochała mniej, ale porównywanie za pomocą ilości kilometrów "poziomu miłości" w dwóch różnych osobach jest jakąś straszną bzdurą. Ogólnie porównywanie tego za pomocą czegokolwiek jest bzdurą.

 

Jeśli ktoś za pomocą logiki pokaże jej sprzeczność samą w sobie, to nie będzie to dowód na sprzeczność logiki, ponieważ tylko logika ogranicza nas do faktu, że jeśli logika jest sprzeczna, to nie jest niesprzeczna. Jeśli za pomocą dowiedzenia sprzeczności nie dowiedliśmy jej niesprzeczności(a może i dowiedliśmy i nie dowiedliśmy?), to żaden dowód nie został przeprowadzony(oczywiście znów posłużyłem się logiką, a jeśli jest sprzeczna to może tak na prawdę został przeprowadzony i nie został przeprowadzony a jednocześnie nie prawda że został przeprowadzony i nie został przeprowadzony?).

A=A. Bez tego nie da się stwierdzać, poznawać, ani dowodzić, a więc dowód na sprzeczność logiki jest bzdurą.

 

Aby poznawać trzeba mieć z góry założony niesprzeczny zestaw aksjomatów, zgodnie z którymi będziemy stwierdzać, czy coś jest prawdą, czy nie. Nie da się poznawać nie zakładając niczego, ponieważ aby poznawać, potrzebujemy danych. Trzeba obrać jakiś sposób ich pozyskiwania. Potrzebujemy także z góry założonego zestawu dozwolonych operacji na tych danych.

[Jajcenty 314]

 

 

Aby poznawać trzeba mieć z góry założony niesprzeczny zestaw aksjomatów,

 

Zatem twierdzisz, że prymatolodzy nie mają metod i aksjomatów?

I dlatego nie są w stanie stwierdzić czy szympansy mają świadomość swojej niewoli?

 

Wracając do sprawy. Uwięziłbyś człowieka tylko dlatego, że nie potrafisz się z nim porozumieć?

[TrzyGrosze 67]

 

Jeśli ktoś za pomocą logiki pokaże jej sprzeczność samą w sobie, to nie będzie to dowód na sprzeczność logiki, ponieważ tylko logika ogranicza nas do faktu, że jeśli logika jest sprzeczna, to nie jest niesprzeczna. Jeśli za pomocą dowiedzenia sprzeczności nie dowiedliśmy jej niesprzeczności(a może i dowiedliśmy i nie dowiedliśmy?), to żaden dowód nie został przeprowadzony(oczywiście znów posłużyłem się logiką, a jeśli jest sprzeczna to może tak na prawdę został przeprowadzony i nie został przeprowadzony a jednocześnie nie prawda że został przeprowadzony i nie został przeprowadzony?).

A=A. Bez tego nie da się stwierdzać, poznawać, ani dowodzić, a więc dowód na sprzeczność logiki jest bzdurą.

 

Yyyyy..... chyba udowodniłeś, że szympans ma prawo być trzymany w klatce.

[Użytkownik-7423 10]

Zatem twierdzisz, że prymatolodzy nie mają metod i aksjomatów?

I dlatego nie są w stanie stwierdzić czy szympansy mają świadomość swojej niewoli?

 

Wracając do sprawy. Uwięziłbyś człowieka tylko dlatego, że nie potrafisz się z nim porozumieć?

Więzienia są pełne ludzi, z którymi nie potrafimy się porozumieć.

Po to są.

[krzysiek 6]

Więzienia są pełne ludzi, z którymi nie potrafimy się porozumieć.

Po to są.

dlatego uczmy się jezyków obcych :-P

[Użytkownik-7423 10]

Szympansi jest skomplikowany i ma sporo dialektów...

[glaude 40]

Gdyby obowiązywała zwyczajna ludzka przyzwoitość i tzw. uczucia wyższe stanowiłyby główne kryterium postępowania względem istot żywych, nie byłoby tego tematu. Niestety wciąż są i pewnie zawsze będą ludzie katujący swoje psy, zabijający różne stworzenia dla poprawienia sobie nastroju, a nawet mordujący setki ludzi, dla rzekomo nadrzędnych idei. Dlatego tak dziwny konstrukt słowny jak "podmiot prawny" używany jest w sprawie ochrony szympansów przebywających w niewoli, bo tych na wolności jest co raz mniej. A niedługo może się okazać, że nie ma ich wcale- albo (sic!) że ich garstkę ochraniają najlepsi komandosi na świecie. Przypominam, że szympansy to zwierzęta, wykazujące altruizm- i to ponadgatunkowy. Są udokumentowane zachowania gdy ratują ptaki, inne naczelne (bodaj małe makaki) a nawet ludzkie dziecko, które wpadło do klatki w zoo i straciło przytomność.

 

P.S.

Temu Userowi, który kwestionuje inteligencję szympansów, ich prawo do wolności i za nic ma ich stres, cierpienia i (co chyba najważniejsze) wielokrotne przeżywanie tych cierpień  tylko dlatego, że szympansy NIE MÓWIĄ (!), życzę, żeby wszystkie jego dzieci (albo wnuki) dotknął autyzm. Wsadź je wtedy do klatki, odbierz im prawa obywatelskie i drwij sobie ze swoich potomków. Przecież kontakt z takimi osobami jest w zasadzie żaden- daleko im nawet do szympansów, więc "zasłużyły" pewnie na takie traktowanie.

Historia jak widać zatacza koło, już słynny Adolf ociężałych umysłowo izolował i sterylizował. Jak się okazało nie doprowadziło to wcale do powstania nadludzi.

[Użytkownik-7423 10]

Niewola nie musi oznaczać cierpień, życie w wolnej przyrodzie może być pasmem udręki. Nie mylmy pojęć.

[glaude 40]

Kpisz?

Dobrze się bawisz, czy nie masz pojęcia o czym piszesz?

Dzikie zwierzęta, a takim jest szympans na 100%, są ewolucyjnie przystosowane do zycia w swoim środowisku w Afryce i nigdzie więcej. Jeśli oczywiście rozpatrujemy samowystarczalność.

Jakikolwiek typ zniewolenia sprawia, ze są zdane na łaskę i niełaskę ludzi. Jesli nie wiesz, są to zwierzęta wędrowne, zmieniające siedlisko. Są aktywne ruchowo i SAMOWYSTARCZALNE!!! Życzę Ci zebyś zył w zniewoleniu, przecieź nie musi to oznaczać cierpienia. Klatka 2m x 2m Ci wystarczy do końca zycia i 2 godzinny spacer dziennie po wybiegu?

[thikim 117]

Przypominam, że szympansy to zwierzęta, wykazujące altruizm- i to ponadgatunkowy. Są udokumentowane zachowania gdy ratują ptaki, inne naczelne (bodaj małe makaki) a nawet ludzkie dziecko, które wpadło do klatki w zoo i straciło przytomność.

To nie są dowody altruizmu. Wiesz, np. szedłem sobie i rzuciłem kamień i ten kamień rozbił orzech a zjadła go wiewiórka. Czy to było zachowanie altruistyczne z mojej strony? Z pewnością wielu ludzi rzuciło nieraz kamień i wiele zwierząt wykonało jakąś czynność wobec innych gatunków. Samo z siebie to niczego jeszcze nie dowodzi.

Co do inteligencji. Cóż, z pewnością szympansy mają jakąś. Jak i każde wystarczająco rozwinięte zwierzę innego gatunku. Przeciętnie niższą od ludzkiej, jednostkowo czasem wyższą. Więc tu nie ma chyba o czym gadać.

Ale to powyżej to małe dygresje. Ważne jest to poniżej.

Natomiast nie widzę powodu aby rozpatrywać zwierzęta w kategorii ich praw. Bo to jest błędne podejście.

Zwierzęta rozpatrujemy w kategoriach: czy ludzie nie dopuszczają się wobec nich zabronionych zachowań. Podmiotem jest człowiek.

Jeśli zaczniecie dowodzić że zwierzęta są podmiotem i mają np. prawo do życia to za tym ida poważne konsekwencje:

- oznacza to że powinniśmy chronić zwierzęta także przed nimi samymi, czyli zające przed wilkami, trawę przed zającami ( a czemu i roślin nie chronić?).

Bo niby dlaczego jeśli zwierzę jest podmiotem prawa i ma prawa to mają one obowiązywać tylko wobec podmiotów prawa - ludzi?

W efekcie: wilki zdechną, zające zdechną, itd.

Więc oczywiście, nie tyle chrońmy zwierzęta co karzmy ludzi którzy dopuszczają się zabronionych zachowań wobec zwierząt. W ten sposób podmiotem jest człowiek a zwierzęta są chronione ale nie jako podmioty prawa.

Wyrządzanie zbędnej krzywdy zwierzętom jest bestialstwem ze strony człowieka i taki cżłowiek powinien być odpowiednio karany za bestialstwo (nie mylić z innym bestialstwem ), ale karanie takiego człowieka nie wymaga wcale określania szympansa (a czemu i nie mrówki, zwierzę społeczne) jako podmiotu prawa i jako mającego swoje prawa.

To człowiek ma prawa do czegoś i nie ma prawa do męczenia zwierząt. Człowiek jest podmiotem prawnym posiadającym prawa do pewnych rzeczy i nie posiadającym praw do innych rzeczy.

Edytowane 23 kwietnia 2015 przez thikim

[TrzyGrosze 67]

Słusznie Thikim, ale precedens dotyczy SZYMPANSÓW. Przykład z wilkiem i zającem jest jakiś taki ... nieadekwatny.

Edytowane 23 kwietnia 2015 przez TrzyGrosze

[thikim 117]

A dlaczego? Bo mają niższą inteligencję? Szympansy także mają niższą niż człowiek. Dla idei nie ma znaczenia czy to szympans czy wilk.

Jak chcesz o szympansach to proszę:

Jeśli szympans jest podmiotem prawa to wsadzajmy szympansy do klatki za pobicia innych szympansów do tego prowadzi takie podejście.

[Astroboy 34]

 

 

Szympansy także mają niższą niż człowiek

 

Nie byłbym taki pewny.

[thikim 117]

To przeczytaj poprzedni post gdzie to rozwinąłem i napisałem że są wyjątki Pozostaje jeszcze kwestia wiekowa.

Edytowane 23 kwietnia 2015 przez thikim

[Flaku 26]

Zatem twierdzisz, że prymatolodzy nie mają metod i aksjomatów?

I dlatego nie są w stanie stwierdzić czy szympansy mają świadomość swojej niewoli?

 

Wracając do sprawy. Uwięziłbyś człowieka tylko dlatego, że nie potrafisz się z nim porozumieć?

Nigdzie nie napisałem, że nie są w stanie stwierdzić, czy szympansy mają świadomość swojej niewoli. Nie są w stanie jedynie stwierdzić, czy wolność jest dla szympansów równie ważna, co dla ludzi. Fragment o aksjomatach był do komentarza o tym, że niczego nie należy przyjmować za pewnik, nie do tematu.

 

Nigdzie nie pisałem też, że szympansy należy więzić. Nie odniosłem się do tego w żaden sposób. Zaniepokoiły mnie jedynie metody stosowane w sądzie i kryteria, na podstawie których próbuje się rozwiązywać sprawy.

 

 

A od użytkownika, który nie wiem gdzie znalazł w moich postach coś na temat zezwalania na krzywdzenie szympansów dlatego, że nie mówią i życzy mojemu dziecku autyzmu, chciałbym wyciągnąć co ma wspólnego altruizm z przyznawaniem komuś praw. To już dochodzimy do sytuacji, w której istotom nadawane są prawa według kryterium ich altruizmu/egoizmu i prawo do istnienia jednostki będzie uzależnione od tego, czy celem jej wysiłków jest dobro innych?

Edytowane 23 kwietnia 2015 przez Flaku

[Astroboy 34]

 

 

Przeciętnie niższą od ludzkiej

 

No właśnie o to mi chodziło. Czyżby ludzie we współpracy z szympansami wypracowali wspólnie jakąś dobrą definicję inteligencji?