Astronauci będą wprowadzani w torpor?

[Jajcenty 314]

Jaka będzie optymalna długość (uwzględniając wszelkie możliwe aspekty) przy założeniu, że chcemy symulować 1G?

 

Nie jest dobrze. a = r*w^2, w = 2Pi/ t gdzie t czas jednego obrotu w sekundach. Dla promienia 500 m daje to jakieś dwa obroty na minutę.

 

Generalnie Matka Natura jest przeciwko.

[pogo 102]

Nie zapominajcie o gradiencie grawitacji między stopami a głową, który może powodować nudności. Aby był on odpowiednio mały to odległość od środka obrotu musi być chyba 50m (z tego co pamiętam), co daje nam średnicę 100m. Dla porównania ISS ma długość coś koło 70-75m, a chyba wiecie jakie koszty pochłonęła.

 

Do tego dołóżmy obliczenia Jacentego i mamy gotowy wynik na "na razie się nie da"

Torpor/hibernacja będzie prostszym rozwiązaniem.

Policzcie też ile kg zjada przeciętny człowiek w ciągu roku

[glaude 40]

@radar napisał:

"Co do wyprowadzania z torporu i monitorowania stanu pacjenta: komputer "

 

Nie bardzo.

I już piszę dlaczego. Żeby wyprowadzać kogoś z hipotermii, nawet wyziębionego pijaka znalezionego w rowie melioracyjnym, trzeba mu dawkować leki p-zakrzepowe. Inaczej dojdzie do zakrzepicy, a w konsekwencji do zatorowości. A nie muszę chyba nikomu tłumaczyć, że to stan zagrażający życiu.

Żeby dawkować te leki (precyzyjnie), trzeba co rusz robić badania i na tej podstawie obliczać dakę (lub skończyć terapię). Żeby robić badania trzeba mieć:

 

1. Laboratorium i obsługujących go ludzi (laborant).

2. Ludzi umiejących pobrać próbkę krwi i/lub podać leki i.v., i.m., i. sc. (pielęgniarka).

3. Lekarza czuwającego nad zdrowiem "pacjentów".

 

Z ziemi raczej się tego nie zrobi, bo żadna maszyna nie jest w stanie zastąpić w tych czynnościach, przynajmniej obecnie, ludzi. A utrzymywanie przez tak długi czas (6 miesięcy) wkłucia dożylnego jest z oczywistych powodów niemożliwe. Każdy kto był w szpitalu pamięta przecież dokładnie co ile dni wymieniano mu wenflon i ile dodatkowo było przy tym zachodu ("przemywanie" heparyną , często i antybiotykami).

[radar 104]

Lina MUSI być dostatecznie mocna, podobnie jak np. silniki NIE MOGĄ się zepsuć przed powrotem z Marsa.

Silniki pracują kilkanaście/kilkadziesiąt sekund w ciągu misji, mogą być osłonięte, obudowane, zdublowane, w razie awarii powtórnie odpalone (nie dotyczy lądowania ). Lina pracuje cały czas i jest narażona na uszkodzenia, a w przypadku awarii (całkowitego zerwania) nie można próbować jej naprawić, bo zanim astronauta się ubierze w skafander to kapsuła będzie...

 

Dla porównania ISS ma długość coś koło 70-75m, a chyba wiecie jakie koszty pochłonęła.

Nie można tego tak porównywać, czasy się zmieniają. ISS była w pewnym sensie projektem pionierskim (przemilczamy MIRa). Materiałoznawstwo stoi teraz na dużo wyższym poziomie, a ówcześnie high top level materiały można dzisiaj kupić "w ogrodniczym". Dodatkowo mamy firmy prywatne, a Indie potrafią za pierwszym razem wysłać misję na Marsa i to 10x taniej niż NASA i ESA i Rosja (ISS).

 

1. Laboratorium i obsługujących go ludzi (laborant). 2. Ludzi umiejących pobrać próbkę krwi i/lub podać leki i.v., i.m., i. sc. (pielęgniarka). 3. Lekarza czuwającego nad zdrowiem "pacjentów".

Na razie komputery tego nie potrafią i nie ma ich w szpitalach, ale mówimy o technologiach kosmicznych, a do precyzyjnego podawania leków to właśnie komputer/automat nadaje się najlepiej (z dokładnością do uL albo i lepiej)

1. Lab-on-chip

2. Strzykawki automatyczne

3. System ekspertowy

 

 

Teoretycznie jest to w zasięgu ręki

[darekp 80]

bo zanim astronauta się ubierze w skafander to kapsuła będzie...

Zanim kosmonauta się ubierze, to sytuacja będzie opanowana przy pomocy silników manewrowych, w które kapsuła na pewno będzie wyposażona (będą potrzebne przy innych manewrach, chociażby podczas zwijania/rozwijania liny).

Tak, że w sumie zgoda, być może warto zabrać jakąś linę zapasową, chociaż mi się wydaje, że pewnie nie jest problemem wyprodukować jedną linę wystarczająco solidną.

 

1. Lab-on-chip 2. Strzykawki automatyczne 3. System ekspertowy

Oj, coś nie chce mi się wierzyć, że to wszystko mamy na wystarczająco zaawansowanym poziomie, to raczej jest tak, jak pisze glaude, że dopiero w powijakach.

[pogo 102]

Są strzykawki z mikroigłami, które nie wymagają nadmiernej precyzji przy wbijaniu. Może by wystarczyły...

 

Liny i tak pewnie będą co najmniej 4, jak w windzie.

Liny w standardowej windzie mają 16-18 razy większą wytrzymałość niż przewidywane maksymalne obciążenie... i to każda z nich ma taki zapas, mimo to są aż 4, bo linom z założenia raczej się nie ufa. Choć fakt, że w windzie jest jedna lina do napędu, jedna do przeciwwagi, jedna do hamulca i jedna... nie pamiętam do czego, pewnie któraś pozycja jest zdublowana.

[Astroboy 34]

Oj, coś nie chce mi się wierzyć, że to wszystko mamy na wystarczająco zaawansowanym poziomie, to raczej jest tak, jak pisze glaude, że dopiero w powijakach.

 

Zapewne jest w powijakach, ale "Theos ek mechanes" czasami już działa. Gdyby spojrzeć na statystykę błędów lekarskich, to temat nawet na dziś nie jest oczywisty.

 

Glaude: jaką przewagę ma laborant nad automatem w warunkach długotrwałej ekspedycji? Zapewne i tak skończy nad rozwiązywaniem filozoficznego pytania: jak wytworzyć alkohol z dostępnych na statku materiałów?

 

Liny i tak pewnie będą co najmniej 4, jak w windzie. [...] bo linom z założenia raczej się nie ufa.

 

Myślę, że w przestrzeni kosmicznej takim linom trzeba ufać jeszcze mniej; ot taki przygodny choćby mikrometeoroid załatwia linkę bez wielkiego wysiłku.

[glaude 40]

Co do systemów ekspertowych.

One nie radzą sobie z wieloma zmiennymi, a tak jest w przypadku krzepnięcia. Ja przypomnę tylko, że są 2 (wewnątrz- i zewnątzpochodna kaskada krzepnięcia) i w każdej bierze udział dużo osoczowych czynników krzepnięcia. A gdzie płytki? A gdzie produkty rozpadu? A gdzie kofaktory krzepnięcia (nawet zwykła Vit. K)?

W czym jest lepszy laborant?

W tym, ze on pobraną probówkę oceni pod względem fachowym, czy nie jest w niej zbyt mało materiału do badania, czy wizualnie (np. EDTA) nie jest wyizolowany, czy też nie ma hemolizy itp. A następnie opisaną przez laboranta (bądź naklejoną kodem kreskowym) probówkę wstawi w odpowienie miejsce w gilzie maszyny.

A oprócz tego napędzi samogonu, ktory wszyscy z przyjemnością na rozgrzewkę wypiją ;-)

 

Moje zdanie jest takie, ze chyba najlepiej rokuje system wychładzania głowy (kask termiczny?).

Co do tych cudownych dawkowań jakimiś mikroigłami automatycznymi, to czyste sf, a ponadto wybudzani byliby po 6 miesiącach. Jak wtedy uruchomić tę mikrokapsułkę. I jak przez tyle czasu zareaguje na nią organizm. Przecieź wokól ciała obcego moze się wytworzyć tkanka bliznowata?

[Astroboy 34]

Zapewne (piszę tak, gdyż jestem w tych kwestiach ignorantem, choć może nie aż całkowitym ) masz rację, ale zastanów się nad kwestią następującą: w jakim stopniu problemy te będą dotyczyć zapewne zdrowych jak konie (klacze) młodych chłopców (dziewcząt), którzy po wielomiesięcznych badaniach polecą jako WYBRANI? Jeśli zdarzy się pechulec, to zdarzyć się przecież może wszędzie. Co do bimbru, to jako załogę polecam losowo wybraną grupę naszych rodaków.

 

Moje zdanie jest takie, ze chyba najlepiej rokuje system wychładzania głowy (kask termiczny?).

 

Zgadzam się zważywszy na stan aktualnych badań (przynajmniej tak mi się wydaje).

 

Przecieź wokól ciała obcego moze się wytworzyć tkanka bliznowata?

 

Wybiegłbym może w przyszłość, ale analiza takiego stanu rzeczy dla "automatu" to niekoniecznie czysta sf.

[darekp 80]

ot taki przygodny choćby mikrometeoroid załatwia linkę bez wielkiego wysiłku

Załatwia też powłokę statku kosmicznego, więc jest tu drugi, problem. Prawdopodobieństwo trafienia w statek jest o wiele większe - znacznie większa powierzchnia wystawiona na "przygodę". Jeżeli poważnie traktujemy prawdopodobieństwo trafienia w linkę (nie wiem jakie jest to prawdopodobieństwo), musimy jeszcze poważniej traktować to drugie. Czyli potrzebna jest jeszcze jakaś technologia do zaklejania dziur. Zapasową linkę można zabrać, zgadzam się, zapasowego statku nie bardzo (może jeszcze zapasową załogę? )

 

Widać, że im głębiej się w to wchodzi, tym więcej problemów

 

Dla porównania ISS ma długość coś koło 70-75m, a chyba wiecie jakie koszty pochłonęła.

Wydaje mi się, że to jest dobra podstawa do oszacowania kosztów takiej wyprawy na Marsa. Gabarytowo ISS jest pewnie zbliżona do potrzebnego statku, ale jest całkowicie zależna od Ziemi, nie ma zapasów żywności, nie ma zapasów paliwa, nie ma napędu potrzebnego do lotu na Marsa. Możliwe, że potrzebna jest jakaś bardzo gruba powłoka do ochrony przed promieniowaniem (http://www.naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,396202,promieniowanie--smiertelna-przeszkoda-w-locie-na-marsa.html). I of course coś do łatania dziur po mikrometeoroidach . Jeszcze koszty pobytu ludzi na Marsie (nie wiem czemu wszyscy planują pobyt kilkusetdniowy). I koszty powrotu.

Jakby to wszystko zebrać to spokojnie wyszły by koszty o rząd wielkości większe niż koszty ISS (albo i gorzej).

[Astroboy 34]

Prawdopodobieństwo trafienia w statek jest o wiele większe - znacznie większa powierzchnia wystawiona na "przygodę".

 

Oj, przesadzasz. Stumetrowa linka o średnicy (dajmy tylko) 1 cm (o nanorurkach wszak nikt się nie zająknął ) daje dokładnie metr kwadratowy (w rzucie). Jeśli dla bezpieczeństwa będzie ich kilka (lub więcej), to dostajesz powierzchnię, jak w mordę przyłóż, równą powierzchni statku.

 

Czyli potrzebna jest jeszcze jakaś technologia do zaklejania dziur.

 

Myślę, że zerwanej linki nie załata się plastrem "na dziury".

 

Widać, że im głębiej się w to wchodzi, tym więcej problemów

 

Generalnie, same problemy. Ja się zwyczajnie dziwię, po jaką cholerę jest taka presja na człowieka stojącego na Marsie (lub gdzieś dalej). Przecież i tak nie będzie lepszy od "mikrofalówki na kółkach", która bimbru pędzić nie musi, tlenu i bułki z bananem nie potrzebuje, nie defekuje, itp.

[darekp 80]

Stumetrowa linka o średnicy (dajmy tylko) 1 cm (o nanorurkach wszak nikt się nie zająknął ) daje dokładnie metr kwadratowy (w rzucie). Jeśli dla bezpieczeństwa będzie ich kilka (lub więcej), to dostajesz powierzchnię, jak w mordę przyłóż, równą powierzchni statku

70-metrowy walec o średnicy 3 metrów (to mniej niż ISS) ma powierzchnię przekroju 210 metrów kwadratowych. Ciężko będzie uskładać z 1-centrymetrowych linek

i tak nie będzie lepszy od "mikrofalówki na kółkach"

Taka sama różnica, jak samemu wdrapać się na Rysy czy Kościelec, a pooglądać zdjęcia z drona w domu na telewizorze. Dla jednych duża, dla innych nie. Dla mnie osobiście duża

[Astroboy 34]

70-metrowy walec o średnicy 3 metrów (to mniej niż ISS) ma powierzchnię przekroju 210 metrów kwadratowych. Ciężko będzie uskładać z 1-centrymetrowych linek

 

Sądziłem, że mówimy o czymś rozsądnym w "najbliższej przyszłości", nie zaś o czystej sf.

 

Taka sama różnica, jak samemu wdrapać się na Rysy czy Kościelec, a pooglądać zdjęcia z drona w domu na telewizorze. Dla jednych duża, dla innych nie. Dla mnie osobiście duża

 

Cóż, gratuluję zatem Darku zakwalikowania się do grupy potencjalnych "zdobywców Marsa". Osobiście i tak będę to oglądał "na telewizorze" (jeśli dożyję ). Tak na marginesie, powiem cichutko, by nikt nas nie usłyszał, że mam to w czterech literach, czy przekaz będzie z "mikrofalówki", czy z "czołówki" czołowego EKSPLORATORA (ponoć Homo sapiens ). Generalnie "mikrofalówki" są zdecydowanie tańsze, i nikt nie ma zbytniego problemu, gdy "eksperci" nie dogadają się w kwestii systemu stosowanych jednostek, po czym parę milionów (?) dolarów CENTRALNIE przywala w grunt (jak to na Marsie).

[ejl 2]

 

 

Wprowadzenie w hibernacje czy torpor z punktu ekonomicznego jest bardzo dobrym rozwiązaniem.

 

Dla kogo?

Wyobraźmy sobie badacza prowadzącego badania nad procedurą medyczną ratującą  życie ludzkie  w szczególnych przypadkach ( oddalenie od  specjalistycznych  ośrodków, długi transport do szpitala  itp.) poprzez  oziębianie organizmu  czyli nad  torporem. Na badania potrzebne są dotacje, wnosi więc do odpowiednich władz o przyznanie odpowiedniego grantu. Jeżeli w ogóle dostanie to przyznana kwota będzie na pewno śmiesznie mała w stosunku do wnioskowanej. A teraz wyobraźmy sobie, że  udało by mu się zainteresować  potężną agencję mającą już patent na wydawanie monstrualnych pieniędzy podatników np. Agencji Kosmicznej  twierdząc, że  wysyłanie  astronautów  w podróże kosmiczne w stanie torporu  znacznie obniży koszty takiej podróży. Dotacja na tak ważne badania przyznana Agencji Kosmicznej będzie na pewno wielokrotnie wyższa. W uzasadnieniu na pewno znajdzie się  informacja o konieczności zaangażowania  wieluset osobowego interdyscyplinarnego zespołu itp. Nasz badacz  już członek tego zespołu wykona  i tak  większość  badań za kilkakrotnie  większe pieniądze niż wcześniej postulował. Będzie więc  zadowolony  dostając np. 1/20 dotacji dla Agencji  Kosmicznej.  Dodatkowo cała masa ludzi i firm  zasymiluje pozostałe pieniądze  nie ruszając  nawet palcem.  Czysty zysk nie wspominając nawet  o możliwości dopisywania się do  publikacji badacza. Reszta to bicie piany lub jak kto woli  robienie wody z mózgu podatników, którzy i tak za wszystko zapłacą poruszeni  szlachetnym celem dotarcia  ludzkości  na  Marsa.

Czyż nie tak działa nasza cywilizacja ? Prosta maksymalizacja zysków i to nawet bez  wprowadzania w błąd  kogokolwiek. Można sobie bowiem  wyobrazić sytuację, że  na  orbicie  Marsa  ulegnie wypadkowi astronauta i jedynym  warunkiem uratowania go będzie jego transport w stanie torporu na  orbitę  Ziemi.

[Astroboy 34]

Czyż nie tak działa nasza cywilizacja ? Prosta maksymalizacja zysków i to nawet bez  wprowadzania w błąd  kogokolwiek.

Racja; i to bez idea fix "misja na Marsa". Zwłaszcza w kwestii sporej maksymalizacji zysków w biznesie nazywanym "narkotyki".

 

 

Można sobie bowiem  wyobrazić sytuację, że  na  orbicie  Marsa  ulegnie wypadkowi astronauta i jedynym  warunkiem uratowania go będzie jego transport w stanie torporu na  orbitę  Ziemi.

Myślę, że bliższa może być orbita Marsa (wiele więcej zalet w porównaniu do ziemskiej). Chyba nie odnawiamy innej idea fix?

[darekp 80]

Myślę, że nie ma potrzeby aż odlatywać na Marsa (przy użyciu psychodelików), żeby zrozumieć Ejla. Autor pracy potrzebował dotacji, nie mógł zapodać tematu "Torpor a globalne ocieplenie" (bo za ciężko byłoby znaleźć związek), więc wymyślił "Torpor a lot na Marsa". Trochę mniejsze dotacje ale też liczące się. Proste? Proste 

A taka technologia oczywiście bardzo przydałaby się na Ziemi (nawet może bardziej niż podczas lotu na Marsa, chociaż nie da się wykluczyć, że zdarzy się potrzeba i podczas lotów kosmicznych).

[thikim 119]

 

Ja się zwyczajnie dziwię, po jaką cholerę jest taka presja na człowieka stojącego na Marsie (lub gdzieś dalej). Przecież i tak nie będzie lepszy od "mikrofalówki na kółkach", która bimbru pędzić nie musi, tlenu i bułki z bananem nie potrzebuje, nie defekuje, itp.

Bo można, więc ktoś musi to zrobić, a że nikt nie robi to presja na pierwszeństwo jest coraz większa.

Dowolny człowiek który odbędzie ten lot na trwale wpisze sie w historię. Może być nawet pijakiem, narkomanem, zadżumionym rasistą itd.

Wystarczy że poleci na Marsa i ma miejsce w historii zapewnione na trwałe a wiele lat później także pomniki, nazwy ulic, miast itd. może nawet pozycję wśród panteonu przyszłych bogów (fakt że postawienie obok potwora spagetti w panteonie nobilitujące być nie musi, ale może trafi się lepsze towarzystwo).

Dla wielu to gratka warta wszystkiego.