Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Fizycy marzą o następcy LHC

Recommended Posts

Wielki Zderzacz Hadronów, który został uruchomiony w 2008 roku, spełnił swoje główne zadanie - odnalazł bozon Higgsa. Teraz fizycy marzą o czymś większym, o Bardzo Wielkim Zderzaczu Hadronów (VLHC). Koncepcję gigantycznego akceleratora przedstawił fizyk teoretyczny Michael Peskin ze SLAC National Accelerator Laboratory. W porównaniu z jego pomysłem LHC, którego długość tuneli wynosi 27 kilometrów, to drobinka. VLHC miałby korzystać z tuneli o długości 80-100 kilometrów, a energia zderzeń protonów wynosiłaby 100 teraelektronowoltów (TeV). Maksymalna energia pracy LHC wyniesie 14 TeV.

Koncepcja budowy wielkich akceleratorów nie jest nowa, jednak przez ostatnich kilkanaście lat nie było pieniędzy na rozwijanie tego typu pomysłów. Jednak przed kilkoma miesiącami fizycy zgromadzeni na konferencji Snowmass w Minneapolis doszli do wniosku, że najwyższy czas, by rozwijać koncepcję VLHC.

Oczywiście plany ewentualnej budowy takiego urządzenia są niezwykle odległe. Jak zauważają niektórzy fizycy obecnie pieniądze przeznaczane są na rozbudowę LHC, który przez najbliższe dwa lata będzie udoskonalany tak, by osiągnąć maksymalne energie zderzeń, planowana jest budowa International Linear Collider w Japonii, a fizycy z USA skupiają się na wykorzystaniu bardzo intensywnych strumieni neutrino generowanych w Fermi National Accelerator Laboratory. Dlatego też Jonathan Rosner, jeden z organizatorów Snowmass, uważa, że ciągle jest zbyt wcześnie by mówić o VLHC.

Odkrycie bozonu Higgsa potwierdziło teorie mówiące, że cząsteczki zyskują masę dzięki interakcji z polem Higgsa. Wciąż jednak nie rozumiemy wielu zjawisk z tym związanych. Specjaliści mają nadzieję, że przed końcem dekady zdobędą nowe dane, które pomogą zaprojektować VLHC. Praca z większymi energiami może przynieść rozwiązanie kolejnych zagadek.

William Barletta z MIT-u mówi, że przed zbudowaniem olbrzymiego akceleratora konieczne jest szczegółowe określenie jego zadań. Dopiero wówczas można będzie zaprojektować maszynę, która je wykona. Zdaniem Barletty akcelerator pracujący z energią 100 TeV będzie potrzebował magnesów generujących pole magnetyczne rzędu 20 tesli. Magnesy takie mogły by zostać stworzone ze stopu niobu i cyny. Jest on jednak bardzo drogi, a ponadto magnesy trzeba by schłodzić do temperatury poniżej 18 kelwinów.

Własne plany budowy VLHC ma też CERN, który jest operatorem LHC. Zdaniem fizyka Michaela Benedikta, który w CERN-ie prowadzi badania dotyczące przyszłego akceleratora, jego budowa mogła by rozpocząć się w latach 20., tak, by urządzenie uruchomić niedługo po tym, jak w roku 2035 LHC przejdzie na emeryturę.

Na razie nikt nie mówi o kosztach budowy VLHC. Niektórzy fizycy spekulują jednak, że politycy nie zgodzą się na urządzenie, które kosztowałoby więcej niż 10 miliardów dolarów.



« powrót do artykułu

Share this post


Link to post
Share on other sites

William Barletta z MIT-u mówi, że przed zbudowaniem olbrzymiego akceleratora konieczne jest szczegółowe określenie jego zadań.

Wypadałoby.

W artykule nie ma żadnej wzmianki, do czego on ma być potrzebny ( zróbmy wielkie bum i zobaczmy co się stanie).

Na obecnym etapie: "Praca z większymi energiami może przynieść rozwiązanie kolejnych zagadek." przy tych kosztach, to za mało.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja myślę, ze jak fizycy wyłożą kasę, to politycy nie będą mieli nic przeciwko budowie VLHC. A jeśli chcą to budować za moje pieniądze to proszę aby o pozwolenie zapytali mnie, a nie polityków.

Share this post


Link to post
Share on other sites
zróbmy wielkie bum i zobaczmy co się stanie

Tak, tak! Tylko musi być naprawdę Wielkie. A poważnie, aby rozstrzygnąć pewne kwestie, to 100 TeV to i tak zbyt mało - stanowczo zbyt mało...

Wiesz przecież, że nie da się taniej. Ale złośliwi naukowcy, którym zarzuca się te 'astronomiczne' 10 mld lubią przypominać koszty prowadzenia wojen - wiesz na ile dni przeciętnej, współczesnej wojny starczyłby ten akcelerator? :)

Praca z większymi energiamii może przynieść rozwiązanie kolejnych zagadek, i jest to warte tych pieniędzy. Może też przynieść kolejne zagadki. A to jest bezcenne. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zgadzam się z astroboy. Odkrycia związane z cząstkami elementarnymi, co prawda zwykle po wielu latach, ale jednak przynoszą ogromne korzyści, głównie w elektronice. Ale elektronika dzisiaj wykorzystywana jest wszędzie. Te badania mogą pomóc w zrozumieniu budowy wszechświata, a tym samym mogą przyczynić się do stworzenia szybszych komputerów, lepszych ogniw fotowoltaicznych, lepszych nadprzewodników, laserów, silników jonowych czy wreszcie opanowania syntezy termojądrowej, a być może nawet wpływać na grawitację i czasoprzestrzeń. Możliwości wydają się wręcz nieprawdopodobne. Przy okazji pracy naukowców w takim CERN-ie powstała też cała masa innych wynalazków, które dzisiaj są powszechne i zapominamy skąd się wzięły.

Korzyści z finansowania pracy naukowców są wielokrotnie większe niż korzyści z finansowania wojska. Problem w tym, że politycy wolą finansować wojsko, które umacnia ich władzę.

 

Ja myślę, ze jak fizycy wyłożą kasę, to politycy nie będą mieli nic przeciwko budowie VLHC. A jeśli chcą to budować za moje pieniądze to proszę aby o pozwolenie zapytali mnie, a nie polityków.
Szkoda, że nie prosisz o pozwolenie, gdy politycy wydają Twoje pieniądze na wojsko, kościół, własne astronomiczne premie, własne zachcianki, biurokrację maskującą bezrobocie i nierentowne państwowe firmy, których prezesami są ich kolesie.

Zapominasz, że to forum, na którym tak ochoczo piszesz powstało pośrednio właśnie dzięki naukowcom.

Edited by wilk
scalono dwa posty w jeden - proszę używać opcji "edytuj"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Praca z większymi energiamii może przynieść rozwiązanie kolejnych zagadek, i jest to warte tych pieniędzy. Może też przynieść kolejne zagadki. A to jest bezcenne. :)
Warte/bezcenne dla kogo?

 

 

Szkoda, że nie prosisz o pozwolenie, gdy politycy wydają Twoje pieniądze na wojsko, kościół, własne astronomiczne premie, własne zachcianki, biurokrację maskującą bezrobocie i nierentowne państwowe firmy, których prezesami są ich kolesie. Zapominasz, że to forum, na którym tak ochoczo piszesz powstało pośrednio właśnie dzięki naukowcom.

Kto powiedział, że nie proszę?

A to rozumiem, że jak ktoś zrobił coś, co mi się podoba to od tej pory mam obowiązek zgadzać się już na wszystkie jego zachcianki? Mogą zablokować możliwość korzystania z KW każdemu, kto nie będzie chciał zapłacić za VLHC. Nie będę miał o to pretensji, a może nawet zapłacę(w zależności od ceny)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Warte/bezcenne dla kogo?
Przypuszczam, że między innymi także dla ... Ciebie. Tylko może jeszcze o tym nie wiesz.
Kto powiedział, że nie proszę?[...]
A coś Ty taki drażliwy? Nie denerwuj się. Może napisałem trochę przesadnie, ale Ty przesadzasz znów w drugą stronę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Przypuszczam, że między innymi także dla ... Ciebie. Tylko może jeszcze o tym nie wiesz.
Czyli rozumiem, że wiesz lepiej ode mnie to, jakie cele (możliwe do osiągnięcia za jakąś kwotę) są dla mnie najważniejsze? Zdradź mi sekret. Która wróżka Ci je wyjawiła?
A coś Ty taki drażliwy? Nie denerwuj się. Może napisałem trochę przesadnie, ale Ty przesadzasz znów w drugą stronę.
Nie denerwuję się. Zbyt często czytam takie wypowiedzi, gdyby one mnie denerwowały to dawno bym zszedł na zawał ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zdradź mi sekret. Która wróżka Ci je wyjawiła?

Sądzę, że chodzi o tę samą wróżkę, która każe zabierać część twoich zarobków jako składki zdrowotne, chorobowe czy emerytalne. To bolesne, ale praktyka pokazuje, że wróżka ma rację. A poważnie: WARTE dla cywilizacji (to, czy się w nią wpisujesz, naprawdę NIKOGO nie obchodzi); BEZCENNE z pewnością nie dla Ciebie. :P A dużo bardziej serio, to kraj, w którym płacisz podatki (o ile jest to ten, który mam na myśli) partycypuje finansowo w takich przedsięwzięciach w stopniu takim, jak Ty w projekcie wyprawy na Marsa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Flaku

Dzięki Bogu i Partii twój głos nie jest najważniejszy. :P

Gdyby wszyscy myśleli podobnie to pewnie dziś byś mieszkał w jaskini i rozpalał ogień patykami.

 

Koledzy

Jeśli Flaku nie potrafi zrozumieć jakie znaczenie mają badania podstawowe, to naprawdę żadne tłumaczenia nie pomogą.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Flaku

Dla pocieszenia, Twoja odwaga wyrażenia takiej opinii na forum, gdzie "wiedza" w nazwie, jest porównywalna z wykrzykiwaniem w Harlemie: nie lubię murzynów.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sądzę, że chodzi o tę samą wróżkę, która każe zabierać część twoich zarobków jako składki zdrowotne, chorobowe czy emerytalne. To bolesne, ale praktyka pokazuje, że wróżka ma rację. A poważnie: WARTE dla cywilizacji (to, czy się w nią wpisujesz, naprawdę NIKOGO nie obchodzi); BEZCENNE z pewnością nie dla Ciebie. :P A dużo bardziej serio, to kraj, w którym płacisz podatki (o ile jest to ten, który mam na myśli) partycypuje finansowo w takich przedsięwzięciach w stopniu takim, jak Ty w projekcie wyprawy na Marsa.

Która praktyka pokazuje, że ta wróżka ma rację? Nie wiem w jakim kraju żyjesz, ale ja widzę coś zupełnie innego. Beznadziejna służba zdrowia i emerytury żadne w porównaniu z wielkością wpłat. Serio cieszysz się, że musisz płacić na ZUS? W jaki sposób jesteś w stanie określić, że ta wróżka ma rację? Znów musisz zastosować jakieś kryterium. Jakie ono jest?

Co oznacza "warte dla cywilizacji"? W jaki sposób owa cywilizacja przemówiła i wyznała że jest to dla niej warte? Nie ma czegoś takiego jak wola cywilizacji, a więc tak samo nie może być czegoś takiego jak wartość według cywilizacji. Co decyduję o tym, że według Ciebie cywilizacja to ci ludzie, którzy są za płaceniem na VLHC, a nie drugi obóz? Jeśli na prawdę jest nas tak mało, aby zignorować nasz głos, to bez naszych pieniędzy ci, którzy chcą wybudować VLHC również dadzą radę to zrobić. Nie sądzisz?

Jakie ma znaczenie to, że państwo na terenie którego mieszkam nie bierze udziału w takich przedsięwzięciach? Naukowcy o których mowa w artykule chcą, aby państwa brały w nich udział. W tamtych państwach także mieszkają ludzie mających własną wolę i godność.

Flaku Dzięki Bogu i Partii twój głos nie jest najważniejszy. :P Gdyby wszyscy myśleli podobnie to pewnie dziś byś mieszkał w jaskini i rozpalał ogień patykami. Koledzy Jeśli Flaku nie potrafi zrozumieć jakie znaczenie mają badania podstawowe, to naprawdę żadne tłumaczenia nie pomogą.
Właśnie w tym widzę problem, że jeśli chodzi o moją osobę to mój głos nie jest najważniejszy. Nie jestem właścicielem samego siebie, ktoś inny rości sobie prawo do mnie. Kilka postów temu przeczytałem, że użytkownik wie lepiej co dla mnie dobre niż ja. W taki sam sposób ja mogę stwierdzić, że wiem lepiej co dla niego jest dobre niż on, że powinien dalej rozpalać ogień pocierając drewienkami i nie będzie to mniej uzasadniona teza, bo nie ma obiektywnej miary tego co jest lepsze, kolonizacja marsa, czy życie na drzewach. Jak jesteś w stanie stwierdzić czyja racja jest prawdziwa? Są tylko subiektywne preferencje poszczególnych jednostek.

Czy ja gdziekolwiek powiedziałem, że badania nie są dla mnie ważne? Uważasz, że nie da się inaczej prowadzić badań niż przymuszać do tego ludzi? To by znaczyło, że badania nie są ważne, bo ludzie nie chcą ich finansować. A jeśli są dla ludzi takie ważne, to czemu ludzie nie zapłacą za nie z własnej woli? Być może ktoś ma inną koncepcję na prowadzenie badań podstawowych, na przykład wolałby poczekać aż będziemy mogli wybudować jeszcze większy zderzacz cząstek, lub uważa, że na większe dofinansowanie zasługuje matematyka teoretyczna, ekonomia, inżynieria materiałowa czy astronomia, a nie fizyka cząstek elementarnych? A być może niektórzy woleliby wykorzystać te pieniądze na zebranie małej fortuny, a dopiero potem postawić zderzacz za o wiele większe pieniądze niż są w stanie to zrobić przed jej zdobyciem? Potrafisz udowodnić, że VLHC w tej koncepcji jest NAJLEPSZĄ z możliwości wydania tych pieniędzy? Najlepszą dla każdego, od kogo pieniądze zostaną zabrane? Jest tylko jeden sposób aby to udowodnić. Spytać każdego z osobna, co sprowadza się do pozwolenia ludziom samym decydować o ich pieniądzach. Masz strasznie zawężone horyzonty jeśli uważasz że mamy wybór: albo zabierzemy ludziom pieniądze i zbudujemy VLHC, albo oni je przepiją.

  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Flaku

Nie wykręcaj kota ogonem, z grubsza stwierdziłeś, że naukowcy mają ciebie pytać o zdanie jak wydać twoje 2 złote z podatków(bo pewnie tyle idzie z tego co płacisz na badania podstawowe) - jak dla mnie i 99,99% czytających twoją wypowiedź to ewidentna postawa na NIE.

Ja nie muszę ci niczego udowadniać - sam zaproponuj jakiś sensowny sposób jak to zrobić, wtedy jako pierwszy posypię głowę popiołem i przeproszę.

 

Edit

Poza tym widzę, że masz problem ze zrozumieniem czegoś takiego jak system podatkowy. Pieniążki w postaci podatków zostaną ci zabrane w tej samej kwocie, tak czy inaczej ich nie przepijesz, jedyną decyzją jaką trzeba podjąć to ile z tych zabranych pieniążków przeznaczyć na lot na Marsa ile na reformę ZUS ile na Pomniki sławnych ludzi itp.

Share this post


Link to post
Share on other sites

<p>

Kilka postów temu przeczytałem, że użytkownik wie lepiej co dla mnie dobre niż ja. W taki sam sposób ja mogę stwierdzić, że wiem lepiej co dla niego jest dobre niż on,

Ten użytkownik napisał, że przypuszcza - nie pisał, że wie. Fałszuje pan.

I podobnie pan może najwyżej przypuszczać, ale by porównywalnie wnioskować do tamtego wnioskowania, to tu należy podać argumenty, bo tamte argumenty są znane, a pana nie.

Stwierdzanie czegoś poprzez przyrównanie bez pokazania, posiadania argumentów jest nadużyciem, tym bardziej, że bez argumentów nie można określić co jest lepsze.

uważa, że na większe dofinansowanie zasługuje matematyka teoretyczna, ekonomia, inżynieria materiałowa czy astronomia, a nie fizyka cząstek elementarnych?

Tylko. że dzięki inwestycji w fizykę cząstek olbrzymie korzyści osiągnie też inżynieria materiałowa i astronomia. Czyli mamy wielostopniową korzyść.

Natomiast jesli zrobimy odwrotnie, inwestując w astronomię, to niestety nie skorzysta na tym fizyka cząstek, czy inżynieria materiałowa.

To jest przykład ile można stracić opierając się nie na logice tylko na tym co jakaś wola uważa. I takiej woli nie należy brać pod uwagę.

Różnica miedzy wolą jednostek, a interesem społecznym polega na tym, że jednostki mogą kierować się chciejstwem, a interes społeczny musi kierować się logiką. I domaganie się zgody od laika jest męczarnią dla obu stron.

Siedząc na drzewie będziemy czekać na śmierć (max. 2 mld. lat), a idąc na Marsa i dalej będziemy rozwijać życie, aż poza nasze horyzonty i do własnej śmierci ręki nie dołożymy, tylko odwrotnie będziemy się przed nią bronić.

I cieszę się, że muszę zapłacić ZUS, bo dzięki temu ktoś żyje i ja też będę mógł żyć, nawet wtedy, gdy nie będę zdatny do orania w polu, czy do żerowania (zarabiania) na potrzebach innych. Czyli zarabiania według bandyckiej reguły: ile uda mi się wycisnąć z potrzebującego, tyle moje.

 

 

<p>Panowie ciężko pracujący muszę coś sprostować. To, że ktoś coś zarobił nie znaczy, że to jest jego zarobek.

W każdym działaniu, zarobku jest olbrzymi udział innych, proszę o tym pamiętać. I tylko kłopot polega na tym, że nie da się określić kto i ile w tym zarobku ma wkładu. Dlatego ten wkład jest bezimienny i należy do społeczeństwa, do Cywilizacji, a własność nadaje się temu udziałowcowi, który jest znany, bo się bezpośrednio przyczynił, czyli przypisuje się ten zarobek konkretnej osobie.

Dlatego każdy, któremu wydaje się, że zarobek jest tylko jego, bo nie widzi udziału innychm musi dzielić się ze społeczeństwem, płacąc np podatki itd.

Osobną sprawą jest to, kto w rzeczywistości tę część bierze i z niej korzysta.

Edited by wilk
scalono dwa posty w jeden
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Naukowcy o których mowa w artykule chcą, aby państwa brały w nich udział. W tamtych państwach także mieszkają ludzie mających własną wolę i godność.

 

Jakoś nie słyszę w codziennych newsach, by ludzie mieszkający w 'tamtych' państwach nazbyt często wychodzili w kominiarkach i z koktajlami Mołotowa, by protestować przeciwko odbieraniu im godności przez pazernych naukowców. Znani mi ludzie z 'tamtych' krajów jakoś niezbyt protestują przeciwko podatkom jako takim, w przeciwieństwie do ludzi z 'tego' kraju. Jeśli zajmuje ich ten problem, to w zupełnie innym kontekscie.

 

Są tylko subiektywne preferencje poszczególnych jednostek.

 

Niestety, całkowicie nie masz racji. Pomimijając ludzi, istnieje wiele gatunków, w których wytworzył się 'altruizm'. Każda poszczególna jednosta chce przecież tylko dwóch rzeczy - więc jak mógł się wytworzyć ów altruizm? Funkcjonalna złożoność KAŻDEGO układu nie jest prostą pochodną właściwości jego składowych, czy jego cząstek. Rozważ to.

 

Co do reszty, Jendrysz wyraził to dość treściwie.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@rahl

Nie wykręcam. Sensowny sposób jest jeden. Zostawienie tych pieniędzy w portfelu właściciela i pozwolenie mu decydować o nich, tzn obniżka podatków. Jeśli chodzi o to, że dla 99.99% jest to odpowiedź na nie to może sprostuję, że sam biorę udział w projekcie zakładającym udostępnianie mocy obliczeniowej komputerów między innymi na LHC, na co wydaję troszkę więcej niż te 2zł miesięcznie. Co nie zmienia faktu, że naukowcy nie powinni mieć możliwości zabierania ludziom pieniędzy bez ich zgody. Nie uważam, że VLHC jest złym pomysłem. Uważam, że każdy ma prawo sam zdecydować co według niego jest pomysłem dobrym, a co złym. Dlaczego po drodze urzędnicy mają zabierać dla siebie część pieniędzy? Jeśli ludzie faktycznie chcą wspierać naukę, to taniej wyjdzie jeśli załatwimy to bez pośrednictwa polityków. A jeśli ktoś uważa, że pieniądze lepiej posłużą jeśli zostaną wydane na coś innego to nie mamy żadnych narzędzi aby udowodnić mu, że się myli, a więc powinniśmy pozwolić mu wydać je na to, co uważa za słuszne.

Ten użytkownik napisał, że przypuszcza - nie pisał, że wie. Fałszuje pan. I podobnie pan może najwyżej przypuszczać, ale by porównywalnie wnioskować do tamtego wnioskowania, to tu należy podać argumenty, bo tamte argumenty są znane, a pana nie. Stwierdzanie czegoś poprzez przyrównanie bez pokazania, posiadania argumentów jest nadużyciem, tym bardziej, że bez argumentów nie można określić co jest lepsze.

Argument podałem: Nikt nie może stwierdzić co jest dla w pełni odpowiedzialnego za siebie człowieka lepsze nie znając jego preferencji. Jedyną osobą znającą jego preferencje jest on sam. Czy ten argument jest jakkolwiek podważalny?

Tylko. że dzięki inwestycji w fizykę cząstek olbrzymie korzyści osiągnie też inżynieria materiałowa i astronomia. Czyli mamy wielostopniową korzyść. Natomiast jesli zrobimy odwrotnie, inwestując w astronomię, to niestety nie skorzysta na tym fizyka cząstek, czy inżynieria materiałowa. To jest przykład ile można stracić opierając się nie na logice tylko na tym co jakaś wola uważa. I takiej woli nie należy brać pod uwagę. Różnica miedzy wolą jednostek, a interesem społecznym polega na tym, że jednostki mogą kierować się chciejstwem, a interes społeczny musi kierować się logiką. I domaganie się zgody od laika jest męczarnią dla obu stron. Siedząc na drzewie będziemy czekać na śmierć (max. 2 mld. lat), a idąc na Marsa i dalej będziemy rozwijać życie, aż poza nasze horyzonty i do własnej śmierci ręki nie dołożymy, tylko odwrotnie będziemy się przed nią bronić. I cieszę się, że muszę zapłacić ZUS, bo dzięki temu ktoś żyje i ja też będę mógł żyć, nawet wtedy, gdy nie będę zdatny do orania w polu, czy do żerowania (zarabiania) na potrzebach innych. Czyli zarabiania według bandyckiej reguły: ile uda mi się wycisnąć z potrzebującego, tyle moje.

Natomiast inwestując w inżynierię materiałową możemy zyskać postęp w dziedzinie cząstek elementarnych dzięki na przykład doskonalszym narzędziom pomiarowym i wielu innym czynnikom z których jako laicy w projektowaniu eksperymentów dotyczących cząstek elementarnych zapewne nie zdajemy sobie sprawy. W dodatku inwestując w fizykę cząstek elementarnych postęp w dziedzinie inżynierii materiałowej i astronomii będzie odrobinę inny niż gdybyśmy inwestowali w te dziedziny. W jaki sposób jest Pan w stanie określić czy bardziej pożądany jest postęp w dziedzinie cząstek elementarnych wraz z pewnymi nowymi wynalazkami w dziedzinie inżynierii materiałowej i teoriami astronomicznymi, czy inne wynalazki w dziedzinie inżynierii materiałowej oraz obserwacje astronomiczne, które mogłyby powstać za te same pieniądze? Nie ma żadnej obiektywnej miary mogącej to rozstrzygnąć. Każda będzie opierała się na chciejstwie.

Czym jest interes społeczny jeśli nie chciejstwem osób, którym się wydaje, że wiedzą co leży w interesie społecznym?

Uważa Pan, że bez ZUSu nie byłby Pan w stanie żyć kiedy nie byłby Pan już zdatny do orania w polu? A to zabezpieczanie swojej przyszłości innymi sposobami niż liczenie na państwową emeryturę jest niemożliwe? Jeśli natomiast chodzi o życie innych to lepiej mógłby Pan o nie dbać dając im te pieniądze osobiście lub poprzez różnego rodzaju fundacje, których koszty operacyjne są zazwyczaj niższe niż biurokracji ZUSowskiej.

Muszę Pana zawieźć. Każdy uczciwy zarobek polega na wyciśnięciu z potrzebujących tyle, ile możemy. Nawet barman zarabia na tym, że dane osoby mają ochotę się napić, a on dostarcza im drinków w zamian za pieniądze.

Panowie ciężko pracujący muszę coś sprostować. To, że ktoś coś zarobił nie znaczy, że to jest jego zarobek. W każdym działaniu, zarobku jest olbrzymi udział innych, proszę o tym pamiętać. I tylko kłopot polega na tym, że nie da się określić kto i ile w tym zarobku ma wkładu. Dlatego ten wkład jest bezimienny i należy do społeczeństwa, do Cywilizacji, a własność nadaje się temu udziałowcowi, który jest znany, bo się bezpośrednio przyczynił, czyli przypisuje się ten zarobek konkretnej osobie. Dlatego każdy, któremu wydaje się, że zarobek jest tylko jego, bo nie widzi udziału innychm musi dzielić się ze społeczeństwem, płacąc np podatki itd. Osobną sprawą jest to, kto w rzeczywistości tę część bierze i z niej korzysta.

Z tym się muszę nie zgodzić. O ile coś zostało zdobyte uczciwie to należy w 100% do właściciela. Dlaczego? Są dwie możliwości. Albo zostało nam to przez poprzedniego właściciela podarowane, co oznacza że poprzedni właściciel dobrowolnie zrzekł się prawa własności do tej rzeczy, albo wymieniliśmy to w zamian za inne dobro, które on cenił wyżej niż dobro które nam zaoferował. Jeśli dekarz wykonał dla nas dach, to nie nabywa on tym samym prawa własności dla naszego domu. Za tą usługę zostały mu zapłacone pieniądze, które są jego zapłatą w zamian za wykonanie dla nas dachu. Dlaczego miałby rościć sobie prawo do części naszego domu? W skrócie: uczciwie zdobyte dobra nie są własnością społeczeństwa, ale prywatnego właściciela. To, że powstały one przy pomocy innych ludzi nic tu nie zmienia, bo ludzie Ci w zamian za wynagrodzenie dobrowolnie zrzekli się prawa do tego dobra. Skąd wiemy, że każdy otrzymał uczciwą część? Stąd, że dobrowolnie zgodził się na wykonanie swojej pracy w zamian za określone wynagrodzenie, a więc sami określili że ta praca jest dla nich warta mniej niż zarobek który trzymali. W przeciwnym razie nie zgodziliby się na udział w wykonaniu danego dobra.

@astroboy

A czy ktoś tutaj wychodzi w kominiarce z koktajlem Mołotowa? Czy aby pokazać, że nie chce się aby jego pieniądze poszły na jakiś cel nie wystarczy ich na ten cel nie wydawać, a trzeba od razu robić rozróbę? Pan wybaczy, ale to tak jakby stwierdzić, że kobieta nie została zgwałcona, tylko sama tego chciała, bo przecież nie wynajęła płatnego mordercy aby zabił gwałciciela.

O jakich dwóch rzeczach mowa? Nie spotkałem się nigdy z teorią mówiącą o dwóch takich rzeczach, dlatego do tej części się nie odniosę. Nie rozumiem w jaki sposób fakt, że istnieją jedynie subiektywne preferencje poszczególnych jednostek, oraz że wartość nigdy nie jest obiektywna, a jest jedynie chciejstwem ludzi kłóci się z altruizmem. Jeśli preferuję poczucie, że ktoś dzięki mnie miał szansę zjeść dziś obiad od pójścia do kina i zamiast wydać pieniądze na kino kupię komuś biednemu obiad to będzie to przykład altruizmu. Nie wiem natomiast co ma wspólnego altruizm z tematem naszej rozmowy, to znaczy zabieraniem komuś pieniędzy bez pytania o jego zgodę na cele, które uważam za słuszne. Czy to przykład altruizmu? Jaka jest funkcjonalność społeczeństwa? Rozważając układu fizycznego chcemy osiągnąć konkretny cel nie związany z interesem jego cząstek. To, co w układzie fizycznym jest sposobem osiągnięcia naszego celu w tym przypadku jest celem samym w sobie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jakoś nie słyszę w codziennych newsach, by ludzie mieszkający w 'tamtych' państwach nazbyt często wychodzili w kominiarkach i z koktajlami Mołotowa, by protestować przeciwko odbieraniu im godności przez pazernych naukowców. Znani mi ludzie z 'tamtych' krajów jakoś niezbyt protestują przeciwko podatkom jako takim, w przeciwieństwie do ludzi z 'tego' kraju. Jeśli zajmuje ich ten problem, to w zupełnie innym kontekscie. Niestety, całkowicie nie masz racji. Pomimijając ludzi, istnieje wiele gatunków, w których wytworzył się 'altruizm'. Każda poszczególna jednosta chce przecież tylko dwóch rzeczy - więc jak mógł się wytworzyć ów altruizm? Funkcjonalna złożoność KAŻDEGO układu nie jest prostą pochodną właściwości jego składowych, czy jego cząstek. Rozważ to. Co do reszty, Jendrysz wyraził to dość treściwie.

 

jakbym k**wa idiotę Lenina czytał i innych lewicowych półinteligentów .....

 

nie istnieje nic takiego jak altruizm gdyż jest to zwykły zakamuflowany egoizm i czyste wyrachowanie, postępowanie wedle zasady: "wydymam cie tak, ze nawet nie zauwazysz, ze cie wydymałem i jeszcze bedziesz się z tego cieszyl" ....

 

i to wlasnie badania twoich ideologicznych kolegów udowodniły (których przeciez bardzo szanujesz).....

 

a spoleczenstwo to bezwratosciowa zbieranina idiotów ... co tez udowodniły badania na pawianach, szympansach i innych zwierzetach "społecznych" .... społeczeństwo powstaje zawsze wg następujacego schematu i nie ma tutaj ządnych wyjątków od reguły:

 

a) jest stado zwierząt .....

B) w stadzie sa silniejsi i słabsi, wieksi i mniejsi, bardzij zaradni i mniej zaradni

c) wiekszosc stada stanowia idioci, takie meiso i nosniki genów (nic wiecej),

d) w stadzie trafiaja sie jednostki o wyzszym potencjale, tzw. nosniki zmian i ewolucji, ktore skuteczniej konkurują, lepiej sie rozmnazaja (a raczej sa w stanie wychowac do dojrzalosci plciowej wiecej i lepszego, bardzie jzaradnego potomstwa) ...

 

e) grupa bydla siedzi i obserwuje co by tu zrobic ,zeby sie nie narobic i tez przezyc ... najlepiej kosztem innych, bardziej zaradnych ...

f) idioci, ktorych jest 95% w stadzie, ktorych geny i tak by wyginely wczesniej czy pozniej, niezdolni do zmian i kreatywnosci jakiejkolwiek "spolecznstwo" i wprowadzaja swoje rzady wiekszosci .... zaczyna sie pasozytnictwo na "lepszych" i "silniejszych" (w mysl zasady: "i herkules d*pa kiedy ludzi kupa) ....

g) w ten sposób jednostki zaradniejsze i bardziej kreatyywne sa trzymane za pysk przez bezwartosciowa wiekszosc ...

 

h) na szczescie jednostki maja rozumy zdolne d oradzenia sobie z przewaga liczebna i stad sie biora raje podatkowe i inne ostoje wolnosci gdzie bydlo nie ma nawet wstepu ....

 

 

 

wszystkie znane mi przyklady doswiadczen nad formowaniem sie prymitywnych spoleczenstw, np. (wspomniane makaki, szympansy, pawiany) wskazuja jednoznacznie, ze społeczność - czyli grupa, tworzy sie tam gdzie trzeba wydajniejszej w zdobywaniu pozywienia i innych zasobów jednostce zabrac to co udało się jej zdobyc samodzielnie i podzielić to między tzw. "swoich" czyli członków grupy idiotów, której jedyna siłą jest liczebność ...

 

nic wiecej ....

 

spoleczenstwo kazde jest tylko sposobem idiotów na zwiekszenie swoich szans przetrwania kosztem tych, którzy doskonale poradziliby sobie bez społeczeństwa, tj. bez 95% bezwartościowych i bezkonstruktywnych bydląt zdolnych jedynie do bycia zasobem bezmyślnej i bezkonstruktywnej siły roboczej ....

 

na szczescie jak wykazuja badania genetyczne, po kikunastu, najwyzej kilkudziesieciu tysiacach lat ewolucji w populacji i tak pozostaja jedynie geny pochodzace od niektorych jednostek - wlasnie tych najbardziej konstruktywnych i najlepiej przystosowanych do zmian oraz bedacych nosnikami zmian zwiekszajacych zdolnosc do przetrwania potomstwa a bagaz pochodzacy od calej reszty ginie ... spoleczenstwo jedynie spowalnia giniecie/zanikanie bezwartosciowych linii genetycznych ... na szczescie ...

  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

a spoleczenstwo to bezwratosciowa zbieranina idiotów ...

Skąd się wziął tutaj, ten sfrustrowany przedstawiciel tej grupy ?

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Skąd się wziął tutaj, ten sfrustrowany przedstawiciel tej grupy ?

Nie wiem skąd się wyłonił nasz kolega, ale zaprzecza sobie w każdym następnym akapicie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakbym k**wa idiotę Lenina czytał i innych lewicowych półinteligentów ..... nie istnieje nic takiego jak altruizm gdyż jest to zwykły zakamuflowany egoizm i czyste wyrachowanie

 

Widać, naczytałeś się tego zbyt wiele. Ja nie twierdziłem, że wiem, czym jest altruizm, ale on istnieje. Jako dowód posyłam Ci radę dotyczącą twego głębokiego przemyślenia/przeżycia:

 

"wydymam cie tak, ze nawet nie zauwazysz, ze cie wydymałem i jeszcze bedziesz się z tego cieszyl"

 

Takie traumatyczne przeżycia jak twoje (nawet z dzieciństwa), dziś całkiem skutecznie się leczy. Polecam dobrego fachowca.

 

Koledzy, myślę, że nie należy pomijać głębokich "doswiadczen nad formowaniem sie prymitywnych spoleczenstw, np. (wspomniane makaki, szympansy, pawiany)" Cretino.

Share this post


Link to post
Share on other sites

astroboy, zadziwia mnie ostatnio Twoja retoryka na tym forum. Jeszcze kilka niedawno to Ciebie trzeba było tak temperować.

 

A wracając jednak do tematu.

Budowanie większego akceleratora to jednak ślepa uliczka. Na razie to działa... ale w tym tempie to będziemy niedługo potrzebować akceleratora wzdłuż równika. Chociaż, ze względu na tektonikę i inne takie problemy, pewnie łatwiej byłoby coś takiego utrzymać na orbicie, choć tam się pojawia konieczność dodatkowego ekranowania.

Było nie tak dawno coś o przyspieszaniu za pomocą lasera - to może za jakiś czas pozwolić na przebudowę tuneli istniejących akceleratorów atak aby osiągały gigantyczne energie zderzeń.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wybacz, ale jeśli się przyjrzysz, to istnieje dramatyczna różnica. :)

 

"Na razie to działa... ale w tym tempie to będziemy niedługo potrzebować akceleratora wzdłuż równika." Żółwie to tempo. Abyśmy mogli dyskutować o wynikach dotyczących współczesnych teorii, to akcelerator o średnicy obity Marsa byłby chyba zbyt mały.

 

"... to może za jakiś czas pozwolić na przebudowę tuneli istniejących akceleratorów atak aby osiągały gigantyczne energie zderzeń.

 

Cały czas to się robi. Tak było z LHC. ;) Ale pewnych ograniczeń 'wielkości' nie przeskoczymy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z tego co wiem, LHC od początku był projektowany do takich energii. Kwestia tego, że zaczął prace z mniejszymi dla bezpieczeństwa i aby już coś badać zanim dotrze docelowy sprzęt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

No i widać jak wychodzi moja ignorancja... Bo ja wole czytać o wynikach badań a nie o tym jak je uzyskano :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...