Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Warai Otoko

Użytkownicy
  • Liczba zawartości

    539
  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

  • Wygrane w rankingu

    13

Odpowiedzi dodane przez Warai Otoko


  1. 2 godziny temu, peceed napisał:

    Metoda naukowa to pojęcie z gruntu socjologiczne

    Nie, to jets pojęcie filzooficzne, z fiolozofii nauki, a konkretniej metodologii. Jets  to zbiór założeń i metod dochodzenia do prawdy (czy się da to też jest dysksuja filozoficzna własnie i co z tego wynika) oraz np. rozróżnienia co jest nauką a co nie jest etc. Czytałeś może kiedykolwiek coś na ten temat? Bo po tym "małpowaniu" o którym piszesz - wnosze że nie czytałeś, bo zupełnie nie tak to wygląda. Nawet jesli coś małpowali etc. (nic złego w tym nie widze) to i tak to małpowanie musiało spełniać pewne kryteria metody naukowej. 


  2. 33 minuty temu, peceed napisał:

    Niech każdy mózg mówi za siebie :P
    Moja perspektywa jest taka, że to nauka i metoda naukowa to protokół który stara się spiąć różne mózgi w jeden wirtualny.
    Nauka nie jest bardziej obiektywna niż zdrowy i uczciwy mózg. Zresztą sama obiektywność to nic nie znaczące słowo, jedyne co się liczy to jakość tworzonych modeli rozumianych jako zdolność rozumienia rzeczywistości.

    Ale na tym polega problem, że nie wiemy jaki mózg tworzy najdokładniejsze modele - musimy to sprawdzać. Jak ? Metodą naukową, czyli tym protokołem właśnie. Dodatkowo mózg ma ograniczenia które nie pozwalają na agregację i analizę bardzo wielu danych - potrzebuejsz do tego statystyki. Powiedz mi czy średni wzrost mężczyzn w danej grupie wynoszący 180 cm jest większy czy mniejszy od kobiet z innej grupy, gdzie średnia wynosi 178 cm ? Ciekawe jak to mózgiem ogarniesz :P Możesz sobie zrobić testowanie w głowie, ale to nadal metoda naukowa. A co z ogromnymi zbiorami danych? Nie jestes sawantem, a anwet gdybyś był, znów - skąd mam wiedziec czy dałeś radę? 


  3. W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

    Nie może się mylić bo wiedza i przekonania mają subiektywny charakter. Nawet zgodność jest pozorna, bo "A" na tablicy w mojej głowie to co innego niż "A" na tablicy w głowie kolegi obok.

    Własnie obaliłeś sens jakiejkolwiek dyskusji oraz całej nauki  Owszem mamy tylko modele, ale istnieje ich hierarchia, więc moze się mylić :)

    W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

    Nie ma niszczenia informacji. Tylko szyfrowanie i pętla opóźniająca :P 
    Pozorny konflikt wynikał z faktu, że w OTW CD nie przechowuje informacji. Już wzór na entropię CD mówił że jest inaczej (jeśli coś ma entropię to przechowuje informację) a teraz znamy coraz więcej detali tych procesów. Potem problemem stała się całkowita losowość promieniowania Hawkinga. Jak się okazało, nie jest całkowicie losowe.

    Zdefiniuj zatem tą informację. Jeśli struktura promieniowania Hawkinga (o ile tak jak mówisz, nie jest losowe) zostanie zmieniona na inną - informacja pierwotna zostanie zniszczona. Co najwyżej posotanie taka sama ilość informacji - ale to nie to samo. 

    W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

    Układ fizyczny do którego opisania potrzebna jest pewna informacja po prostu "ma tę informację w sobie".

    Hehe, chciałbym, żeby to było takie proste :P

    W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

    Fizyka nie zajmuje się semantyką informacji, jeśli coś wie o czymś innym oznacza to, że istnieje pomiędzy nimi korelacja.

    Wiem :) mało tego, fizyka w ogóle nie zajmuje się informacją, chyba, ze uznamy że ilościowa teoria informacji/teoria komunikacji Shanona to nie teoria matematyczna a fizyczna, bo kożysta z wzrou na entropie :P Jest to nieco naciągane, ale na to jestem w stanie się zgodzić. 

    W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

    W fizyce coś co wygenerowało ciąg 1001001 jest modelem tej informacji.

    Prędzej w cybernetyce, ale nie ważne. Generator komunikatów nie jest żadnym modelem. Modelem może być obraz powstały w odbiorniku. 

    I mało tego, 1001001 to nie jest informacja tylko komunikat. Żeby to była informacja musiałbyś przyporządkować temu komunikatowi jakiś inny lub zaproponować inną, lepszą definicję informacji :)

    Korelacja pomiędzy dwoma dowolnymi obiektami to nie jest jeszcze informacja, musi to być korelacja pomiędzy komunikatami. 

    Korelacja, rozumiana jako związek, np. fizyczny związek dwóch ciał - to nie jest informacja ani nawet komunikat. Komunikat byłby wtedy kiedy być jakoś ten związek opisał np. wzorami albo wartościami etc. 

     


  4. W dniu 11.09.2020 o 20:51, peceed napisał:

    Do odsiewania ziarna od plew można wykorzystać AI albo mózg.

    AI musi mieć zaimplementowaną jakąś metodę/cel, jaką skoro nie naukową? Poza tym AI jest tworzone w opraciu o metode naukową więc de facto to jest to samo. 

    Jeśli chodzi o mózg - to problem własnie polega na tym, że jest to narzędzie znacznie mniej doskonałe niż metoda naukowa, znacznie mniej obiektywne. Nie ma możliwości weryfikacji czy też powtrzalności wyników. 

    W dniu 12.09.2020 o 08:43, peceed napisał:

    To samo dotyczy "naukowców" poza naukami ścisłymi. Pewne dyscypliny składają się niemal wyłącznie z takich iluzji.

    W dyscyplinach ścisłych tez się zdazy, ale faktycznie najmniej. Mimo to metoda naukowa najskuteczniej pozbywa się tych iluzji, więc to nie jest to samo. 


  5. 9 minut temu, peceed napisał:

    Ludzie posiadają bardzo wysoką świadomość własnego ciała która jest zazwyczaj ignorowana przez badaczy.
    Setka rozbudowanych relacji jest lepsza od wykresu i kilku cyferek.

    Nie jest bo ludzie generują bardzo dużo zniekształceń informacji, iluzi poznawczych etc. Mimo iż byłby to potencjalnie ogromny rezerwuar potencjalnie pożytecznej wiedzy to należałoby z niego odsiać ziarna od plew, co można zrobić metoda nauką tylko i koło się zamyka. 

    • Pozytyw (+1) 1

  6. 3 godziny temu, ex nihilo napisał:

    Tak, nie możemy się dogadać, a dlaczego tak jest, to każdy z czytających sam sobie oceni - tak, jak będzie chciał.
    Od siebie tylko tyle, że w mojej ocenie masz wyjątkowy talent do robienia z dyskusji jakiegoś mętnego, rozbełtanego nie wiadomo czego. Żeby z tego wyjść by trzeba chyba całą książkę napisać z rosnącą w postępie geometrycznym masą cytatów i cytatów z poprzednich cytatów. Jeden przykład - to Twoje "koło wodne".

    Dokładnie to samo mogę powiedzieć o Tobie :)

    3 godziny temu, ex nihilo napisał:

    Skąd Tyś to wytrzasnął? Przeczytaj może jeszcze raz to co o tym "kole wodnym" napisałem. Przypuszczam, że inni właściwie to zrozumieli.
    Napisałem, innych słów używając, że w tym przypadku istnieją dwa rodzaje informacji:
    - obiektywna, zawarta w fizycznej strukturze/stanie/konfiguracji* obiektu;
    - i subiektywna, w postaci mniej czy bardziej świadomej subiektywnej wiedzy** o obiekcie, zawarta stanie neuronów, czy czegokolwiek innego (np. AI) obserwatora tego obiektu.
    Oba rodzaje informacji istnieją we Wszechświecie i składają się na sumę jego informacji, bo zarówno obiekt jak i obserwator są częścią Wszechświata. Koniec.

    A ja przypuszczam, ze nie zrozumieli bo nie wyjasniłeś dokładnie co masza na myśli. Teraz już lepiej. Nie żeby to stanowisko nie było mi znane, ale skoro piszesz teraz nagle o informacji  "obiektywna, zawarta w fizycznej strukturze/stanie/konfiguracji* obiektu;" to dlaczgeo wcześniej pisałeś, że "Żadna z tych informacji nie jest zapisana w konfiguracji (stanie) pół tworzących to, co dla Ciebie jest "kołem wodnym". Rozwalając to "koło wodne" zmieniasz konfigurację pół, ale nie niszczysz informacji o "kole wodnym", bo jej tam nie było. " - moim zdaniem to sprzeczność. 

    Tłumaczysz mi teraz moje stanowisko Panie :P i przedstawiasz jako rzekomo swoje, mimo że wczesniej pisałeś co innego. 

    3 godziny temu, ex nihilo napisał:

    1. Szkoda, że dopiero teraz sformułowałeś swój pogląd na sprawę. Hmm... wcześniej twierdziłeś, że (w skrócie) relacje=informacje. Tyle że fizyka w zasadzie nie opisuje niczego innego poza relacjami pomiędzy fizycznymi obiektami.(ich stanami itd.). Taki jest jej sens. Czyli...?

    Relacja to matematyka. Fizyka wykorzystuje aparat matematyczny owszem, podobnie jak cybernetyka (ta ostatnia oczywiście  w znacznie mniejszym i mniej wyrafinowanym zakresie, ale jednak). Tyle tylko, że fizyka nie wykożystuje relacji mateamtycznych do opisu informacji tylko do opisu przemian energetycznych i materialnych. Jeśli uogulnisz fizykę do matematyki (jak to niemal zrobiłeś) to owszem opisuje ona wszystko, ale to nie będzie już fizyka, albo inaczej, fizyka będzie nie rozróżnialna z cybernetyką i teorią informacji oraz informatyką etc. Czyli jest to zbytnie uogólnienie które zniekształca odbiór tego czym jest fizyka a czym nie. 

    Po drugie, tutaj nie chodzi o relację jako taką - bo ta występuje w dowolnym wzorze matematycznym. Tutaj chodzi o relację MIĘDZY KOMUNIKATAMI. To jednak jest różnica. Nie ma teorii fizycznej które by się tym zajmowała, a nawet jeśli by powstała to na mocy definicji/ czy też obszrau zainetersowań fizyki - nie byłaby to fizyka lecz własnie cybernetyka bo fizyk odkrywający nowe zjawisko chemiczne czy biologiczne nadal dostaje nobla z chemi lub biologii a nie z fizyki. Fizyk udowaniajacy twierdzenie matematyczne - zajmuje się matematyką, a nie fizyką. 

    3 godziny temu, ex nihilo napisał:

    2. Co to ma wspólnego z poglądami Mazura, którego definicje tu zaproponowałeś jako podstawę dyskusji?

    Jak to co ? Przecież wyjaśniłem w poprzednim poscie w punktach jak się dysksuja rozwijała - chodzi o to, że jeżeli jest mowa o zasadzie zachowania informacji, oraz o tym, że informacja nie ginie to wypadałoby najpierw przyjąć jakąś definicję tej informacji żebyśmy mogli ocenić co rzeczywiście nie ginie. Ja zaporponowałem def Mazura ponieważ inne są znacznie uboższe, a definicja Shanona (to nie jest do końca fizyka mimo wszystko) określa jedynie ilośc informacji (zresztą on nie def. samej informacji a własnie tylko jej ilosć) ale nie uchwyca istoty informacji - tego czym ona jest, chyba, ze przyjmiemey konwencję terminologiczną że ifnormacja to wartośc entropii układu... Co byłoby zbytnik uproszczeniem a więc nie pozowliłoby na rozstrzygnięcie tego czy informacja ginie czy nie. 


  7. 5 minut temu, Mariusz Błoński napisał:

    Całkowicie zły sposób myślenia. Planetę niszczą nie ci, którzy, którzy mają prywatne samoloty. Tych jest garstka. Planetę niszczą te miliony, które "muszą" co roku wymienić smartfon na nowy, które "muszą" po paru miesiącach wyrzucić ubrania, bo są niemodne, które "muszą" polecieć na wakacje samolotem,  które "muszą" kupić większy telewizor, bo przecież zbliżają się mistrzostwa świata...

    No czyli gospodarka niszczy "planetę" :P (pisze w cudzysłowiu bo to okreslenie tylko dezinformuje ludzi) ale do tego należy jeszcze dodać energetykę jako czynnik chyba jeszcze ważniejszy, a tutaj jako decydentów mamy w zasadzie tylko polityków - więc ci co chcą postawic jak najwięcej elektrowni jadrowych będą niszczyć ekosystemy jak najmniej się obecnie da. 


  8. 2 godziny temu, darekp napisał:

    Nie mam dzisiaj czasu na dyskusje na forum (więc może czegoś nie doczytałem), ale wydaje mi się, że tu chodzi o coś głębszego, jeśli chcemy zająć się jakimiś "badaniami podstawowymi" na poziomie powiedzmy fizyki i formułować ZZI, ZZE itp. to potrzebujemy jakiejś prostszej definicji informacji niż ta Mazura. Definicji, która ma coś wspólnego z energią, stanem układu fizycznego itd. itp.

    ja nie wiem czy tego chcemy, ale owszem, możemy sie zajmowac dowolnym tematem. Krótka historia tej dyskusji: 

    1. Zaczęliśmy rozmowę od tematu interfejsów BCI etc. 

    2. W pewnym momencie @Jajcenty powiedział "Panowie Fizycy upierają się, że informacja nie ginie," i temat dyskusji kręcił się wokół tego czy istotnie infomacja ginie czy nie ginie. 

    3. Zaczęliśmy definiować czym w takim razie w ogóle jest informacja. 

    4. Ja zaporpoowałem definicję Mazura jako bardziej ogólną niż entropiczna miara ilosci informacji (co nie definiuje samej informacji a jedynie określa jej ilość). 

    5. Żadnegmu dyskutantowi się taka definicja nie podoba i przedstawia swoje argumenty czy też opinie a ja przedstawiam kontrargumenty. 

    Także ostatni watek dotyczył tego czy def Mazura jest odpowiednią de informacji czy nie, a jesli nie to dlaczgeo i jaka jest lepsza etc. 

    Natomiast mozemy oczywiście ten wątek porzucić i zostawić temat nie rozstrzygnięty. 

    Natomiast nawiązując do Twojego: 

    2 godziny temu, darekp napisał:

    potrzebujemy jakiejś prostszej definicji informacji niż ta Mazura. Definicji, która ma coś wspólnego z energią, stanem układu fizycznego itd. itp.

    Definicja Mauzra wydaje mi się bardzo prosta. Nie wiem jaka prostsza mogłaby być!? 

    A co do tego, że ma wspólnego z energią, stanem układu  - to pisałem wcześniej ma tyle wspólnego że energia jest nośnikiem informacji (nikt tego nie obalił) ale sama informacja żadnym zjawiskiem fizycznym nie jest (przeciwnego stanowiska też nikt nie obronił) ! Na tym polega własnie moje zastrzeżenie. Informacja to po prostu abstrakcyjny byt - relacja między stanami, a nie wielkość fizyczna. 

    Jesli informacja to jest wielkosc fizyczna to jaka? Jeśli informacja "nie ginie" to co konretnie nie ginie? 

    Jeszcze dodam - świat się skłąda z energii, materii i informacji. Jeśli uznamy, że fizyka opisuje cały świat to owszem informacja jest zjawiskiem fizycznym, ale w praktyce fizyka opisje przemiany ernergetyczne i materialne (wszystkie wzory/teorie/modele dotyczą własnie tego)  - więc fizyka opisuje wszystko poza informacją właśnie. 

    Jest mowa o informacji w mechanice kwantowej ale nei znam dobrze tematu i mam podejrzenia że słowo informacja może być tam źle użyte. 


  9. 4 godziny temu, ex nihilo napisał:

    Pomijając warianty mniej czy bardziej egzotyczne, ZZI jest  - podobnie jak ZZE - zasadą/prawem ilościowym.  Czyli na wejściu i wyjściu zgadzać ma się ilość informacji, a nie jej forma czy "treść" (tak samo jak w ZZE czy np. zasadzie zachowania pędu).
    ZZE to zresztą ściśle rzecz biorąc zasada zachowania masy/energii (zgodnie z E=mc2). Jeśli przyjmiemy hipotezę masowego/energetycznego równoważnika informacji, to które było tu wcześniej, o dostaniemy zasadę zachowania masy/energii/informacji, co mi się zresztą podoba bardziej niż ZZE i ZZI oddzielnie :D

    Po raz kolejny nie możemy się dogadać bo zmieniasz temat dyskusji. @Jajcenty zaczął kwestionować definicję informacji wg Mazura,. nie chciał daleć prowadzić dyskusji a ty się włączyłeś do TEGO TEMATU. A teraz piszesz mi o ZZI i ZZE w odpowiedzi na dysksuje dot. słuszności lub nie def. informacji... WTF? Nie o tym rozmawiamy od kilku postów... 

    4 godziny temu, ex nihilo napisał:

    No to proszę: "Ain zabił Kabla"... Przyjemnej zabawy, ale raczej beze mnie, bo nie mam na to czasu ;)

    Nie rozumiem o co Ci chodzi... własnie gdybyś zainetersował się nieco tą treścią informacji (co w tym złego?!) to wiedziałbyś że istnieje coś takiego jak parainformacja, czyli informowanie z domniemaniem. Wiedział byś również że to domniemanie może być trafne lub nietrafme, obarczone zatem jest niepewnością. Nie znam Cię na tyle dobrze, aby odczytywać Twoje metafory bez wyjaśnień... 

    4 godziny temu, ex nihilo napisał:

    Nie wiem na co bym miał się decydować - przecież tam nie było żadnej sprzeczności. Informacja o "kole wodnym" (a nie tylko o konfiguracji pól, co jest zawarte w"kole") jest zawarta w Twojej czaszce w postaci stanu neuronów, czy co tam masz. A Ty jesteś częścią Wszechświata, tak jak i "koło". Czyli we Wszechświecie jest komplet istniejących informacji o tym obiekcie. Coś jeszcze?

    Owszem - jeśli mówisz, że informacja o struturze koła jest zawarta w moim mózgu (chociaż to jest tak naprawdę model tego koła, albo wzorzec, ale dobra) i poprzez ten fakt i to że jestem częścia wszechświata informacja jest zawarta we Wszechświecie - mówisz tym samym, że cała informacja jest zawarta w naszych mózgach, czy tak? Nie twierdzę, że nie, ale w takiej sytuacji sugeruejsz, że informacji poza mózgami nie ma, no i może poza dyskami komputerów. W takim razie nie jest to "ułamek informacji zawartej we Wszechswiecie" a cała informacja zawarta we Wszechswiecie. Także nadal coś jest nie tak :P

    A jeśli tak nie twierdzisz, to wracamy do mojego poprzedniego pytania. 

    Dodatkowo wspomnę, że "od niechcenia" wtracaon obelga w moją stronę była poniżej poziomu. Tym bardziej, że sam nawet nie potrafisz utrzymać tematu dyskusji...Wstyd. 


  10. Nie mówię, że te badania nie mają znaczenia, a jedynie, że ich wartośc poznawcza wydaje się być niewielka (być może to by się zmieniło po przeczytaniu oryginału). Chciałem poszukać cytatów z podręczników ale natrafiłem na całą książkę o tym temacie z 1997 r... 

    Wystarczy pzreczytać opis. 

    Dodatkowo z podręcznika Neuroscience 2 edycja: 

    "Since exactly the same cytoarchitectonic areas exist in the cortex of both hemispheres, a puzzling issue remains. What do the comparable areas in the right hemisphere actually do? In fact, language deficits often do occur following damage to the right hemisphere. Most obvious is an absence of the normal emotional and tonal components—called prosodic elements—of language, which impart additional meaning (often quite critical) to verbal communication (see Chapter 29). These deficiencies, referred to as aprosodias, are associated with right-hemisphere lesions of the cortical areas that correspond to Broca's and Wernicke's areas in the left hemisphere. The aprosodias emphasize that although the left hemisphere (or, better put, distinct cortical regions within that hemisphere) figures prominently in the comprehension and production of language for most humans, other regions, including areas in the right hemisphere, are needed to generate the full richness of everyday speech

    In summary, whereas the classically defined regions of the left hemisphere operate more or less as advertised, a variety of more recent studies have shown that other left- and right-hemisphere areas clearly make a significant contribution to generation and comprehension of language."

     


  11. 2 minuty temu, darekp napisał:

    A gdzie w takim razie jest ta definicja, bo w linku do Wikipedii, który podałeś, jej nie ma jest tylko jakaś wzmianka o Mazurze i po dalszym klikaniu jeszcze zdanie, że wprowadził bodajże sześć rodzajów informacji)?

    Ja nie odpowiadam za wikipedie :P Znajdziesz w jego książkach, ale te definicje z wiki: 

    "Informacja jest to transformacja poprzeczna komunikatów w torze sterowniczym, tj. zmiana pewnego stanu wyróżnionego w pewnym punkcie toru sterowniczego (systemu przekazywania informacji) na inny stan wyróżniony w tym samym punkcie; przyporządkowanie sobie tych stanów (relacja między nimi)[16][17][18] (Definicja 2)."

    i ta "Informacja to struktura (układ relacji wiążących elementy układu)[20] (Definicja 4)." 

    wystarczą na nasze potrzeby. 

    Wyjasnij mi jaka jest ta lepsza i prostsza definicja ? :P 


  12. 7 godzin temu, ex nihilo napisał:

    Żadna z tych informacji nie jest zapisana w konfiguracji (stanie) pół tworzących to, co dla Ciebie jest "kołem wodnym". Rozwalając to "koło wodne" zmieniasz konfigurację pół, ale nie niszczysz informacji o "kole wodnym", bo jej tam nie było. Taka informacja istniała tylko w głowie Twojej, młynarza, któremu spieprzyłeś narzędzie pracy i może będzie istnieć w głowie sędziego, który zasądzi odszkodowanie..

    Tak zgadzam się z tym, to była tylko metafora. Ale spróbuje wyjaśnić to inaczej - jeśli mam zapis infomracji np. na płycie CD - to ta informacja jest tam zakodowana w postaci struktury rowków na tej płycie, a nie w samej materii (atomach) budujących płytę ani nie w enrgii tej płyty. Jeśli zniszczę płytę to niszczę tą strukture i niszcze jednocześnie informację. 

    7 godzin temu, ex nihilo napisał:

    Ciągle mieszasz informację (obiektywne zjawisko fizyczne) z komunikacją międzyludzką wykorzystującą to zjawisko fizyczne jako narzędzie. Ale ludziki, ich komunikacja i informacje zakodowane w szarej masie pod ich czaszkami, to tylko skrajnie niewielki, statystycznie nieistotny, ułamek całości Wszechświata i informacji w tym Wszechświecie zawartej.

    Nie sądze. Raczej to ty nie dostrzegasz apsketów jakościowych informacji i mówiesz tylko o jej cechach ilościowych. 

    I sam coś mieszasz - raz informacja nie jest zwarta w "kole wodnym" a raz jest zawarta w całym Wszechświecie. Gdzie jest ta informacja zawarta i w jaki sposób? Nie mówię, że się kategorycznie z tym nie zgadzam ale zdecyduje się :P

    4 godziny temu, darekp napisał:

    (w przeciwieństwie do "mazurzenia", komplikowania definicji itp. - bez obrazy;))

    ja się na pewno nie obraże na coś takiego :P ale co masz na myśli pisząc "mazurzenie" i "komplikowania definicji" ? Jak na razie to tylko Mazur podał jakąś sensowną, matematyczną definicję informacji ujmąc jej charaketer jakościowy (ilościowo było wcześniej, ale to nie wyjaśniało wszystkiego), więc nie mógł nic skomplkowac bo jaka niby była ta prostsza definicja? 

    7 godzin temu, ex nihilo napisał:

    Też czekam, bo na razie wiem tylko, że "wygląda na...". Może kiedyś się dowiem, a może nie. :D

    Szkoda, ale mógłbyś chociaż uzasadnić dlaczgeo "wygląda na", skąd ta intuicja?


  13. 5 godzin temu, ex nihilo napisał:

    Informacja interesuje mnie jako zjawisko fizyczne, a nie "co kto miał na myśli".
    Kiedyś, lat temu trochę, zawodowo zajmowałem się informacją w senie komunikatów, o których napisałeś, ale to mnie już niezbyt bawi, chociaż w ostatnich latach musiałem do tego wrócić - prawo to też w dużym stopniu gra "komunikatami". Zresztą ludzie (jako gatunek) mają tak napierniczone pod deklami, że bardziej mnie bawi grzebanie kijkiem w piasku niż zajmowanie się tym co kto miał na myśli.

    Interesuje Cię zatem ilościowy aspekt informacji, a jakościowy nie. NIemniej ta "gra komunikatami" o której piszesz oraz własnie "co kto miał na myśli" to jest właśnie treśc informacji, a więc jakościowa teoria informacji i od tego zalezy w ogóle sens dyskusji - więc gdyby Cię nie inetresowało "co kto ma na myśli" to musiałbyś zaprzestać wszelkich rozmów z ludźmi :)

    5 godzin temu, ex nihilo napisał:

    Niekoniecznie tylko nośnikiem, To powiązanie wygląda na ciekawsze i trochę bardziej skomplikowane.

    Czekam z niecierpliwością aż się wyśpisz i wyjaśnisz :)


  14. Przejrzałem ten artykuł pobieżnie i wydaje mi się że problemy tam poruszane wiążą sie generalnie z problemem z metodologii nauk i z tym, że kazdy model jest niedokładny, ale nie to zwróicło moją uwagę. Na samym końcu jest mowa o bardzo ciekawej teorii matematycznej o której nie wiedziałem - teorii kategorii. Idalnie pasuje ona do cybernetycznej definicji informacji. Zawsze wydawało mi się, że teoria grafów jest metamatyczną podstawą cybernetyki ale wychodiz na to że jest jeszcze bardziej ogólna teoria i z tego co pisza wiki to to jest niemal jakaś metateoria matematyczna! Ciekawe to bardzo, szkoda że nie mam czasu na studiowanie matematyki...


  15. W dniu 4.09.2020 o 13:51, KopalniaWiedzy.pl napisał:

    Ta ostatnia przyczyna jest uważana za najbardziej prawdopodobną, jednak to dopiero badania Malika dostarczają pierwszego matematycznego dowodu na jej prawdziwość.

    oj tam od razu dowodów :P - uwiarygadnia jedną z hipotez, ale czy to od razu dowód? Chyba nie da się udowodnić czegoś takiego...


  16. W dniu 5.09.2020 o 04:46, ex nihilo napisał:

    Nie, nic im nie przypisałem - to tylko Twoja nadinterpretacja. Dla mnie, odbiorcy fizycznego przekazu (w wersji ekranowej), to są tylko stany pikseli układających się w formę (kształt) "0" i "1", co jest bardzo dalekie od losowych fluktuacji szarości. I tyle, nic więcej.

    jasne, skoro tak to od początku rozumiałeś to oczywiście. Własnie na tym polega komunikacja, że cały czas domyślamy się mniej lub bardzije trafnie co rozmówca miał na myśli a kanałem sprzęzenia zwrotnego od dyskutanta otrzymujemy komunikaty które zwiększają naszą precyzję rozumienia tego co kto miał na myśli. Z Twojej wcześniejszej wypowiedzi ciężko było się domyślić (przynajmniej mi) że masz na myśli stan pikseli na ekranie, ale może faktycznie tak było!

    Natomiast to i tak nie jest kontrargmument na nic co napisałem wcześniej :P Tzn. definicja informacji Mauzra nadal ma sens etc. etc. 

    W dniu 5.09.2020 o 04:46, ex nihilo napisał:

    Jeśli przyjmiemy związek informacji z energią, co nie jest założeniem specjalnie ryzykownym, raczej przeciwnie (uważam, że ten związek jest silny konieczny), to dla informacji powinien istnieć jakiś odpowiednik prawa zachowania energii. Tylko jak ZZI by miała działać? Są trzy podstawowe możliwości:
    1. jeśli Franka wrzucimy co czarnej dziury, to (teoretycznie i w uproszczeniu) Franka byśmy mogli z niej wyciągnąć, czyli zachowywany jest komplet informacji o Franku,
    2. Franka w całości nie wyciągniemy, ale na podstawie zachowanych informacji o elementach Franka i ich trajektoriach moglibyśmy Franka odtworzyć,
    3. zachowywana jest jedynie, i to statystycznie, suma informacji. Czyli jest to wariant najbardziej zbliżony do ZZE, gdzie energia może przepływać, zmieniać swoją formę, itd.
    Wybór należy do Ciebie ;)

    Jak najbardziej - energia/materia jest silnie sprzężona z informacją - jest jej nośnikiem. Nie ma informacji bez energii. Informacja jest "zapisana" w strukturze tej enregii czy materii. Natomiast ta struktura ulega zmianom, a więc destrukcji, mimo iż energia która jest jej nośnikiem nie. Weźmy przykłąd z kołem wodnym - jego struktura umożliwia pobieranie energii z rzeki. Jeśli to koło roztrzaskam w drobny mak to zasada zachowania energii nie zostanie złamana, nawet ilośc materii się nie zmieni ale struktura ulegnie znieszczeniu. Możesz co najwyżej mieć kopie tego koła, lub wzorzec - plan jego konstrukcji (ale to są informacje zapisane gdzie indziej oraz informacje innego rodzaju). 

    W dniu 5.09.2020 o 04:46, ex nihilo napisał:

    I na koniec - w ostatnim czasie trafiam na sporo publikacji, które układają się w trajektorię dążącą kierunku, który bardzo mi się podoba :D Tutaj całkiem świeża, jeszcze nie przeczytałem, tylko szybkie "przeskanowanie" (str. 36):
    https://en.calameo.com/books/000029858c499c96d337c

    Przeczytałem pierwszy akapit i zapowiada się ciekawie :) Mam nadzieję, że znajdę chwile żeby przeczytać. 


  17. 13 godzin temu, Jajcenty napisał:

    200 to komunikat. 200 [m] to informacja: 200 razy w stosunku do wzorca metra

    Tak, też o tym pisałem wcześniej. Dlatego to porównanie 200m/400m to byłaby metaifnormacja w stosunku do informacji o 200 [m]. 

     

    6 godzin temu, ex nihilo napisał:

    Te parametry (stan, wektor w przestrzeni stanów) są relacją między danym stanem, a stanem niekreślonym (np. dowolne położenie, rozmycie).

     

    6 godzin temu, ex nihilo napisał:

    Jak najbardziej jest to informacja - o położeniach w jednowymiarowej przestrzeni stanów 0 i 1. A jak sobie to ktoś/coś zinterpretuje, to jego sprawa, ale interpretować nie musi, to bez znaczenia.

    Jasne - informacje możesz uzyskać z relacji między dowolnymi komunikatami ale musisz wskazać pomiędzy którym (wskazać o jaką informację chodzi!)i. Nie jest tak, ze powiem 10 i to jest informacja o wartości energii potencjalnej. Musze powiedzieć 10 J. Ale to 10 J to też nie jest informacja o tym jak dużo to jest energii - musiałbym to porówanać z innymi wartościami i tak dalej i tak dalej. 

    Dodatkowo 0101010101 to nie są zadne stany a znaki, to że ty im przypsiałeś wartośc symboliczn (tutaj cyfrową) to już Twoja interpretacja właśnie :P Czyli wg Mazura (cybernetyka) - parainformacja, czyli domniemanie znaczenia w tym przypadku. 

    7 godzin temu, ex nihilo napisał:

    fizyka z tym prządek zrobi.

    Z ilosciowym ujęciem informacji - owszem (entropia, chociaż to de facto chyba zostało już ogarnięte przez Shannona w teorii komunikacji, a to w zasadzie czysta matematyka, ale pojęcie entropii ma wspólne z fizyką :) ale nie z jakościowym. Tak jak zresztą wspominałem wczesniej - sterowaniem (a to obywa się tylko za pomoca informacji), czyli zachowaniem się systemów zajmuje się cybernetyka a nie fizyka. Obie czerpią z matematyki, ale nie są tym samym... 

    4 godziny temu, darekp napisał:

    Jak dla mnie, to zgoda, ale o czym w takim razie (pytanie laika) pisał autor na kwantowo.pl? Jest jakaś "zasada zachowania informacji" w fizyce, czy jej nie ma? Zajmował się nią Hawking, czy nie? Bo jeśli wziąć pod uwagę mech. kwantową, nieliniowości itd. to powstaje wrażenie, że informacja bardzo szybko ginie i nikomu nawet nie powinien przyjść do głowy pomysł, żeby taką zasadę formułować.

    Słuszna uwaga :)

    4 godziny temu, darekp napisał:

    P.S. Jeśli samemu pogugłować, to mozna znaleźć nawet coś takiego: https://www.youtube.com/watch?v=SndpeBvxC88 - kolega po fachu Warai Otoko zdaje się ;P

    Nie oglądalem tego ale sam tytuł nie zachęca :P Nalęzy rozróżnić twórców teorii cybernetycznych od ich użytkowników oraz od pseudonauki (nie mówię, w tym wykładzie tak jest). Dodatkowo we własnej specjalizacji ktoś może być świetnym ekspertem ale np. religia zakłuca mu ogląd rzeczyistośici do tego stopnia, że "na boku" generuje takie absurdy jak "dowdoy na istnienie boga". Znałem takiejgo prof kosmologii który tak robił, ale kosmologiem był dorbym :P 

    • Pozytyw (+1) 1

  18. 4 minuty temu, Jajcenty napisał:

    No tak, ale to już takie bardziej AKPiA. Ja usuwam ozdobniki i opisy co skraca definicję  do 'stan układu'. Zatem: informacja to stan układu. 

    i już. :D

    Ja tego tak w ogóle nie rozumiem... informacja to "przyporządkowanie sobie tych stanów (relacja między nimi)" - to nie jest pojedynczy stan, tylko relacja między stanami. To jest jak różnica między 200 m, a 400m/200m = 2 ; pierwsze to komunikat, drugie to informacja że jedno jest dw arazy wyższe od drugiego. 


  19. 33 minuty temu, Jajcenty napisał:

    Rozumiem, upieracie się że informacja to interpretacja danych.

    Ja się nie upieram przy tym, napisałem wyżej co uważam na temat interpretacyjnej deficjji informacji. Ja przyjmuje cybernetyczną deficnije i jest ona ścisła i nie ma w niej nic  solipsyzmu. Czysta matematyka stosowana :D

    37 minut temu, Jajcenty napisał:

    gdzieś we Wszechświecie dyssypuje informacja o fakcie stworzenia tego tekstu

    własnie nie! Jak już to rozprzestrzenia się fala elektromagnetyczna będąca nośnikiem danych i informacji, ale ulega ona zniekształceniom tak silnym (przy przejściu przez atmosferę, ale nie tylko, też ściany budynków etc.)  że informacja można zostać zniszczona zanim opuści orbitę ziemską :P, wszystko zalezy oczywiście od parametrów fizycznych fali (amplitudy etc.). 


  20. 18 minut temu, Jajcenty napisał:

    No i to podobno jest niemożliwe, na mocy zasady zachowania informacji (?! zgaduję :) )

    No własnie wydaje mi się że to jest tylko "zadada zachowania informacji" z nazwy - "to jest zasada zachowania danych" :P w tym sensie, że możesz te dane teoretycznie odtworzyć - odtwarzajac nośnik, chociaż tylko w klasycznym ujęciu, bo przecież (o ile to dobrze rozumiem) mechanika kwantowa temu przeczy... 

    21 minut temu, Jajcenty napisał:

    Jest tekst, jest informacja, niezależnie od tego czy ktoś ją potrafi odczytać.

    Tak, ale to jest informacja w sensie potencjalnym. Może to być po prostu zbiór bezsensownych zdań - bełkot nie niosący żadnej informacji (jedynie informacje pozorną). Jest różnica pomiędzy przypadkowo (nawe nie musi być przypadkowo, wystarczy, że nie odróźnia się to od Twojej "wiedzy tła") ustawionymi słowami a podręcznikiem Feynmana :P 

×
×
  • Dodaj nową pozycję...