Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Warai Otoko

Użytkownicy
  • Liczba zawartości

    539
  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

  • Wygrane w rankingu

    13

Odpowiedzi dodane przez Warai Otoko


  1. 5 minut temu, Jajcenty napisał:

    O nie. Właśnie odszedłeś od postulowanego przez siebie formalizmu. @darekp  pokazał że formalnie nie możesz nic powiedzieć bo nie masz dowodów. Na nic właściwie ich nie masz. Każda zmiana jest naturalna - czyż nie jesteśmy dziećmi Natury? - i każda z osobna jest letalna. Trzeba tylko poczekać, gdyby zaszła tylko jedna zmiana i dalibyśmy trochę czasu, to zaobserwowalibyśmy piękny kolaps. Niestety inne zmiany buforują tę pierwszą i zmieniają kolej rzeczy. I tylko formalnie na żadne z tych rozważań nie mamy potwierdzenia. Rozszalały formalizm jest nie do końca produktywny.  

    Mam dowody - żyjemy, od lat, coraz wygodniej (wg. statystyk zw. z jakością życia etc.). Dopiero hipoteza, że zmiany "buforują" i że później nastąpi "piękny kolaps" nalezy udowodnić :)  Jak na razie hipoteza, że wymarcie tych gatunków które już wymarły z powodu człowieka powoduje zmniejszenie jakości życia człowieka, zagraża mu w jakiś sposób - jest obalona na poziomie generalnym, ale może być potwierdzona w konkretnych przypadkach - np. wymarcie danego gatunku ryb ma wpływ na konretną subpopulację ludzką. Natomiast nie można pojednyczych przypadków uogólniać na cała populację to raz, a po drugie nie można popełniać wręcz logicznego błedu - że skoro wymarcie jakiegoś gatunku w przeszłości spowowodowało jakiś niedostatek dla jakiejś grupy ludzi to wymarcie DWOLNEGO innego gatunku w przyszłości również spowoduje niedostetk. Nie uważasz że to nadużycie? 


  2. 29 minut temu, darekp napisał:

    zyli zbiór znanych nam zależności jest podzbiorem właściwym wszystkich zależności zachodzących w przyrodzie. W szczególności można postawić hipotezę, że absolutnie wszystkie co do jednego gatunki na Ziemi są niezbędne i eksperyment takiej hipotezy nie obali (aczkolwiek ona zapewne jest fałszywa).

    To nie może być prawda, ponieważ gatunki wymierają cały czas zarówno z przyczyn "naturalnych" jak i z powodu działalności człowieka (też naturalne, ale wiadomo ;P) - a my żyjemy i mamy się dobrze. To troszkę jak z zasada antropiczną - nie musisz jej udowadniać bo to że żyjemy/istniejemy jest niezaprzeczalnym dowodem. 

    Dodam jeszcze że eksperyment biosfera 2 co najwyżej dowiódł tego, że nie potrafimy (a raczej tamci naukowcy nie potrafili, bo inni, używający innych metod i technologii to nie wiadomo) w izolowanych warunkach przeżyć. Co nie dotyczy bezpośrednio naszego tematu - czyli pytania czy człowiek może przeżyć bez np. 2000 gatunków wymarłych z jego winy. Odpowiedź jest twierdząca - może. Pytanie tylko gdzie jest granica ilościowa i jakościowa - jak wiele gatunków musi wyginąć i jakiego typu aby człowiek na ziemi (a nie w sztucznej biosferze) był zagrożony. 


  3. 14 godzin temu, 3grosze napisał:

    Chociaż dobrze, że doceniasz mikroorganizmy, bez których gleba, oczyszczalnie ścieków, obrót materii, my sami (mikrobiom jelitowy, skórny), żle by funkcjonowało. Funkcję owadów zapylających czaisz. Zwierzęta i rośliny hodowlane  to oczywistość. Dzikie rośliny to np. bank genów (jego znaczenie to praca domowa;)) i poprzez ziołolecznictwo żródło substancji leczniczych (nawet jeśli póżniej otrzymywanych już syntetycznie). Pozostają dzikie zwierzęta: ryby to byt iluś tam % ludzi na świecie związanych z rybołówstwem, ptaki konsumują owady (sikorka zjada tyle ich, ile sama waży), nietoperze podobnie (a nadmiar komarów i much oraz larw innych owadów zjadających rośliny pożyteczne jest niewskazany). Ślimaki, które w nadmiarze zjadają rośliny zjada kret. Oczywiście, że  krety  i owadożerców zastąpi "chemia", która i nas wytępi. Bez dzikich kotów domowych plaga gryzoni nas czeka.

    Itp

    Orangutan praktycznego zastosowania (choć coś o wykorzystaniu jego organów do przeszczepów się mówiło) nie ma, więc niech ginie.

    Dużo wymieniłeś zwierząt, część na wyrost troszkę, ale nadal moja teza pozostaje w mocy; czyli: "Tak, ale dotyczy to tylko niektórych gatunków a nie tych wszystkich milionów o których mowa w raporcie. W zasadzie nawet nie wiemy których dokładnie...". Nauka jaka płynie z tego mojego całego sceptycyzmu jest taka, że należy być precyzyjnym w myśleniu i nie uogólniać bez potrzeby. Zagłada NIE WSZYSTKICH gatunków jest dla nas szkodliwa a NIEKTÓRYCH. Tyle. 

    Aha, zwierzęta i rośliny hodowlane nie liczą się do wymierania gatunków bo to jest produkt naszych technologii... jakkolwiek by to nie brzmiało. 


  4. Godzinę temu, darekp napisał:

    Ale tu wydaje się, że jest duże prawdopodobieństwo "związku fizycznego": działalność ludzi powoduje wymieranie gatunków nie związanych bezpośrednio z jakością życia ludzi, a wymieranie gatunków nie związanych bezpośrednio z... powoduje zmiany w sposobie życia gatunków takich jak zapylacze, roztocza, co ostatecznie wraca do ludzi jako spadek jakości ich życia. Jaką korelację nie bedącą 'związkiem fizycznym" potrafisz tu podać?? Nie bardzo da się coś wymyślić.

    Tak, ale dotyczy to tylko niektórych gatunków a nie tych wszystkich milionów o których mowa w raporcie. W zasadzie nawet nie wiemy których dokładnie (przynajmniej ja nie wiem ;P). Poza tym nie mam 100% pewności czy nie bylibyśmy w stanie technologią (GMO, robotyka, hodowla zapylaczy etc.) wyeliminować zależność od zapylaczy - wtedy ta liczba jeszcze bardziej by się skurczyła. Nie oceniam tego etycznie - chodzi mi jedynie o prawdę. 


  5. 9 minut temu, darekp napisał:

    Tak, zgadzam się, nie wiemy, jeśli byłyby w tej sprawie jakieś wątpliwości, to eksperyment Biosfera 2 je rozwiał:) To jest wystarczająco ścisłe dla mnie;)

    W związku z tym, czy zgadzasz się również, że sugerowanie że wymieranie milionów gatunków POWODUJE spadek jakości życia ludzi jest nadużyciem - a więc dezinformacją? :)

    10 minut temu, darekp napisał:

    Chyba coś załapałem, mówisz, że dopóki zależność przyczynowo-skutkowa nie została odkryta przez naukowców, pokazana palcem, rozpoznana, zbadana i opublikowana w dostatecznie poważnym czasopiśmie naukowym, to nie można nazywać jej zależnością p-s, tylko korelacją, tak?

    Jak dla mnie jest to tylko kwestia nazewnictwa. 

    Tzn. powiem tak - korelacja jest wtedy kiedy np. klaszczesz w dłonie i w tym samym czasie latarnie miejskie gasną, a związek przyczynowy jest wtedy kiedy jest fizyczny związek między dwoma zjawiskami np. wysyłasz jakieś promieniowanie elektromagnetyczne lub rzucasz kamieniem w kierunku lampy i dlatego ona gaśnie ;P 


  6. 14 minut temu, darekp napisał:

    Więc ten pan piszący, że jest "coraz więcej dziur" też nie wie, gdzie jest granica i przy której dziurze powstanie sytuacja zagrażająca istnieniu naszego gatunku. On tylko wie, że jest ich coraz więcej...

    I ja to rozumiem, ale wtedy wymieranie gatunków jest jedynie MARKEREM zmian np. klimatycznych lub innych zagrażających życiu człowieka, a nie bezpośrednią przyczyną. Jeśli nie znamy związku przyczynowo skutkowego pomiędzy wymarciem większej ilości (większej niż bez ingerencji człowieka) jakiś gatunków (zapewne nie każdy tak samo na nas wpływa; patrz - zapylacze) a naszą jakością życia, to nie można twierdzić, że to wymieranie powoduje to zagrożenie. Można jedynie powiedzieć że koreluje. Mało tego, nie można powiedzieć że wymarcie dowolnego gatunku ma taki sam współczynnik tej korelacji - także wartości liczbowe że miliony gatunków są zagrożone etc. etc. to jest po prostu dezinformacja (bo sugeruje, że wymarcie jakiegoś gatunku orangutana wpływa przyczynowo na zmniejszeni jakości życia człowieka; a prawda może być taka, że miliony gatunków nie mają ŻADNEGO wpływu na jakość życia człowieka, zarówno bezpośrednio jak i pośrednio bo nie wpływają w żaden sposób na życie gatunków np. zapylaczy które mają na nas wpływ). 

    Co do projektu Biosfera 2 - projekt "Biosfera 1", czyli życie człowieka na ziemi jest "eksperymentem" który cały czas udowadnia że ludzie ze swoją technologią mogą żyć (bo żyją) na ziemi. Gdyby nie technologie rolnicze nasza populacja skurczyła by się znacznie - czyli większość ludzkości życie dzięki technologii a nie dzięki jakiejś synergii z ekosystemem. Jedyne zwierzęta które grają ważną rolę w tym układzie, jakie przychodzą mi do głowy to mikroorganizmy, bakterie glebowe, może jakieś grzyby, zapylacze, fitoplankton (okrzemki na przykład) i to w sumie tyle. I rozumiem, ze wymarcie jakiegoś konkretnego gatunku może zachwiać równowagę i doprowadzić np. do znacznej redukcji lub nawet wymarcia np. zapylaczy lub okrzemek, ale nie oznacza to że KAŻDY gatunek ma na to istotny wpływ. Zatem nie wiemy jaka jest minimalna ilosć gatunków i jakiego rodzaju to musza być gatunki aby utrzymać te gatunki które są wyjątkowo przydatne lub niezbędne do przeżycia człowieka na ziemi. 


  7. 5 godzin temu, ex nihilo napisał:

    Tak, ale Raport czytałeś, czy tylko prasowe omówienia?

    Nie, odnosze się tylko do artykułu KW nad sekcją komentarzy i zakładam, że nie ma tam znaczących przekłamań a znajduje tam np. taki fragment: 

    "

    Człowiek w całej swojej historii nie doświadczył tak wielkiego załamania ekosystemu. Zdaniem autorów raportu, obecnie zagrożonych wyginięciem jest około miliona gatunków roślin i zwierząt. Niektóre z nich mogą zniknąć w ciągu kilku dekad. Średnia liczebność gatunków w większości habitatów lądowych spadła od 1900 roku o 20%. Zagrożonych jest ponad 40% płazów, 33% koralowców i ponad 33% ssaków morskich. Mniej jasny jest stan owadów, ale wiemy, że co najmniej 10% gatunków jest zagrożonych. Od XVI wieku wyginęło co najmniej 680 gatunków kręgowców, a do roku 2016 z powierzchni ziemi zniknęło ponad 9% udomowionych ssaków wykorzystywanych jako źródła żywności pracy w rolnictwie. Co najmniej 1000 kolejnych gatunków takich ssaków jest zagrożonych.

    Ekosystemy, gatunki, dzikie populacje, lokalne odmiany i gatunki udomowionych roślin i zwierząt stopniowo znikają. Utrzymująca nas sieć życia na Ziemi staje się coraz mniejsza i coraz bardziej dziurawa. Zjawiska te to bezpośredni skutek działań człowieka. Zagrażają one dobrostanowi ludzi na całym świecie, mówi współautora badań profesor Josef Settle."

    Najpierw jest o wymieraniu gatunków, a później jest o UTRZYMUJĄCEJ NAS sieci życia na ziemi, która staje się coraz bardziej dziurawa i zagraża to dobrostanowi ludzi. Rozumiem z tego, że wymieranie gatunków w konsekwencji spowoduje zagrożenie dobrostanu ludzi - w sensie zmniejszenie jakości życia. Nie widzę tutaj powiązania przyczynowo skutkowego i dziwi mnie, że skoro zajmowałeś się zawodowo tematami powiązanymi z ekologią nie jesteś w stanie (nie pamiętasz?) podać takiego związku w stosunku do człowieka... Tym bardziej przekonuje mnie to, że takiego związku nie ma, a więc raport zawiera dezinformację (chyba, ze notka na KW jest sfałszowana, w co wątpie). 


  8. 20 godzin temu, 3grosze napisał:

    Przypominam Tobie, że artykuł jest o załamywaniu się ekosystemu planety. Masz wątpliwości, co do tego? 

    Nie mam. Przeczytaj moje komentarze. Nawet jeśli nie jasno się wyraziłem w jednym komentarzu to moja myśl jest zawarta w kilku kolejnych. 

     

    16 godzin temu, ex nihilo napisał:

    Zależności między różnymi gatunkami w ekosystemie są mocno skomplikowane i często nieoczywiste. M. in. dlatego niemal zawsze sztuczne wprowadzenie jakiegoś gatunku do ekosystemu kończy się źle, chociaż wydawało się, że będzie super. A tu g., problemy albo w ogóle katastrofa. Podobnie z wyeliminowaniem.
    Ludzie są zależni od ekosystemu i długo jeszcze będą (jeśli wcześniej szlag tego durnego gatunku nie trafi). A co do szczegółów - trudno w kilku zdaniach, zajrzyj do literatury fachowej, zobaczysz jak skomplikowane często są powiązania i co się dzieje, kiedy zostaną przerwane.

    To są zbyt ogólne i niejasne sformułowania, przez co nie są to dobre argumenty... Odwołanie się do literatury samemu nie podając żadnej informacji referencyjnej, od której można by zacząć - również nic nie wnosi (nie będę studiował całej ekologii żeby na końcu się okazało że nic to nie wniosło). To, że zależności między różnymi gatunkami są skomplikowane nie oznacza, że są tak samo skomplikowane w stosunku do człowieka. Człowiek różni się od innych zwierząt, trzeba to przyznać. Nie chodzi mi tylko o cechy biologiczne zwiazane z mózgiem, ale w tym kontekście, przede wszystkim o technologię. Człowiek posiada technologie rolnicze i sam potrafi wytwarzać sobie żywność oraz chronić się przed negatywnym wpływem środowiska naturalnego. Dlatego wątpliwa jest dla mnie ta zależność od ekosystemu (wpływ wymierania gatunków na jakość życia człowieka), natomiast nie jest wątpliwa zależność od klimatu. 

     

    13 godzin temu, ex nihilo napisał:

    A drugie - te zwierzaki, które żyją teraz, na ogół mają ochotę żyć, podobnie jak ludzie. I podobnie jak dla ludzi, niewielka dla nich pociecha, że może kiedyś tam jakieś inne będą żyły, kiedy one wykitują z głodu czy przeżarcia plastikiem albo innym skoorvielstwem.

    w tym tkwi problem w zrozumieniu o czym mówię. Podkreślam raz jeszcze - zupełnie nie poruszam kwestii estetyczno-etycznych związanych ze zwierzętami. Chodzi jedynie o to, że w artykule powyżej sugeruje się, że wymieranie gatunków ma znaczący, negatywny wpływ na nasze życie (nie chodzi o zmiany klimatu tylko wymieranie gatunków, raz jeszcze podkreślam). Poddaje to pod wątpliwość, nie widzę związku przyczynowo-skutkowego i jak do tej pory nikt z dyskutantów go nie nakreślił. 

    22 godziny temu, Daniel O'Really napisał:

    Bardzo bym chciał, żeby tak było, ale niestety propaganda po prostu jest w stosunku do większości ludzi bardziej skuteczna, o czym świadczą liczne badania. Myślisz, że korporacje nadal używałyby reklamy, gdyby mogły po prostu rzetelnie poinformować o wyższości swoich wyrobów nad produktami konkurencji?

    racja, ale jednak raport naukowy nie powinien zawierać propagandy. 


  9. 48 minut temu, Daniel O'Really napisał:

    @Warai Otoko Wśród ginących gatunków są również te zapylające rośliny i na to są dowody. Gdybyś zamiast czekać w swojej haciendzie aż drzewa zaowocują, musiał latać z pędzelkiem i zapylać kwiatki, odczułbyś to z pewnością jako bezpośrednie pogorszenie warunków życia. Nie mówiąc o konsumentach, którzy musieliby za takie ręcznie zapylane owoce płacić jak za złoto.

    Jeśli nawet jednak nie byłoby dowodów, że wymieranie gatunków wpływa negatywnie na jakość życia ludzi, to wiesz doskonale, że ludzie nie reagują na wyważone i suche osądy i uderzanie w alarmistyczne tony jest konieczne, żeby choć przeczytał jeden z drugim, nie mówiąc już o podjęciu jakichś działań. Chodzi o to, żeby u mas wywołać to samo uczucie, które ma naukowiec analizując dane, z których płyną alarmujące wnioski.

    No więc własnie, zapylacze również przyszły mi do głowy. Ale tylko one... 

    Odnośnie propagandy o której piszesz. Moim zdaniem, w dzisiejszych czasach jednak liczy się czystość informacji i prawda, która lepiej trafi do ludzi. Ma to też wymiar wychowawczy - lepiej żeby masy poszły na coś bo taka jest prawda, a nie dlatego, że zostały zmanipulowane. Poza tym dla niektórych wymieranie gatunków nie jest własnie alarmujące i mają gdzieś wymieranie gatunków - natomiast nie mieli by gdzieś wpływu na własne życie jakie wywołuje zmiana klimatu. Zresztą idąc tym tokiem rozumowania można by "dorzucić" do tego raportu jeszcze inne informacje wywołujące alarm. 


  10. 2 minuty temu, tempik napisał:

    mówisz o jakości życia więc raczej dotyczy.

    Gdyby nie istniała cała złożona drabina życia przed tobą to nigdy byś nie powstał, nie miałbyś czym oddychać. Myślenie, że człowiek jest tak wielki i niezależny jest po prostu głupie.  Wystarczy grupka prymitywnych bakterii czy wirusów i giniesz razem ze swoim mitem wielkości.

    Czyli mam z wdzięczności za lata ewolucji albo strachu przed kruchością własnego życia przymykać oko na dezinformację ? To by było dopiero głupie. 


  11. 2 minuty temu, 3grosze napisał:

    Czy jak z niego (np.orangutana )pożytku nie ma, to niech sobie zdycha?

    Absoultnie nie! Wyjaśniałem to we wcześniejszych komentarzach przecież. Wiem, że temat jest trudny... mi chodzi o to aby stawiać sprawę jasno. Stosować prawdziwe, rzetelne informowanie - nie wplatać informacji odnośnie wymierania gatunków i jej wpływu na życie człowieka do debaty odnośnie zmian klimatu w taki sposób że sugeruje to (kłamliwie) że jesli bedziemy np. ratować gatunki to to nas uratuje od negatywnego wpływu zmian klimatu. Nie mieszać i nie wciskać lobbingu tam gdzie to nie potrzebne. O to mi chodzi. 

    3 minuty temu, tempik napisał:

    Nikogo nie atakuję, tylko pokazuję że ludzie maja różne potrzeby i są tacy którzy nie zrozumieją, że różnorodność jest dobra. Kogoś kto całymi dniami siedzi w klimatyzowanym domu i zajada mniamuśne wysoko przetworzone śmieciowe jedzenie nie przekonam że czasami fajnie jest zjeść jakąś dziką rybę, wyjechać na jakiś relaks z dala od cywilizacji, zobaczyć dzikiego zwierza, zostać ugryzionym przez pszczołę itd. Niektórzy czują panikę i strach jak nie maja pod nogami betonowego chodnika i dla nich jakość życia to jak jazda na taśmie produkcyjnej w fabryce produkującej milion takich samych bubli.

    Po pierwsze atakujesz, ale doceniam, że chcesz się zreflektować. Po drugie, Twoje osobiste gusta nie mają nic do rzeczy w tym temacie. Ja też lubię przyrodę i dziką rybkę, nie lubię plastiku etc. ale to nie dotyczy w ogóle problemu i tematu jaki tu podjąłem. 


  12. 1 minutę temu, 3grosze napisał:

    To, że nie jesteś przekonany, bo tempore brak dowodów na "przydatność orangutanów człowiekowi", to nie znaczy, że jak orangutanów już nie będzie, były jednak "do czegoś " przydatne. Nie oto jednak chodzi.:(

    Mi właśnie o to chodzi. Bo jeśli mieszamy wiarygodne informacje z informacjami zniekształconymi to wiarygodność tych pierwszych spada... Jeśli np. wyraźnie powiemy, że wymieranie gatunków wprawdzie nie ma wpływu na jakość życia człowieka ale jest markerem zmian klimatu który już ten wpływa mają + ma to również konsekwencje natury estetyczno-etycznej to wtedy jakość naszego komunikatu rośnie. 

    3 minuty temu, tempik napisał:

    jak dla ciebie jakością jest zabetonowane,zatłoczone miasto i codziennie ten sam schabowy, albo stek z krowy na sterydach to ok, twoja jakość życia się nie pogorszy.

    żałosny i niepotrzebny atak... 


  13. 2 minuty temu, 3grosze napisał:

    Ja absolutnie nie neguje istnienia zjawiska zależności międzygatunkowej... chodzi mi o to, że raport sugeruje że ta zależność jest taka, że obecny poziom wymierania gatunków ma bezpośredni i katastrofalny wpływ na jakość życia ludzi. Zmiany klimatu na pewno taki wpływ mają, ale skąd wiemy, że wymarcie takich a takich gatunków wpłynie drastycznie negatywnie na naszą jakość życia? Poza tym, gro (jeśli nie wszystkie!) zależności miedzygatunkowych nas nie dotyczy bo mamy technologię (rolnictwo na przykład). 


  14. 2 minuty temu, 3grosze napisał:

    Patrząc utylitarnie, to zakłócenie łańcuchów troficznych: KAŻDY wyżej zorganizowany gatunek na Ziemi jest ściśle związany z gatunkiem podległym, zależnym, lub współzależnym. Jednego zabraknie, reszta się posypie. Nie do oszacowania to.

    To brzmi dla mnie jak hipoteza... Nie przekonuje mnie (bez dowodów naukowych lub chociaż jakiejś silnej argumentacji), żeby wymarcie orangutanów z Tapanuli miało spowodować posypanie się jakiegoś ekosystemu (ale jego modyfikację na pewno), a już na pewno nie przekonuje mnie żeby miało to spowodować pogorszenie się jakości życia człowieka. Nawet jeśli jest jakaś zależność pomiędzy nami a niektórymi gatunkami (np. zapylaczami?) to pytanie - jakie to gatunki konkretnie i jak silna jest ta zależność, lub jej wpływ nazwijmy to krytyczny dla istnienia ludzkości. 


  15. A ja troszkę zmienię tor dyskusji z walki skrajności - proekolodzy vs denialiści i wprowadzę odrobinę sceptycyzmu  :P Nie mam podstaw do odrzucania dowodów naukowych odnośnie zmian klimatu, więc zgadzam się z nimi. Rozumiem jak negatywny wpływ mają te zmiany na człowieka - brak wody i pożywienia (jako konsekwencja niewydolności upraw zw. z wzrostem temperatur etc. etc.) oraz wiele innych. Natomiast jedna myśl nie daje mi spokoju - wymieranie gatunków. Rozumiem, że jest to pewien marker zmian klimatu, ale nie rozumiem jakie to ma znaczenie dla ludzi poza sferą nazwijmy to estetyczną (ludzie lubią lub nawet kochają zwierzęta). Przecież gatunki, z tego co wiem wymierają milionami non stop. Może teraz więcej wymiera, nie wiem, ale nawet jeśli - to jaki to ma wpływ na człowieka poza tą sferą estetyczną (dla niektórych etyczną, ale w indywidualne wierzenia nie wnikajmy)? 

    18 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

    Ekosystemy, gatunki, dzikie populacje, lokalne odmiany i gatunki udomowionych roślin i zwierząt stopniowo znikają. Utrzymująca nas sieć życia na Ziemi staje się coraz mniejsza i coraz bardziej dziurawa. Zjawiska te to bezpośredni skutek działań człowieka. Zagrażają one dobrostanowi ludzi na całym świecie, mówi współautora badań profesor Josef Settle.

    To zdanie mnie nie przekonuje... "Utrzymująca nas sieć życia" ? Przecież mamy hodowle i rolnictwo... Albo czegoś nie rozumiem (co jest bardzo możliwe) albo ochrona zwierząt jest hurtem przemycana z realnym zagrożeniem dla ludzkości (zmiany klimatu) przez co obniża się wiarygodność takiego raportu (pseudoinformowanie) - na szkodę ludzkości. 

    Nie twierdzę że nie warto chronić zagrożonych gatunków, a jedynie, że być może, niesłusznie sugeruje się że wymieranie (lub wzmożone wymieranie/wspomagane przez człowieka) gatunków ma bezpośredni wpływ na dobrostan ludzkości (a nie że jest konsekwencją/markerem zmian klimatu które to mają bezpośredni wpływ na ten dobrostan). 


  16. Ja mam jeszcze inny pomysł. Kwestia tego jaki rodzaj demokracji to z punktu widzenia mojego pomysłu szczegół. Spróbujmy się cofnąć na poziom jeszcze bardziej podstawowy - od czego zależą decyzję obywateli? Oczywiście od ich mózgów, a konkretniej od jakości procesów podejmowania decyzji. Podejmowanie dobrych decyzji jest silnie skorelowane z inteligencją skrystalizowaną (powiedzmy umiejęstnością/wiedzą operacyjną "jak żyć" :P; a nie z IQ ~ szybkością obliczeń). Demokracja ma ten plus że jest pewnego  rodzaju "brute force"; gdzie totalne głupoty są redukowane przez ilość ludzi; co nie jest doskonałe ale stabilne i bezpieczne. Opcje bardziej totalitarne są po prostu mniej stabilne, bardziej ryzykowne. Także skoro demokracja zależy od jakości decyzji ludzi to co możemy zrobić aby ją poprawić? Oczywiście poprawić jakoś podejmowanych przez obywateli decyzji. Można się starać zwiększać inteligencje ludu - ale to zadanie trudne i na dekady; zresztą postępuje samoistnie. Natomiast jest jedna rzecz kluczowa dla procesu podejmowania decyzji bez której nawet najinteligentniejszy obywatel nie może podjąć dobrej decyzji. Jest to dostęp do wiarygodnych informacji. Należałoby utworzyć kilka niezależnych od Państwa i od siebie instytucji monitorujących metdoami naukowymi poczynania polityków - kto co głosi, jaka jest ich skuteczność, jakie są ekonomiczne i społeczne konsekwencje danych decyzji etc. i w rzetelny sposób wizualizować te dane we wszystkich mediach lub oficjalnych raportach w sposób zrozumiały dla prostego ludu + wersje dla bardziej zaawansowanych etc. Tak aby obywatel miał chociaż szansę na rzetelne informacje zwrotne. Obecnie nie wiemy prawie NIC. Wszystko co wiemy to gmatwanina spekulacji, każdy ma swoje "teorie". Źródłem wiedzy jest głównie telewizja i media internetowe - a każdą informację która płynie z ust polityków i dziennikarzy można podważyć. Ale żeby wszystkei te informacje sprawdzić i razem zestawić - potrzebny jest cały zespół analityków. Obywatele samodzielnie w dzisiejszych czasach nie są w stanie tego zrobić (pojedyncze osoby jedynie, przy przeznaczeniu bardzo dużych zasobów czasowych, mentalnych etc.). To jest wg. mnie podstawa - system monitoringu politycznego. Cały problem powinien dotyczyć jak taki system stworzyć aby generował najbardziej wiarygodne informacje. 


  17. W dniu 15.02.2019 o 11:20, Ergo Sum napisał:

    mechanizm pamięci molekularnej jest jak widać bardzo słabo poznany i bagatelizowany . Myślę że istnieje również u człowieka.

    szkoda tylko, że nic w tym artykule o mechanizmie pamięci molekularnej nie powiedziano, poza tym że takie coś jest... 

    8 godzin temu, lanceortega napisał:

    O rany!  Czyżby łysenkizm!?

    myślę, że jak już - to jest to jakiś dziedziczony efekt epigenetyczny - ale czy dziedziczenie np. wzoru metylacji można nazwać pamięcią molekularną? Czy wg. autorów to jest jedno i to samo? Nie wiem... 


  18. W dniu 1.02.2019 o 14:21, Jajcenty napisał:

    To pewna nowość. Panuje zgoda, że długotrwałe głodówki uszkadzają TRWALE metabolizm. Problem pojawia się już po 24 godzinach. No i te "zaledwie" 58 godzin postu ... chyba że nie był to post ścisły.

    Jesteś pewny, że już po 24 godzinach ? Ja również słyszałem, że długotrwałe głodówki sa raczej szkodliwe ale że jednodniowe są dobre dla organizmu. Taka jednodniowa głodówka to licząc sen nawet dłużej niż 24 godziny.... 

     


  19. 2 godziny temu, Szedar napisał:

    Przemyśl podkreślenia. Na jakiej statystyce się opierasz? Ledwo, i to pośrednio głównie, odkrywamy planety pozasłoneczne, a Ty już wiesz jak tam jest? Dodatkowo, planety które odkrywamy (ich orbity, parametry itp.) to efekt selekcji obserwacyjnej. Dla mnie zarówno twierdzenie, że Galaktyka roi się od inteligentnego życia, jak i twierdzenie przeciwne, to czysta mistyka. Weźmy potencjalnego mędrca z buszu afrykańskiego, który nigdy nie widział i nie słyszał o białym człowieku. Jestem niemal pewien, że według niego czynnikiem niezbędnym do powstania inteligentnego życia jest czarna pigmentacja skóry.

    Generalnie zgoda, ale wyciągasz zdania z kontekstu i czepiasz się słówek. Od kilku postów staram się właśnie wykazać, że ocenianie prawdopodobieństwa życia inteligentnego innego poza nami na podstawie tego, ze istnieje potencjalnie miliardy planet jest błędem i właśnie w tym kontekście pisałem o redukcji prawdopodobieństwa. Redukcji w stosunku do tego źle policzonego/oszacowanego prawdopodobieństwa które właśnie krytykuje. Innymi słowy czynniki które wskazałem powinny znacznie ZREDUKOWAĆ wysokie prawdopodobieństwo istnienia obcych cywilizacji jakie wychodzi z oszacowań na podstawie równania Drake'a. A to, że samo równanie Drake'a jest wg. ciebie mistyka to osobna kwestia, lecz wielu ludzi w to wierzy i stąd moje zarzuty. (swoją drogą antropiczne koincydencje o których pisałem mogą być jednym z wyjaśnień paradoksu Fermiego). A druga kwestia - ja nigdzie nie pisałem, że twierdzę na odwrót - tzn. że nie ma lub jest mało życia int. we wszechświecie. 


  20. 3 godziny temu, Szedar napisał:

    Być może życie jakie znamy z Ziemi jest wyjątkowe, a istnieje zdecydowanie więcej innych podejść natury do tematu. By to rozstrzygnąć potrzeba jakiejś statystyki, a tymczasem ekstrapolujesz z jednego punktu jaki znamy. Dość ryzykowne podejście.

    Co niby ekstrapoluje? Robię właśnie dokładnie na odwrót :) To wszyscy Ci którzy twierdzą, że ze względu na ilość potencjalnych egzoplanet w ekosferze we wszechświecie roi się od inteligentnego życia - własnie popełniają ten błąd zw. z oceną prawdopodobieństwa ponieważ znany przypadek życia int. mamy tylko jeden i powstał on przy wystąpieniu przynajmniej kilku rzadkich czynników więcej niż tylko ekosfera. Ja nie twierdze, że każdy z czynników który wymieniłem jest wyjątkowy w skali wszechświata i np. że TYLKO u nas są cieżkie pierwiastki... Jeszcze raz napisze, może innymi słowami - chodzi o jednoczesne występowanie wszystkich tych czynników które wypisałem kilka postów wyżej. Możemy znać nawet egzoplanety/układy z których każdy spełnia po jednym albo może nawet po dwa lub trzy takie czynniki, ale nie znamy takiego który spełnia wszystkie. I to jest właśnie naiwne - twierdzić, bez odp. obliczeń - że NA PEWNO musi gdzieś tam istnieć inteligentne życie bo tak dużo planet etc. Może tak, może nie (zw względu na te czynniki właśnie). A to, że BYĆ MOŻE natura ma inne podejście do tematu - to jest BYĆ MOŻE właśnie, a być może jest to niemożliwe w naszym wszechświecie ze względu na warunki początkowe i takie a nie inne prawa przyrody. Krótko mówiąc - na podstawie obecnych danych i samego faktu, że jest dużo planet nie możemy powiedzieć NIC na temat wielkości prawdopodobieństwa występowania inteligentnego życia. 


  21. 14 godzin temu, Szedar napisał:

    W naszym Słońcu również nie zachodzi synteza pierwiastków ciężkich (pomijam to, co można pominąć) i nic nie zapowiada, by zmieniło się to w ciągu najbliższych 5 miliardów lat. Pod koniec życia Słońce dozna błysku helowego, w którym gwałtownie nastąpi synteza węgla, ale uwolniona energia i wytworzone pierwiastki "ciężkie" niewiele zasilą krwioobieg Wszechświata. Nie ma to kompletnie związku z wykwitłym już na Ziemi życiem. Kto powiedział, że preferowana masa gwiazdy macierzystej musi leżeć w przedziale 0,85-1,25?

    Dobrze, widzę, że ten argument jest sporny i dzięki powyższemy komentarzowi również zauważyłem jego słabość. Być może jest nieprawdziwy, choć nikt (łącznie ze mną) nie podał żadnych źródeł (pamiętam te dane z wykładu na wydziale fizyki którego kiedyś słuchałem, ale nie mogę znaleźć źródeł). Widzę kilka rozwiązań tego problemu. 

    Po pierwsze - nawet jeśli ten jeden czynnik nie jest prawdą, to reszta w zupełności wystarcza do utrzymania mojej argumentacji. Także nic straconego :P

    Po drugie - moze to jest kewstia którejś generacji gwiazdy np. 3 - tak, żeby w okolicy, i w dysku protoplanetarnym etc. nagromadziła się juz wystarczająca ilość ciężkich pierwiastków. 

    Niemniej jedno jest pewne - skądś musiały się wziąć cieżkie pierwiastki u nas na ziemi, i w naszym przypadku były one koneiczne. Ciężkie pierwiastki powstają w gwiazdach - więc jakiś warunek związany z czasem życia gwiazd, może nie jednej a kilku generacji - musi być spełniony aby sytuacja taka jak na ziemi miała miejsca. Twierdzenie, że inteligentne życie (a nawet i bakteryjne jak sądze) mogłoby powstać bez cięzkich pierwiastków jest całkowicie wyssane z palca bo nigdy nic takiego nie zaobserwowaliśmy. Nie kojarzę bakterii zrobionych z helu i wodoru :P

    7 godzin temu, Delor napisał:

    Może nie co dekadę ale co jakiś czas jest wskazane. Wielkie wymierania sprzyjały ewolucji. Przyspieszyły powstanie inteligentnego życia.

    Jak kolega ex nihilo zauważył - nie jest to pewne, a po drugie - ja mówię o sytuacji niemal totalnej zagłady, która niszczyła by życie albo całkowicie, albo cofałaby ewolucję do bakterii etc. Musi być względnie bezpiecznie przez kilka miliardów lat żeby wyewoluował człowiek - upadek meteorytu i wymieniranie dinozaurów to nic takiego w porównaniu do np. kolizji z gwiazdą... lub zwiększeniem 1000 krotnie kolizji z dużymi planetoidami i kometami. 


  22. 4 godziny temu, Szedar napisał:

    We wszystkich karłach ciągu głównego, w tym w Słońcu, zachodzi synteza helu z wodoru. Masa 0,08 \(M_\odot) jest faktycznie tą graniczną, przykładowo

    Hel to raczej nie jest ciężki pierwiastek... chodzi o pierwiastki typu tlen, azot, węgiel. Nie każda gwiazda może wytworzyć te pierwiastki. 

     

    4 godziny temu, Szedar napisał:

    P.S. Z cywilizacją techniczną zgoda, ale ze znalezieniem inteligencji w ludziach mam problem.

     

    3 godziny temu, Jarkus napisał:

    Czytam wątek i aż mnie kusiło, żeby napisać, że jak na razie nigdzie nie odnaleziono inteligentnego życia. A tu masz - wyręczyłeś mnie :)

    Jak rozumiem siebie samych również nie uważacie za inteligentnych? :) Taka skromność, o ile nie fałszywa - jest godna pochwały ;p 

×
×
  • Dodaj nową pozycję...