Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Warai Otoko

Użytkownicy
 Pokaż profil  Zobacz aktywność

  • Liczba zawartości

    539

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

  • Wygrane w rankingu

    13

Odpowiedzi dodane przez Warai Otoko

  2. Napisano · Edytowane przez Warai Otoko

    8 godzin temu, ex nihilo napisał:

    Nie, nie ma takiego założenia. Z emergencją (jedna z moich ulubionych zabawek) itd., o czym dalej piszesz, oczywiście się zgadzam. To są procesy poza kontrolą, i co jeszcze gorsze - z reguły nieodwracalne, chociaż wyjątki są, np. Amazonia.
    Chodzi mi przede wszystkim o to, o czym tu od początku piszę i co jest też w tytule ("Na pewno dokonaliśmy postępu?) - że wartościujących określeń "postęp" i "rozwój" trzeba używać bardzo ostrożnie, bo może to być nie "postęp" i "rozwój", a "podstęp" i "rozbój"...

    hmm.. no dobrze, zaintrygowałeś mnie :) Czy w takim razie sugerujesz (to jest pytanie), że rozwój technologii (mam na myśli rolnictwo i dalej przemysł, komputery etc.), którego jednym z przełomów był rozwój rolnictwa nie koniecznie jest postępem? Byłby to wówczas marker destrukcji gatunku? Czyli w miarę rozwoju technologii następuje jednocześnie wyniszczanie gatunku Homo Sapiens Sapiens (jeszcze pytanie pod jakim kątem ?) ?

    Lub inna opcja - rozwój rolnictwa był pogorszeniem jakości życia człowieka ale za to umożliwił jego późniejsze polepszenie dzięki rozwojowi technologi która nie mogła by powstać bez odpowiedniej liczby zorganizowanych ludzi, a ta liczba mogła wzrosnąć tylko dzięki rolnictwu. Innymi słowy, nawet jeśli rolnictwo pogorszyło byt ludzi w porównaniu do zbieractwa i łowiectwa to było to tymczasowe pogorszenie - coś podobnego do psychologicznego zjawiska odroczenia gratyfikacji w celu uzyskania większej nagrody w przyszłości.  

    I wreszcie trzecia uwaga. Zależy czym mierzymy ten postęp - bo jesli byłoby to przykłądowo rozwój kultury - czyli wzrost ilości elementów zbioru dzieł - to niewątpliwie cały czas idziemy do przodu a rolnictwo ma tutaj fundamentalne znaczenie dla powstania i utrzymania tego trendu. Jeśli natomiast mówimy o jakości życia czyli czymś co mniej lub bardziej koreluje z poczuciem szczęścia - to z tego co wiem, wg. statystyk - od lat ta jakość życia rośnie (na całym świecie!

    ). Niestety nie ma danych z neolitu ;P Natomiast jeśli te dane są prawdziwe i jeśli przyjąć Twoje rozumowanie - to rolnictwo byłoby tylko przejściowym pogorszeniem, po to aby później mogło być lepiej. 

  3. Napisano

    12 godzin temu, ex nihilo napisał:

    1. Po przejściu na rolnictwo drastycznie skraca się czas życia - zajrzyj do tabelki, którą wkleiłem w nocy tutaj:

    Nie wiem czy "drastycznie", bo z tej tabeli i Twoich opisów wynika, że przed neolitem/rolnictwem żyli 54 lata, w starożytnym Rzymie 45-47 lat, natomiast na wyspach Brytyjskich w średniowieczu było to 64 lata (czyli więcej niż przed rolnictwem)...  To tylko taka uwaga, a co do pozostałych, ciekawych skądinąd argumentów, a przede wszystkim: 

     

    12 godzin temu, ex nihilo napisał:

    9. To tyle w skrócie. W sumie - rolnictwo to pułapka, z której praktycznie nie ma później już wyjścia, bo naturalne środowisko zostaje zniszczone.

    Wszystko brzmi pięknie tylko jest jedno ciche założenie. Zakładasz, że człowiek (jako gatunek) ma jakiś wybór i mógł żyć jako łowca-zbieracz do dziś. Moim zdaniem nie mógł - powstanie rolnictwa i dalszy rozwój technologii to naturalna konsekwencja naszej natury, a więc również biologii. W ogóle ludzkość jako całość nie może sobie obierać jasno sprecyzowanych celów, dążyć do nich i je osiągać - zawsze jest to wypadkowa różnych preferencji różnych grup etc. nie da się inaczej, nie ma żadnego "mózgu" gatunku który mógłby zarządzić że przechodzimy na rolnictwo lub zostajemy przy zbieractwie. Jest siec mózgów i emergencja - a ta jest nieprzewidywalna i jej przyszłe stany nie pokrywają się zawsze z preferencjami pojedynczych węzłów (czytaj mózgów) tej sieci. Nawet pojedynczy człowiek nie może w pełni kontrolować swojego życia, człowiek nie jest kowalem lecz tragarzem swojego losu. 

    • Pozytyw (+1) 1

  5. Napisano

    45 minut temu, Afordancja napisał:

    Ale estymator czego? Tutaj także ludzie popełniają jakiś błąd logiczny, że średnie wynagrodzenie ma coś pokazać, ile średnio kto? zarabia? Polacy?
    Przecież to nawet nie jest średnia wszystkich Polaków tylko pewien wycinek. Mediany także są pokazane, ba nawet i dominanty co uważam, że łatwo zmanipulować i odpowiednio wystarczy dobrać przedziały. Wszystko jest, nie rozumiem tego narzekania

    W przypadku średniego wynagrodzenia czy nawet mediany, ta wartość sama w sobie nic nie mówi, (Bo to wycinek, przedsiębiorstwa 9+ pracowników zdaje się). Jedyne co ma większy sens, to badanie dynamiki zmian tego wskaźnika, i czy weźmiemy medianę czy średnią te dynamiki są w b. wysokiej korelacji. I to jest kluczowa informacja.

    Żaden samodzielny wskaźnik, sam w sobie nie pokazuje żadnego obrazu całości, jedynie gdy to wszystko złożymy, m.in. średnie, mediany, dominanty, współczynnik gieniego ich dynamikę itd. itd. mamy jakiś przybliżony obraz całości

    Tak, generalnie zgoda, a nawet ZGODA! :P ja nie wiem oczywiście czy próba zebrana do statystyk opisowych zarobków jest reprezentatywna, zakładałem, że jest... Chodziło mi tylko o to, że posługiwanie się średnią jest manipulacją, natomiast medianą lub modą jest już znacznie bliższe aktualnemu stanowi - natomiast oczywiście, jeszcze lepiej/bardziej precyzyjnie jest wykonywać analizy trendu etc. Oczywiście wszystko zależy od tego o co pytamy :P mi chodziło o polityczny bełkot jaki się wydobywa z ust różnych demagogów podających jakieś średnie zarobki jako dowód zamożności Polaków bo skojarzyło mi się to z tym średnim czasem życia - bo jest taki mit, wynikający z niezrozumienia statystyki - że ludzie kiedyś żyli średnio krócej, więc ludzie myślą, że ludzie umierali szybciej, a tymczasem maksymalna długość życia była znacznie wyższa (niż sugeruje średnia), podobnie jak mediana i moda, a średnia była zaniżona przez wysoką śmiertelność dzieci po prostu. 

    52 minuty temu, Afordancja napisał:

    Ja tak tego nie odbieram. Bo równie dobrze mogę sobie powiedzieć, siedzę sobie w pracy, a jeszcze lepsza jak będzie praca fizyczna, i sobie mam 100% czasu na swoje rozmyślania, ciepło, nic mnie nie zabije....
    Tylko to piękna idea która ma się nijak do życia w takiej ilości ludzi na takiej powierzchni i rolnictwo magazynowanie, zaczyna wygrywać. 

    tutaj też się zgadzam i powiem więcej - obecnie bez naszych technologii i systemów jesteśmy skazani na zagładę, to raz, a dwa według statystyk dot. poziomu odczuwania szczęscia etc. przynajmniej od czasu kiedy zaczęłi to mierzyć - nasz poziom życia rośnie, nawet w biednych krajach. 

  6. Napisano

    5 godzin temu, ex nihilo napisał:

    Nie o to chodzi. Czym innym jest taka operacja, a czym innym sztuczne podtrzymywanie życia np. w sytuacji, kiedy nawet pacjent już tego nie chce. A do statystyki ten czas wchodzi.

    Nie śledziłem dokładnie całego wątku, ale zgadzam się, że odnośnie rozumienia statystyk to jest z tym coś mocno nie tak (przynajmniej u nas). Chyba to wynika z czystek ignorancji. Przykładowo, stosuje się średnią do oceny płac w Polsce, a to nie jest dobry estymator w tym przypadku - powinna być mediana lub moda, bo rozkład zarobków nie jest rozkładem normalnym... Ta sama sytuacja dotyczy tej średniej długości życia - nie ma rozkładu normalnego, więc używania średniej wprowadza w błąd... Można się doszukiwać spisków, ale ja uważam ze jest to ignorancja połączona z absolutnym brakiem zainteresowania czystością informacji. 

  7. Napisano

    Bo tutaj kolega ex nihilo chyba popełnia tzw. błąd naturalistyczny polegający na tym, że wszystko co "naturalne" jest dobre, a wszystko co "nie naturalne" jest złe. Tymczasem wszystko jest tak naprawdę naturalne (prawa natury dotyczą wszystkiego co we wszechświecie, w tym człowieka),  jedynym rozróżnieniem może być działanie dobre i złe, ale nie ze względu na to czy jest "naturalne". Przykładowo niektóre zioła mogą Cię zabić zamiast wyleczyć bo mają znacznie większą dawkę substancji czynnej niż leki uzyskane z tych ziół (z chemioterapią tak jest podobno, nie każdą oczywiście). Albo żywność "eko" - niektóre syntetyczne środki ochrony roślin sa mniej szkodliwe niż tzw. "naturalne" ponieważ te drugie zawierają bakterie pochodzące z kału. Podobnie z konserwantami - niektóre konserwaty dla niektórych rodzjaów żywności są dobre, ponieważ bez nich ta żywność byłaby narażona na bakterie i grzyby które są dla nas znacznie bardziej szkoldiwe niż te konserwanty. Krótko mówiąc - każdą rzecz/zjawisko należy oceniać możliwie obiektywnie i w odp. kontekście. 

  8. Napisano

    4 minuty temu, 3grosze napisał:

    Fizycznie/materialnie," to znów naukowcom imputujesz;), odrzucając sferę psychiczną, która jak Jajcenty wspomniał, nawet dzikim kotom do życia jest potrzebna.

    Nie, niestety ale mylisz się ;P Ja nic nie imputuje naukowcom, tak wynika z ich słów. Nie potrafię sobie wyobrazić , że chodziło im o sieć życia "utrzymującą nas psychicznie", co by to miało znaczyć? Że ta sieć życia zapewnia nam pewnego rodzaju psychoterapie - ok, jest to może i prawda ale chyba sam rozumiesz do jakich nieporozumień i wręcz absurdów to doprowadza i wprowadza poza dezinformacje jeszcze tzw. parainformacje - czyli domniemanie czegoś, że niby chodzi o "utrzymującą nas PSYCHICZNIE sieć życia". Czyli, ze nie tylko naukowcy wporwadzili deinformację odnośnie tego, że rzekomo (jak postuluje) wymierające gatunki mają wpływ na materialny dobrostan człowieka, ale wręcz, że chodzi o zdrowie psychiczne ludźi! Czyli raport dezinfomuje jeszcze bardziej i sugerowałby, że musimy ratować wszystkie wymierajace gatunki żeby zachować nie tylko dobrostan materualny ale i psychiczny. Zatem moja dotychczasowa argumentacja po prostu obejmowałaby również taką, rozszerzoną definicję i jeszcze bardziej komplikowała sprawę. Jaka jest minimalna ilosć gatunków bezwglednie koneicznych do utrzymania materialnego dobrostanu a jaka do psychicznego dobrostanu i czy te zbiory zachodzą na siebie czy nie etc. etc. I tak samo, albo jeszcze bardziej, jak w przypadku "opcji materialnej" - na pewno nie wszystkie z wymierajacych gatunków miałby taki sam wpływ na dobrostan psychiczny ludźi i mało tego, w przeciwieństwie do dobrostanu materialnego - wpływ ten byłby zależny od pojedynczego człowieka! Wszystko to razem powodowałoby że stwierdzenie tych naukowców byłoby NA PEWNO całkowitym fałszem, bo nie są w stanie tego zbadać. Także jeszcze raz - mylisz się... 

    9 minut temu, 3grosze napisał:

    Jeżeli z "dobrostanu" zeszliśmy na "sieć życia", to niech ten wątek,  z mojej strony,  zakończy Jimmy Goldsmith:

    "Człowiek nie utkał sieci życia; jest w niej zaledwie włóknem. Cokolwiek czyni w owej sieci, czyni sam sobie".

    Z niczego nie zeszliśmy :p cały czas była mowa o tym artykule, a nie o znaczeniu słowa "dobrostan" w ogólnym kontekście. 

    Ale faktycznie możemy zakończyć ten wątek bo raczej już nic dobrego nie przyniesie ;P 

  9. Napisano

    3 minuty temu, 3grosze napisał:

    Spoglądam:

    I nie widzę.:(

    To postaram się to przetłumaczyć. Zastąpię niektóre zdania i słowa w tym cytacie + dodam komentarze w nawiasach. 

    "Wymierają gatunki. Zmniejsza się utrzymująca nas siec życia (czyli taka siec życia która utrzymuje nas fizycznie/materialnie, bo inaczej się nie da "utrzymywać"). Zjawiska te, to skutek działań człowieka (zjawiska te czyli wymieranie gatunków i w konsekwencji pomniejszanie się tej sieci życia). Zagrażają one (czyli wymieranie gatunków zagraża albo zmniejszająca się sieć życia, która jest konsekwencją tych wymiwerających gatunków - zagraża) dobrostanowi (w kontekście utrzymującej nas sieci życia) ludzi na całym świecie. "

    + przypominam, że ja własnie kwestionuje to że tak zdefiniowana sieć życia nas utrzymuje i sądze , że wymierające gatunki mają znacznie mniejszy wpływ na nasze utrzymanie (materialne) niż sugeruje to powyższy cytat. Chyba, że ktoś mi wyjaśni związek przyczynowo skutkowy etc. etc. nie będę się powtarzał. 

  10. Napisano · Edytowane przez Warai Otoko

    5 minut temu, 3grosze napisał:

    Twój problem:D, to zawężenie  tych abstrakcyjnych (dla Ciebie) potrzeb psychicznych do przeżyć jedynie estetycznych. Ubogo.:(

    ale to nie ja dokonuje tego zawężenia - tak wynika ze słów przytoczonych w artykule KW! (spójrz na cytat w poprzednim moim poście). 

    To raz, a dwa - nigdy nie powiedziałem (i nie sugerowałem nawet! wręcz przeciwnie, w miejscach gdzie mógłbym być źle zrozumiany zaznaczałem co i jak), że semantyczna definicja dobrostanu zawierająca również wyższe potrzeby, w tym estetyczne jest dla mnie abstrakcyjna...  

    aha i jeszcze jedno, w artykule KW nie ma mowy o "materialnym zysku ze zwierząt" w kontekście zmneijszenia dobrostanu człowieka. Chodzi o to że wymieranie zweirząt ten dobrostan zmniejsza, ale nie przez to, ze bedziemy mieli mniej zwierząt "do jedzenia" bo my i tak mamy hodowle przecież i nie jemy dzikich zwierząt... 

  11. Napisano

    3 minuty temu, 3grosze napisał:

    Kur...ka wodna nie manipuluj i chyłkiem nie wycofuj się ze swojego fałszywego pojmowania "dobrostanu", a  odwracając kota ogonem próbujesz przerzucić teraz dyskusję na zakłócenia w  "sieci życia".

    Żle pojmowałeś "dobrostan?  ŻLE !!! . No to gdzie Ty widzisz swoją rację?

    Ja nie zajmuje się tutaj semantyką tylko odnoszę się do artykułu KW. Jeśli chodzi o słownikowa definicję dobrostanu - tak masz rację (nie żebym ją w tym aspekcie kiedykolwiek kwestionował), ale ta racja nie dotyczy tematu który tutaj dyskutujemy... Kilka razy odnosiłem się do słowa "dobrostan" w kontekście cytatu przytaczanego w artykule KW, kilka razy nawet cytowałem ten cytat! Myślałem, ze chyba jasne jest jaki jest temat dyskusji - chyba, ze nie zauważyłem jak się zmienił...

  12. Napisano

    4 minuty temu, 3grosze napisał:

    Jak na odwrót? Uświadomiłem Cię  przecież:D, jak mało wymagający i UNIKALNY:D jest Twój "dobrostan", o którym myślałeś, że jest jedyny i obowiązujący.

    Poważnie? Naprawdę sądzisz, że w tym zdaniu: 

    "Ekosystemy, gatunki, dzikie populacje, lokalne odmiany i gatunki udomowionych roślin i zwierząt stopniowo znikają. Utrzymująca nas sieć życia na Ziemi staje się coraz mniejsza i coraz bardziej dziurawa. Zjawiska te to bezpośredni skutek działań człowieka. Zagrażają one dobrostanowi ludzi na całym świecie, mówi współautora badań profesor Josef Settle." 

    Panu Settle i zespołowi chodziło o zagrożenie możliwości doznawania odczuć estetycznych towarzyszących obserwacji dzikich zwierząt? Albo stroisz sobie żarty albo masz poważny problem z rozumieniem kontekstu wypowiedzi. Albo jeszcze jedna opcja - z jakiegoś zupełnie niezrozumiałego powodu tak bardzo nie chcesz przyznać mi racji, że łapiesz się ledwo trzymającej się kupy argumentacji. Tylko po co? 

    P.S. Podpowiedź: przed słowem "dobrostan" jest o UTRZYMUJĄCEJ NAS sieci życia... 

  13. Napisano

    3 minuty temu, 3grosze napisał:

    Ha.. to sam nie imputuj:D naukowcom, że wyznają Twoją prywatną, ułomną definicję dobrostanu:

    Przystępując do dyskusji powinieneś zapoznać się!!!  z definicją podstawowego tutaj terminu:

    dobrostan,

    subiektywnie postrzegane przez osobę poczucie szczęścia, pomyślności, zadowolenie ze stanu życia;

    Łyso Ci?

    Twój "dobrostan" jest ograniczony   do pełnej  michy  , mój "dobrostan" to również bociany na niebie i świadomość, że orangutanowi ma się dobrze.

    PS

    Słowotokiem próbujesz bronić swojego przegranego tutaj stanowiska. 

     

     

    Ani mi nie jest łyso ani nie sądzę aby moje stanowisko było w jakiś sposób przegrane. Myślę, że jest dokładnie na odwrót  :) Aczkolwiek jestem jak najbardziej skłonny do zmiany zdania, lecz widzę, że merytoryczna dyskusja się skończyła bo Twój "argument" jest albo żartem albo nie wymaga mojego komentarza. 

  15. Napisano

    38 minut temu, tempik napisał:

    "selekcja naturalna" cokolwiek to znaczy, to jest raczej test/egzamin owoców ewolucji i ewentualnie sprzężenie zwrotne. To że muszki owocówki będzie się traktować jakąś śmiercionośną chemią która będzie zabijała 90% populacji nie przyspieszy jej ewolucji. I tak trzeba będzie x pokoleń tych muszek rozmnożyć i  poddać działaniu trucizny

    "Dobór naturalny (selekcja naturalna) – jeden z mechanizmów ewolucji biologicznej, prowadzący do ukierunkowanych zmian w populacji zwiększających ich przeciętne przystosowanie, czyli adaptację do warunków środowiskowych, poza okresem wymierania."

    i 

    "Pojęcie doboru naturalnego na określenie głównego mechanizmu, prowadzącego do kierunkowych zmian w procesie ewolucji, zostało zaproponowane przez Karola Darwina i Alfreda R. Wallace'a."

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Dobór_naturalny

  16. Napisano

    17 godzin temu, Jajcenty napisał:

    Załóżmy że wyselekcjonujemy precyzyjnie tysiąc gatunków bez których nie przetrwamy - kto nas powstrzyma przed zjedzeniem całej reszty? Tymczasem sprawa jest prosta, mamy się spiąć i zminimalizować nasz wpływ na środowisko. Problem jest w tym, że 20% bogatego zachodu zużyło 80% zasobów planety i teraz woła do innych: oszczędzajcie! Jest 50 lat za późno. teraz pozostaje tylko otworzyć piwo i patrzeć jaka piękna katastrofa nadeszła. Bo ona jest, właśnie teraz, patrzysz na nią.

    Przykro mi ale właśnie sprawa nie jest taka prosta... moze się okazać, że na te 90% gatunków jest już za późno (przykre to, rozumiem, ale takie mogą być fakty) i że w ciągu tych 12 lat jakie nam zostały do punktu krytycznego możemy się jedynie skupiać na NAJWAŻNIEJSZYCH sprawach - CO2 i ochronie najważniejszych gatunków. Bo jeśli tego nie zrobimy to hekatomba może być jeszcze większa i do tego zawierać nas. A jeśli ktoś życzy śmierci sobie, swojej rodzinie i generalnie ludzkości (bo ludzie tacy źli) - to niestety, ale ponad wszelką wątpliwość coś jest z nim nie tak (oczywiście nie mówię o Tobie, nie znam cie, ale wiem że są ludzie którzy wprost życzą ludzkości śmierci...). 

    Podam jeszcze jeden przykład dla zobrazowania. Badania wykazały, że przejście ludzkości od niejedzenia wołowiny do jedzenia drobiu będzie miało kolosalny wpływ na emisję CO2, prawodpodobnie wystarczający aby zahamować zmiany klmatu. Natomiast przejście od jedzenia drobiu do nie jedzenia mięsa w ogóle daje nieznaczącą różnicę. W związku z tym, niezależnie od indywidualnych idelogii i przekonań - należy promować nie weganizm a semi-wegetariaznim bo jest on bardziej realny i wystarczający. Na tym moim zdaniem polega racjonalizm właśnie. Więc jeśli jacyś naukowcy napiszą, ze musimy się spiąć i przestać jeść mięso - będzie to dezinformacja szkodliwa dla ludzkości (choć dezinformacje można stopniować oczywiscie, i ta dezinformacja nie jest taka zła, ale jest gorsza w stosunku do semi-wegetarnianizmu ze względu na cel jakim jest powstrzymanie zmian klimatu). Trzeba też moim zdaniem odróżnić wyniki badań naukowych od ich interpretacji - bo nie jest tak, że naukowiec który odkryje pewne fakty/zależności ma od razu najlepsze możliwe kompetencje do interpretowania owych faktów. 

    7 godzin temu, 3grosze napisał:

    Ach, dla kolegi  "dobrostan" to synonim michy, czyli z tych milionów wystarczą świnie, krowy i kury. No chyba, że kolega jest wyznania wege lub mojżeszowego, no to wystarczą krowy i kury, bo orangutany niejadalne przecież.

    Proszę mi nie imputować co dla mnie oznaczają słowa i nie sugerować jakich jestem wyznań oraz jaka jest wartość moich cech na krzywej Gaussa ;P Zakrawa to bowiem o argumentum ad persona, co byłoby już czystą erystyką i to najniższych lotów - a ja miałem nadzieję, ze uprawiamy tutaj dialektykę. Powstrzymajmy więc proszę emocje i wróćmy do meritum. 

    Po pierwsze, świnie, krowy i kury to nie są ani zagrożone gatunki ani nie należą w ogóle do puli gatunków o których rozmawiamy ponieważ to my kontrolujemy ich populacje - są wytworem naszej technologii (jeśli kogoś rażą prawdziwe określenia - to przykro mi, ale nadal będę ich używał). Po drugie, orangutany są raczej jadalne, ale nie jemy ich ze względów kulturowych oraz byłby ich stanowczo za mało dla wyżywienia ludzkości - stąd hodowla świń, kur ... ;P I po trzecie - najważniejsze - nie sądze aby naukowcy pisząc "dobrostan" lub inny synonim tego słowa mieli na myśli odczucia estetyczne towarzyszące kontaktom z dzikimi zwierzętami w ich naturalnym środowisku. Myśle właśnie, ze mieli na myśli te aspakty fizyczne, czyli zasoby materialne takie jak pokarm i inne dobra niezbędne do przeżycia człowieka i dalej jego komfortu fizycznego właśnie. Nie tylko dlatego, ze jest to sprawa podstawowa, bez których te wyższe potrzeby o których piszesz nie mogłyby zostać zaspokojone, ale też dlatego, że można to jako tako zmierzyć. Już nie tylko deziformacją, ale też zupełnie nienaukowe byłoby tamto stwierdzenie odnośnie "zmniejszającej się sieci życia" i "zagrożonym dobrostani" gdyby dotyczył on niemierzalnych odczuć etyczno-estetycznych. Poza tym zupełnym absurdem jest wallka o ochronę naszych wyższych potrzeb natury etyczno-estetycznej zwiazanych z naszą bądź co bądź również egoistyczną postawą - żebyśmy mogli sobie oglądać zwierzątka w naturalnym środowisku i żeby było ich jak najwięcej różncyh - w sytuacji kiedy ważą sie nasze losy! Przypominam, że możemy wyginąć... 

  17. Napisano

    10 godzin temu, krawat napisał:

    A kwestię samych zmian klimatycznych można uznać za "pochodzenia naturalnego" i, w konsekwencji, zignorować temat. Bądź przekonać demokratyczną większość, o ich błędach i zachęcić ich do oszczędniejszego dla Planety życia.

    Znów częściowa tylko zgoda. To, ze nie mamy wolnej woli nie oznacza fatalizmu - to znaczy, my nie wiemy jaka jest nasza przyszłosć i nie możemy się tego dowiedzieć głównie przez chaos deterministyczny (dotyczy to już pojedycznego mózgu). Oznacza to, że mimo iż wszystko co robimy i wszystko co sie dzieje jest faktycznie naturalne, ale nie można powiedzieć że nalezy zignorować temat globalnego ocieplenia - być może naszym losem jest doprowadzić do globalnego ocieplenia i je opanować :) Przemawia za tym podstawowy biologiczny mechanizm - chęć przeżycia ;P Jeśli tego nie zrobimy po prostu wyginiemy, więc jako maszyny biologiczne - nie chcemy tego i nie chcemy też wielu innych rzeczy (a inne chcemy) - wieć wymieniamy się informacjami aby się wzajemnie sterować (manipulacja to specjalna forma sterowania, taka która zakłada korzyść jednostronną, więc w tym przypadku nie jest to manipulacja, co najwyżej perswazja). 

     

    11 minut temu, tempik napisał:

    A ja się nie zgadzam, ewolucja dzisiaj tak pędzi że dostała zadyszki i kolki. Kiedyś całe życie jadło się te same korzonki, geny mieszały się z bardzo ubogiej puli, a jedyna zmienność to były zmiany klimatyczne rozwleczone na miliony lat. Dzisiaj globalne nawyki żywieniowe mogą być wywrócone do góry nogami w przeciągu kilku lat.  Geny mieszają się w całej populacji, jak nigdy przedtem.  A każda nowinka technologiczna zmienia nasze nawyki i odciska piętno na naszych genach. 

    Z tym, ze to jest tylko jeden z motorów ewolucji. Wydawało mi się, że największym jest mimo wszystko selekcja naturalna. Geny się mieszają i mutują - zgoda, ale bez selekcji naturalnej ewolucja jest chyba mocno spowolniona (brak rozprzestrzeniania się danych genów w dużych skalach, a jedynie rozpuszczanie w populacji drobnych fluktuacji - ale to jedynie moja intuicja). Ciekawe czy ktoś zna jakieś badania na ten temat. 

  18. Napisano

    4 godziny temu, krawat napisał:

    No dobrze, zmiany klimatyczne są faktem. Pytanie tylko, po co się tym przejmować?

    Wg mnie istnieją dwie drogi myślenia: 1) wiara w Boga i Jego dzieło stworzenia - zatem problem znika, bo "tak chce Bóg" (w ogólnym skrócie); 2) Droga Ewolucyjna - tu również problem zanika, bo to nie człowiek jest źródłem Ewolucji, a Ewolucja jest źródłem dla istnienia człowieka, zatem co by się nie działo, Ewolucja sobie poradzi bez "pomocy" człowieka.

    Generalnie zgadzam sie z sposobem myślenia ale mam kilka uwag :P Po pierwsze - człowiek nie ma wolnej woli. Więc po części masz rację, Ale! Ewolucja biologiczna nie dotyczy już człowieka bo nie ma selekcji naturalnej (a przynajmniej nie w takim stopniu i natężeniu jak było to kiedyś). Więc możemy mówić o ewolucji informacyjnej, której nośnikiem sa mózgi człowieka. A skoro nie ma wolnej woli to jedyną możliwością samosterowania się ludzkości jest wzajemna komunikacja, więc to że cię przekonam do czegoś ma znaczenie - mimo iż tak czy owak bym to zrobił lub nie a ty byś to zaakceptował lub nie :)

  19. Napisano

    2 godziny temu, Jajcenty napisał:

    Mam co jeść, a czego nie zjem to lubię popatrzeć. Znajduję w sobie bukoliczne upodobanie do patrzenia na bociany pilnie maszerujące za kosiarką. Kortyzol mnie od tego bardzo maleje i zawsze po kontakcie z gatunkami mam mniejszy cholesterol - bardzo fizjologiczne i mierzalne dobrostany ludzkości w mej osobie.  Z drugiej strony ZOO, cyrki i wiadomości o kolejnym żółwiu czy rekinie uduszonym przez plastik bardzo mi ciśnienie podnoszą. Jeśli to nie jest dowód, to już nie wiem co nim może być.

    I ja to rozumiem :) ale pisałem wcześniej, że abstrahujemy od kwestii estetyczno-etycznych - czyli kto co lubi i kto jaką ma wrażliwość i wierzenia. Chodzi mi o efekt czysto fizyczny, nie bezpośredni np. uniemożliwienie produkcji żywności czy brak tlenu. 

     

    14 minut temu, ex nihilo napisał:

    https://www.nature.com/articles/s42003-019-0410-x

    Jasne, wpływ zanieczyszczenia wód plastikiem na bakterie i dalej na skład fitoplanktonu, który produkuje tlen i pochłania CO2. Lecz jest to po prostu potwierdzenie tego co mówię - niektóre gatunki (zresztą wymieniałem je wcześniej - zapylacze, fitoplankton) są potrzebne człowiekowi i ich utrata ma na nas wpływ, ale te kilka, kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt gatunków to ułamek tych co ulegają masowym wymarciom z powodu działalności/istnienia człowieka.  Należałoby zrobić listę tych najważniejszych i zająć się ich ochroną w pierwszej kolejności i ze zwiększoną intensywnością, a nie traktować wszystkie równo - jak to robi ten raport. Taka dezinformacja wpływa na proces decyzyjny - być może obecnie powinniśmy całkowicie porzucić ochronę wielu gatunków na rzecz właśnie tylko i wyłącznie fitoplanktonu. Kto wie...Pewnie tylko garstka "precyzyjnych" ( ;P ) naukowców; a społeczeństwo które pośrednio decyduje o wszystkim przez takie raporty myśli, że jak uratuje orangutany i  np. nie wiem wieloryby to to ochroni nas przed pogorszeniem tego wspominanego dobrostanu. Żebyśmy się przez dezinformacje nie obudzili z ręką w nocniku... 

  20. Napisano

    15 godzin temu, 3grosze napisał:

    Odwróćmy sytuację: to Ty udowodnij,  (wskazane metodologią lub chociaż argumentacją  naukową) i nas uspokój:), że zjawisko masowego wymierania nie zagrozi dobrostanowi ludzkiemu.

    Wskazówka: prześledż ;) wszystkie łańcuchy tych milionów powiązan międzygatunkowych.

    hehe, ja zacząłem tą rozmowę właśnie od pytania do was - czy ktoś wie w jaki sposób te wszystkie wymieniane gatunki wpływają na dobrostan ludzkości i po prostu okazało się że nikt nie wie... A skoro my nie wiemy, po tak długiej i burzliwej dyskusji to wydaje mi się, że śmiało można założyć że mój sceptycyzm co do tego, że autorzy raportu też nie wiedzą - jest uzasadniony :) Później wyciągałem już kolejne wnioski na podstawie założenia - że nie wiemy jak te masowe wymieranie wpływa na ludzkość. A skoro moi szanowni dyskutanci (przy okazji - ja również doceniam tutejsze towarzystwo i dziękuję za komplement :) walczą z tym moim uzasadnionym sceptycyzmem to niestety nie ja a WY musicie udowodnić, że jednak jest znaczący wpływ wymierania różnych gatunków na dobrostan człowieka.  W przeciwnym razie logika podpowiada, ze musicie się zgodzić po prostu, ze bez wiedzy o wzajemnych powiązaniach przycyznowo-skutkowych tych milionów gatunków o których piszesz - NIE MOŻNA pisać, mówić czy sugerować, że wszystkie gatunki będące w ekosystemie mają istotny wpływ na "sieć życia człowieka" i jego "dobrostan". Ten nieszczęsny orangutan nie ma, a przynajmniej ja nie widze tego wpłuwu - więc już mamy wyjątek a myślę, że jest ich więcej ;P 

    jeszcze dodam taki powiedzmy schemat: 

    1. widzę w artykule taki komunikat: X gatunków jest zagrożonych, N gatunków wymarło z czego Z  z powodu człowieka. 

    2. kolejny komunikat: zjawisko wymierania tych Z gatunków ma istotny wpływ na sieć życia i dobrostan człowieka <- brzmi jak informacja a jest jedynie hipotezą. 

    3. Istnieje n gatunków należących do N, które jak do tej pory nie wpłynęły istotnie na dobrostan człowieka. 

    4. Powstają zatem pytania: 4.1. czym niby to n gatunków różni się od Z gatunków że tamte nie wpłynęły jak do tej pory na ten dobrostan a te Z wpłynie ? Skoro nawet przyjmiemy, że istnieje A gatunków należących do Z które mają istotny wpływ na dobrostan człowieka, to A < Z, a co za tym idzie komunikat zawarty w punkcie 2 nie jest infomracją a dezinfomacją, a żeby był informacją powinien brzmieć tak: zjawisko wymierania Z gatunków silnie koreluje z zmianami klimatu które mają istotny wpływ na życie człowieka, więc monitorując ilość wymierających gatunków mamy miarę natęznia zmian klimatu + istnieje silne podejrzenie że wymarcie części z tych Z gatunków będzie miało istaotny wpływ na dobrostan człowieka - nie wiemy jednak które gatunki są z tego punktu widzenia najważniejsze i ile ich jest i jaki to bedzie wpływ i na które populacje - tym samym, opierając się na dotychczasowych danych o wymieraniu gatunków możemy być niemal pewni ze duża część z tych Z gatunków NIE BĘDZIE miała wpływu na dobrostan człowieka (przynajmniej w perspektywie kilkudziesięciu a może setek lat <- bo wymieranie trwa od tyli mniej wiecej chyba). 

     

     

     

  21. Napisano

    11 godzin temu, 3grosze napisał:

    Stoi jak  wół: ZJAWISKA zagrażają dobrostanowi, wśród których (tych  zjawisk) są  masowe wymierania, a nie Twoja NADINTERPRETACJA:D, że wymieranie wszystkich gatunków będzie miało na to wpływ.

    Po pierwsze, chyba inaczej rozumiemy przekaz z tego raportu/art. KW (a przynajmniej fragment dot. wymierania). Po drugie, masowe wymierania różnych gatunków, które są wśród tych zjawisk własnie NIE zagrażają dobrostanowi ludzkości. Cała ta rozmowa własnie tego dotyczy... (a przynajmniej nie otrzymałem od dyskutantów żadnej sensownej argumentacji na rzecz takiego stanowiska, poza kilkoma gatunkami które zresztą sam wymieniłem). Nie rozumiem dlaczego tak zażarcie bronicie tego raportu. Ja go zresztą również nie neguje w całości - wskazuje jedynie na drobny element dezinformacji, który wg mnie szkodzi całej sprawie zamiast pomagać. Wiem, ze jest to subtelna różnica i wiem, że zrozumienie wagi zniekształcenia informacji wymaga pewnej umysłowej gimnastyki - ale myślę, że warto czasem wyjść poza prymitywną retorykę i spróbować zrozumieć zdanie drugiej strony ;)

  22. Napisano

    W dniu 10.05.2019 o 21:16, Jajcenty napisał:

    Ano. Spędziłem trzy bite miesiące przekopując się przez te stosy 'bro science'. Każdą podaną prawdę objawioną próbowałem potem weryfikować na pubmedzie. Kiedy już miałem wszystko ustawione przyszedł bodajże @dajmon i posprzątał linkiem do artykułu o (nie) prawdziwości badań naukowych. Także trzy miechy grzebania w łajnie poszło jak psu w... z powodu p-hackingu.

    Bardzo ciekawy temat! Wiedziałem o tych błędach metodologicznych, ale nie wiedziałem, że nazywa się to p-hacking. Lecz mimo to bez obaw - metoda naukowa to nadal najlepsza metoda odsiewania/wykrywania fałszu :) W dużej mierze te błędy są redukowane przez weryfikacje wyników przez innych badaczy, lub za pomocą metaanaliz. 

    W dniu 11.05.2019 o 13:02, Flaku napisał:

    Metody są. Edukacja społeczeństwa i nauczenie go weryfikacji informacji, a także tworzenie godnych zaufania instytucji krzewiących wiedzę w danej dziedzinie. Zakaz udzielania porad to jakiś totalitarny pomysł.

    Pełna zgoda :) Pozostaje "tylko" kwestia metod tej edukacji i nauczania :)

  23. Napisano

    W dniu 10.05.2019 o 18:48, 3grosze napisał:

    Nie!

    Ponieważ w tym wątku starasz się być patologicznie (znów sorki) precyzyjny, to powinieneś precyzyjnie cytować, a nie manipulować na własne potrzeby. W artykule jest:

    "Zjawiska te to bezpośredni skutek działań człowieka. Zagrażają one dobrostanowi ludzi na całym świecie,"

    Różnica semantyczna  Twojego twierdzenia, a oryginału  jest oczywista, więc o oszukiwaniu (które sugerujesz) mowy nie ma.

    Naukowcy są na tyle świadomi, że tak szybkie wymieranie na taką skalę nic dobrego nie przyniesie. Probabilistyka się kłania: miliony giną, w tym milionie mogą być gatunki istotne dla człowieka. 

    To raczej ty manipulujesz. Widzę, że jak nie da się odeprzeć moich argumentów to chociaż atak na źródło mojej motywacji ;P Już to raz cytowałem, ale zrobię to znów; w artykule jest napisane: 

    "

    Człowiek w całej swojej historii nie doświadczył tak wielkiego załamania ekosystemu. Zdaniem autorów raportu, obecnie zagrożonych wyginięciem jest około miliona gatunków roślin i zwierząt. Niektóre z nich mogą zniknąć w ciągu kilku dekad. Średnia liczebność gatunków w większości habitatów lądowych spadła od 1900 roku o 20%. Zagrożonych jest ponad 40% płazów, 33% koralowców i ponad 33% ssaków morskich. Mniej jasny jest stan owadów, ale wiemy, że co najmniej 10% gatunków jest zagrożonych. Od XVI wieku wyginęło co najmniej 680 gatunków kręgowców, a do roku 2016 z powierzchni ziemi zniknęło ponad 9% udomowionych ssaków wykorzystywanych jako źródła żywności pracy w rolnictwie. Co najmniej 1000 kolejnych gatunków takich ssaków jest zagrożonych.

    Ekosystemy, gatunki, dzikie populacje, lokalne odmiany i gatunki udomowionych roślin i zwierząt stopniowo znikają. Utrzymująca nas sieć życia na Ziemi staje się coraz mniejsza i coraz bardziej dziurawa. Zjawiska te to bezpośredni skutek działań człowieka. Zagrażają one dobrostanowi ludzi na całym świecie, mówi współautora badań profesor Josef Settle."

    Liczy się nie tylko dosłowne znaczenie pojedynczych zdań ale również kontekst. Najpierw wymieniają ile jest zagrożonych i ile gatunków wyginęło od XVI wieku etc. Następnie piszą że ekosystemy, gatunki i dzikie populację znikają - czyli dalej temat wymierania gatunków. Dalej jest o utrzymującej nas sieci życia. Także rozumiem z tego, ze własnie te wymierające gatunki stanową co najamniej element tej sieci życia, jak nie jej główną część. Tak wynika z kontekstu. Później jest napisane że zjawiska te, czyli wymieranie gatunków, to skutek działań człowieka, i że "Zagrażają one", one - czyli te zjawiska (zjawisko = wymieranie gatunku) "dobrostanowi ludzi na całym świecie". 

    Podsumowując: zagrożenie gatunków i wymieranie w takiej i takiej ilości -> jest spowodowane przez człowieka -> i w konsekwencji prowadzi do zagrożenia jego dobrostanu. 

    Moje zastrzeżenia do powyższego: nie sądzę, aby wszystkie wymierające gatunki miały wpływ na zagrożenie tego dobrostanu, może nawet mniej niż połowa ma wpływ na to zagrożenie (może jeszcze mniej), więc raport wprowadza dezinformację polegającą na przekazaniu takiego komunikatu: JAKIKOLWIEK gatunek (np. orangutan, o którym później zresztą piszą) będzie wymierał Z NASZEGO POWODU (bo jak samoczynnie to nie ;P) to ma to ZNACZĄCY wpływ na dobrostan ludzi na całym świecie. Nie sądzę. Mimo iż nie popieram celowego, niepotrzebnego wybijania gatunków, ale to osobny temat. 

    Odnośnie zmian klimatu, żeby nie było wątpliwości - w pełni się zgadzam z raportami odnośnie zmian klimatu i rozumiem zagrożenie. Jest to chyba największe wyzwanie przed jakim stoi obecnie ludzkość. I własnie, szczególnie w tym kontekście nie należy wprowadzać dezinformacji, bo zamiast ratować ludzkość podejmując kluczowe decyzję będziemy ratować orangutany lub inne gatunki, które są w kontekście zagrożeń klimatycznych najmniej ważne (nie w ogóle nie ważne...). 

  24. Napisano

    5 minut temu, Jajcenty napisał:

    Zakładam że jak zwykle mam problem z komunikacją. Zatem prosto: formalizm jest do niczego. Domaganie się dowodów że utrata robaka w Amazonii szkodzi gatunkowi ludzkiemu, gdy wiesz, że takich bezspornych dowodów nie ma i być nie może jest...niesportowe i ... niemądre. Nie chciałbym kiedyś stanąć na skraju Wielkiej Pustyni Europejskiej i w zadumie powiedzieć: no któż mógł przypuszczać, że ten robak był taki istotny? 

    Intuicja mówi mi, że choć człowiek przetrwa wszystko, w ostateczności będzie jadł żarcie robione z ropy, to jego jakość życia będzie spadała w raz z liczbą współegzystujących gatunków.   

    No właśnie. Zabijmy to i zobaczmy co się stanie. Na moje oko samobójcze.

    ja rozumiem ostrożność w tym temacie i nie popieram zabijania zwierząt aby coś sprawdzić czy udowodnić. Ja jedynie twierdze (pewnie nie czytałeś poczatkowych komentarzy), że w raporcie o którym mowa w artyklue KW jest dezinformacja sugerująca że wymieranie gatunków, nie wazne jakich, ale wazne że człowiek to spowodował jest PRZYCZYNĄ spadku jakości życia człowieka - a tego nie wiemy i nie raz okazywało sie że tak nie jest. Chodzi mi o precyzję. Owszem - zmiany klimatu, których jesteśmy powodem nas zabijają (to jest udowodnione), owszem zabijają równiez inne zwierzęta (co jest mniej lub bardziej nieetyczne, kwestia filozofii), prawdą jest też że nierozsądnie jest specjalnie wybijać gatunki (bo cześć z nich jest nam niezbędna/bardzo przydatna) ale przy tej całej prawdzie NIEPRAWDĄ jest że wzrost ilosci wymierania DOWOLNYCH gatunków wpływa na nas negatywnie. Zatem zupełnie inny wymiar praktyczny ma ratowanie orangutana a inny redukcja emisji CO2 poprzez zmniejszenie spożywania krów na rzecz np. kurczaków. Pierwsze działania są podyktowane estetyczno-etycznymi pobudkami (chyba że udowodnimy ze jest inaczej) a drugie czysto praktycznymi (związanymi z naszym przetrwaniem) - więc dezinformacja w tym temacie utrudnia nam, jako ludzkości ułożenie prawidłowej hierarchii celów. 

  25. Napisano

    6 minut temu, Jajcenty napisał:

    Masz dowody, że żyje się nam wygodniej bo wyginęło trochę gatunków?. Nie sądzisz zatem, że rozsądne z naszej strony byłoby wybicie całej reszty?   

    eh.. Twój opór przed zrozumieniem tematu który tutaj podjąłem jest chyba niepotrzebny bo mam wrażenie, że dobrze wiesz o co mi chodzi tylko z powodów, zapewne emocjonalnych w stosunku do zwierząt, nie chcesz prowadzić merytorycznej dyskusji - dlatego odpowiadam: żyje nam się wygodniej nie dlatego że przyczyniliśmy się do wymarcia wielu gatunków (a przynajmniej nie znam dowodów na poparcie tej hipotezy) ale żyje nam się coraz wygodniej POMIMO iż doprowadziliśmy do wymarcia wielu gatunków... Nie ma zatem powodów aby sądzić iż wymiarcie dowolnego gatunku w przyszłosci, lub zwiększenie intensywnosci wymierania danej klasy gatunków czy podzbioru gatunków ma na nas realny negatywny wpływ tylko dlatego, że jest to wymarcie gatunku lub że wymieranie gatunków jest skorelowane z zmianami klimatu lub że wymarcie danego gatunku/gatunków w przeszłości było dla jakiejś populacji negatywne. Musimy kazdy gatunek traktowac osobno i wykazać, że wymarcie tego konretnego gatunku wpłynie na nas negatywnie (pokazać ciąg przyczynowo skutkowy). 

×
×
  • Dodaj nową pozycję...