Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Warai Otoko

Użytkownicy
  • Liczba zawartości

    539
  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

  • Wygrane w rankingu

    13

Odpowiedzi dodane przez Warai Otoko


  1. 3 minuty temu, peceed napisał:

    Jasne. Na tym polega mechanika kwantowa. Pełna losowość :P Utożsamiać można pewne prawidłowości statystyczne.

    Jaki sens mają eksperyenty kwantowe i jaką wartośc predyckyjną ma równanie Shrodingera skoro przy bardzo podobnych warunkach wyniki są losowe? Tak przecież nie jest, więc nie wiem o co Ci chodzi. To, że dwa badane ukłądu nigdy nie są idelanie takie same to nie jest problem, wystarczy żeby były wystarczająco podobne... 

    6 minut temu, peceed napisał:

    Nie. Sprowadza się to do tego, że jeśli ma kolega wątpliwość czy posiada X to nie posiada X, bo z posiadania X wynika brak wątpliwości odnośnie posiadania X :P
    Po podstawieniu: Osoba umiejąca grać na skrzypcach wie że umie grać na skrzypcach.

    Ok, zgoda, że ta analogia tego dotyczyła, lecz jest ona po prostu nietrafna. Najpierw musze wiedzieć co to jest X żeby móc stwierdzić czy posiadam czy nie a ja tego nawet nie mogę do końca ustalić ponieważ Twoje komunikaty są dla mnie albo sprzeczne, albo niezrozumiałe. Wydaje się, że twierdzisz, że wyniki eksperymentów kwantowych sa niepowtarzalane, zupełnie losowe a na ich losować ma wpływ obserwator... Ale z drugiej strony czasem temu zaprzeczasz dlatego Twoje stanowisko musi być albo błędne albo bardziej złożone, dlatego próbuje je zrozumieć. 


  2. 32 minuty temu, peceed napisał:

    Nie przeskoczę swoich ograniczeń powstałych w wyniku choroby, zwłaszcza w kwestii tworzenia rozbudowanych zdań złożonych, ale odbija się to głównie na strawności moich wypowiedzi, nie ich prawidłowości. Natomiast nie, nie podziela ich kolega. Jest taki dowcip: "-Czy umiesz grać na skrzypcach? -Nie wiem, nigdy nie próbowałem".
    Ma kolega za małą pewność aby rozumieć zagadnienia, zdecydowanie nie gra kolega na skrzypcach.

    O ile dobrze przeczuwam z Twoim poglądów wynika, że nie możesz arbitralnie stwierdzić czy Twoje wypowiedzi sa prawdiłowe czy nie. Nie wiesz tez czy ja je podzielam bo nie jestem w stanie zrozumieć Twoich wypowiedzi i Cię o tym poinformować. Natomiast Twoja analogia ze skrzypcami dotyczy mojej ograniocznje wiedzy z fizyki, co sam wcześniej przyznałem, co nie ma wpływu na pogląd filozoficzny o którym rozmawiamy. Mogę nie posiadać wiedzy eksperckiej z MK a jednocześnie zgadzać sie z danym poglądem. 

    35 minut temu, peceed napisał:

    Wedle jakiś własnych prywatnych definicji a'la Antylogik? Bo jeszcze dzisiaj phd to "doctor of philosophy", fizyka przez długi czas była nazywana "filozofią naturalną".
    Zaczynam rozumieć, że próbuje kolega rozumieć świat według bardzo ścisłych kategorii, zbyt ścisłych i zbyt sztywnych. Trzeba trochę poluzować.

    Kiedyś tak było, owszem, ale gdyby dzisiaj przyjmować takie nazwnictwo to cała nauka byłaby filozofią ;P 

    37 minut temu, peceed napisał:

    Każdy. Setup eksperymentu to "wiedza obserwatora". "Abstrakcją obserwatora" jest wiedza za pomocą której opisuje rzeczywistość (funkcja falowa jest zależna od obserwatora!) i operatory pomiarów jakich dokonuje.

    Czy ustawiając taki sam setup eksperymentu otrzymam inne wyniki? Inne parametry funkcji falowej? W skrajnym przypadku zupełnie inny model badanego układu ale jednocześniej równie prawdziwy? 

    39 minut temu, peceed napisał:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem
    Szkoda że wolna wola nie oznacza omnipotentnej zdolności kształtowania przyszłości.

    To nie jest żaden dowód istnienia wolnej woli tylko dowód istnienia "wolnej woli cząstek" przy ZAŁOŻENIU, że obserwator ma wolną wolę. 

    40 minut temu, peceed napisał:

    A wujka Google kolega zna?

    Znam i nie wiem co zupa ma wspólnego z naszą rozmową :P 


  3. 10 godzin temu, peceed napisał:

    No warto by go jeszcze zaczepić gdzieś w rzeczywistości :P Łącznikiem pomiędzy matematycznym opisem a rzeczywistością jest dokonujący pomiarów obserwator.

    No tak, ale to już jest pomiar, a nie równania MK. Pomiar to jest, jak sam wspomniałeś "reality check" i umożliwia jakby identyfikacje w którym wszechświecie znajduje się obiekt, albo może w którym wszechświecie znajduje się obserwator i mierzony obiekt (przy założeniu interpretacji wieloświatowej). Ale sam obserwator nic w równaniach ani wynikach nie zmienił... 

    10 godzin temu, peceed napisał:

    Wystarczy mi że jest poprawna. Dostarcza dobrych intuicji, jest wolna od paradoksów i nie powoduje skrętu tyłka.

    Poprawna znaczy się lepsza, a czy taka jest to własnie próbuje ustalić :) Interpretacja, istniejąca w domenie filozoficznej, gdzie sa tylko twierdzenia, bez dowodów, ma to do siebie, że jest obarczona zniekształceniami poznawczymi w przeciwieństwie do nauki. Twoje wywody są na tyle dla mnie nie ostre, ze nawet nie wiem czy czasem sam ich nie podzielam... 

     

    10 godzin temu, peceed napisał:

    To czysta fizyka. W najczystszej formie. W rozważania na ile fizyka bywa filozofią nie ma sensu wchodzić, można się jednak umówić że historycznie to ta część filozofii która nawiązała kontakt z rzeczywistością.

    Absolutnie nie i w żadnej formie.  Fizyka w najmniejszym stopniu filozofią nie jest i być nie może. Fizyka to twierdzenia i dowody. Formuły matematyczne i empiryczne wyniki eksperymentów. Filozofia to same twierdzenia, interpretacje, jedynie z dowodami logicznymi. A to, że fizyk filozofuje to nic dziewnego, ale produkty jego filozofii to filozofia a nie fizyka ;P A konkretniej filozofia nauki. I odwrotnie - filozof może uprawiać fizykę i fizyka od tego nie staje się "filozoficzna".

    10 godzin temu, peceed napisał:

    To co się wrzuca do równań to właśnie cechy obserwatora, wyrażające przekonania co do rzeczywistości. Tylko że my jesteśmy na etapie budowania sobie kwantowej wizji świata i te zabawy z półklasycznymi równaniami to są techniczne zabawy. W praktyce możemy badać tylko wycinki naszej "wyidealizowanej funkcji falowej wszystkiego co wiemy", a dodatkowo przez dekoherencję całkiem sprawnie możemy współdzielić je z resztą klasycznego otoczenia i obserwatorów. Cały klasyczny świat może zostać uznany ze świetnym przybliżeniem za jednego obserwatora. Dlatego powstają błędne wyobrażenia odnośnie istnienia obiektywnego opisu świata kwantowego. W tę pułapkę wpadł na przykład Żurek, jeśli go dobrze zrozumiałem.

    Nie wiem o jakim Żurku mówisz, ale generalnie Twoje odpowiedzi są dla mnie zbyt abstrakcyjne. Czy mógłbyś podać jakiś przykład? Eksperyment kwantowy, rzeczywisty lub myślowy gdzie cechy obserwatora są wrzucane do równań? Albo gdzie powstają dwa różne i jednocześnie równie dokładne opisy tego samego układu? 

    10 godzin temu, peceed napisał:

    Najważniejszą cechą obserwatora jest wolna wola pozwalająca na swobodny wybór bazy w której będzie wykonywany pomiar ;)

    NIe ma żadnych przkonująych argumentów za istnieniem wolnej woli.


  4. 2 godziny temu, peceed napisał:

    Oczywiście że jest potrzebny i kluczowy, w mechanice kwantowej . Natomiast nie pełni on żadnej szczególnej roli w rzeczywistości.
    Obserwator to coś co tworzy sobi mentalny obraz świata korzystając z regół mechaniki kwantowej. Obecnie mechanikę kwantową wykorzystują wyłącznie osoby świadome, czyli my. Tzn. na 100% jestem pewien tylko siebie :P
    Mechanika kwantowa polega na tym, że jeśli jakaś cześć wszechświata będzie chciała badać resztę to granice jej poznania będą ograniczone przez mechanikę kwantową.
    Tylko tyle i aż tyle.

    Aaa o to Ci chodzi. No to temat zaczyna się zbliżać do jakiegoś konsensusu. To co mówisz to jest czysta filozofia i ja się z tym w pełni zgadzam. Natomiast inaczej bym to ujął - obserwator jest konieczny jako użytkownik (ty użyłeś słowa "klient") dowolnej teorii, tutaj akurat mechaniki kwantowej. Natomiast mi chodzi o to, że sam wynik równania Schrodingera nie zależy od żadnych cech obserwatora, chyba, ze obserwator sam jest elementem modelowanego układu (chociaż mam wątpliwości czy to byłby wtedy obserwator). Obserwator nie jest zatem przyczyną nieoznaczoności czy innych funkcji MK, nie jest również przyczyną takich lub innych wartości funkcji falowej.

    2 godziny temu, peceed napisał:

    Bo mają inną wiedzę na temat rzeczywistości.
    Nasza codzienna intuicja jest wypaczona tym, że 2 obserwatorzy klasyczni mogą używać tych samych przestrzeni hilberta do opisu układów kwantowych (czyli spejcjalnie wyizolowanych i przygotowanych fragmentów rzeczywistości nie dających sie opisać mechaniką klasyczną).

    Wydaje mi się, że mieszasz wynik z równaniem. Dla mnie funkcja falowa jest modelem (czyli tą wiedzą), który jest/może być opisany za pomocą przestrzeni Hilberta, ale to jest wynik, a nie równanie MK/Shrodingera (dla mnie MK = równanie Schrodingera). Więc jeśli dwóch obserwatorów ma inną wiedzę, a więc dwie różne funkcje falowe to tylko dlatego że "wrzucili" co innego do równania Shrodingera, a nie dlatego, że jakoś magicznie (świadomością) zmienili parametry funkcji falowej opisującej ten sam układ... Chyba, że masz na myśli że mają różne bazy przestrzeni Hilberta, ale to już dla mnie zbyt zaawansowana matematyka, ale wydaje mi się że to jest tylko konwencja, wzorzec wg. którego buduje się przetsrzeń Hilberta, a więc coś podobnego jak umówienie się, że metr to jest akurat tyle ale równie dobrze może być stopa. Wiedzy o świecie to nie zmienia, o ile przyjmiemy taką samą bazę, więc nie widzę problemu.

     

    Dodam jeszcze, że ja widzę, że masz znacznie większą wiedzę ekspercką z MK niż ja, ale to jeszcze nie znaczy, że Twoja interpretacja/zrozumienie na poziomie filozoficznym (bo tylko na tym funkcjonują interpretacje) jest autmatycznie lepsza. Może być bardziej zasobna w uzasadnienia etc. , ale nie oznacza to, że jest bardziej poprawna bo uzasadnienia mogą być tylko skomplikowanie brzmiące ale nietrafne. Dlatego drążę temat bo jest również szansa, że jednak ja czegoś fundamentalnie nie rozumiem. Tak czy inaczej wygrywa kazdy :)

    2 godziny temu, peceed napisał:

    A jeśli ktoś sobie policzy takie same równania dla "swojego" elektronu, to nie jest to "mój" elektron i moje pomiary nie wpłyną na stan "jego" elektronu.

    Co to znaczy "mój"/"Twój" elektron? To ma jakieś swoje odbicie w wartościach zmiennych równania?


  5. 19 godzin temu, peceed napisał:

    Nie, po prostu język naturalny nie ma jednoznacznego znaczenia. Zdania można rozumieć na różnych poziomach abstrakcji i wtedy odpowiedź się zmienia. Tutaj zamiast odpowiadać na metaforycznym zgodnie z ich duchem potraktowałem je bardziej dosłownie.  A duch jest taki, że pewnych rzeczy nie ma jeśli ich nie mierzymy.

    Owszem, pełno jest w nim parainformacji/domysłów trafnych lub nie, ale własnie dzięki sprzęzeniu zwrotnemu możemy uściślać wypowiedzi. Rozmowa zaczęła się od Twojej reakcji na mój wpis. 

    Ja napisałem: "Wybrali sobie świadomosć, której nie rozumieli (i nadal jej nie rozumiemy, nie wiemy nawet czym jest) i wepchnęli ją do swojej interpretacji."

    Ty napisałes na to: "Nikt niczego nie wpychał. MK nie wymaga świadomości, tylko "obserwatora ". Obserwatorem może być cokolwiek co przetwarza informacje i jest w stanie uprawiać fizykę, tzn. tworzyć (co do zasady) obraz otaczającej go rzeczywistości. "

    A po kilku postach, odpowiedziałeś na te słwoa Jarka Dudy: "twierdzenie że pomiar zależy od świadomości, czy że np. drzewo nie wydaje dźwięku gdy nikt nie słyszy, to są jakieś bajki filozofów, którymi fizycy się zwykle nie przejmują"

    w ten sposób: "To są zdania które nie mają wiele wspólnego z fizyką czy rozumieniem MK. Już wolę wersję z Księżycem. "

    i jeszcze w innym poście: "Ale opis z puntu widzenia urządzenia pomiarowego również jest prawidłowy. "

    Czyli podsumowując, jednak zgadzasz się, że ktoś wpychał tą swiadomość do interpretacji (a napisaęłś wczesniej, że nie) i mało tego, wygląda na to, że zgadzasz się nawet, że obserwator mechanice kwantowej również nie jest potrzebny. 

    19 godzin temu, peceed napisał:

    Nie, po prostu język naturalny nie ma jednoznacznego znaczenia. Zdania można rozumieć na różnych poziomach abstrakcji i wtedy odpowiedź się zmienia. Tutaj zamiast odpowiadać na metaforycznym zgodnie z ich duchem potraktowałem je bardziej dosłownie.  A duch jest taki, że pewnych rzeczy nie ma jeśli ich nie mierzymy.

    Ale jak to inną przestrzeń Hilberta? Co to ma wspólnego z wynikami obliczeń równania Shrrodingera? Jak podstawisz te same dane do równania to musi wyjść ten sam wynik,  a więc te same amplitudy prawdopodobieństwa. W ogóle co to znaczy, że obserwator "ma" inną przetsrzeń Hilberta?  


  6. 4 godziny temu, peceed napisał:

    Fizyka nie zajmuje się rzeczywistością rozumianą klasycznie, ale próbuje dostarczyć najlepszego modelu predykcyjnego dla wyników pomiarów. Nasze poznanie musi być ograniczone, zawsze trzeba przyjąć pewne pojęcia pierwotne i aksjomaty. I musimy je rozumieć a nie definiować, bo definicje będą cyklicznie się do siebie odwoływać.

    Wiem, ale nie do końca rozumiem po co mi to wykładasz? Poza tym nie do końca masz rację. Fizyka również zajmuje się rzeczywistością rozumianą klasycznie, chyba, że wszytskie teorie klasyczne "wyrzucisz" poza nią, a takiej mocy to nie masz ;P 

    4 godziny temu, peceed napisał:
    22 godziny temu, Jarek Duda napisał:

    wierdzenie że pomiar zależy od świadomości, czy że np. drzewo nie wydaje dźwięku gdy nikt nie słyszy, to są jakieś bajki filozofów, którymi fizycy się zwykle nie przejmują

    To są zdania które nie mają wiele wspólnego z fizyką czy rozumieniem MK. Już wolę wersję z Księżycem

    Aha... czyli albo zmieniłeś zdanie, albo od poczatku się ze mną zgadzałeś ale po prostu chciałes sobie porozmawiać o MK. Nie mam z  tym problemu, ale mógłbyś wcześniej informować, że nie kontrargumentujesz tylko po prostu opowiadasz o różnych swoich przemyśleniach ;P


  7. 19 godzin temu, peceed napisał:

    Dwaj obserwatorzy mają inną funkcję falową "swojego fragmentu wszechświata" (czyli wiedzę na jego temat), ona jest uzgadniana z rzeczywistością podczas pomiarów. Tak samo jak funkcja falowa używana przez innego obserwatora.

    Ale co to znaczy, ze ktoś "ma" funkcję falową albo jej "używa"? Funkcja falowa nie jest czasem wynikiem obliczeń? Oczywiście po pomiarze okazuje się dokładnie co i jak, ale przed, na gruncie czysto teoretycznym MK - mamy amplitudy prawdopodobieństw dla parametrów opsiujacych stan układu. Czy te amplitudy sa różne dla różnych obserwatorów? Nie wydaje mi się... Chyba, ze "wrzucają" oni do równania Schrodingera inne dane, ale wtedy czy to jest opis tego samego układu? 

     

    19 godzin temu, peceed napisał:

    Każdy "obserwator" wyznacza taką realizację. Sprowadza się do "wieloświata", tylko że podstawowym pojęciem są kopie każdego obserwatora. W MWI wprowadzono pojęcie rozgałęziania się wszechświata, w moim podejściu można powiedzieć, że one były niezależne od początku i każdy z nich działa zgodnie z MK

    Co to za akronim MWI ? Pamiętasz moze gdzie o tych fizycznych realizacjach możn apoczytac? Dzięki 

    53 minuty temu, Jarek Duda napisał:

    Twierdzenie że pomiar zależy od świadomości, czy że np. drzewo nie wydaje dźwięku gdy nikt nie słyszy, to są jakieś bajki filozofów, którymi fizycy się zwykle nie przejmują - światem rządzi fizyka nie przejmująca się ludzkim obserwatorem - mającego dostęp do niewyobrażalnie małego czasu i przestrzeni, zbudowanego z atomów rządzonych tą samą fizyką.

    Ja dokłądnie tak samo uważam, ale @peceed (chyba?) uważa inaczej. Próbuej zrozumieć jego punkt widzenia. 

     


  8. W dniu 10.10.2020 o 05:01, ex nihilo napisał:

    Raczej nie całkiem to tak. Ateizm nie wymaga żadnej wiary. To jest po prostu stan całkowicie naturalny w sytuacji, kiedy nie ma subiektywnie wystarczających dowodów na istnienie czegoś. Można sobie wyobrazić praktycznie nieskończoną ilość bytów nieistniejących i nie ma sensu do każdego z nich się odnosić w kategoriach wiary/niewiary.

    To jest kwestia terminologii. Twoja definicja ateizmu pokrywa się bardzo mocno z definicją sceptycyzmu/agnostycyzmu. Powoduje to, że brakuje nam słowa na opis poglądów o których napisałem wcześniej.

    Druga sprawa, napisałeś - "praktycznie nieskończoną ilość bytów nieistniejących". Nie wiesz które byty istnieją a które nie, nie wiesz co jest "za wszechswiatem" etc. Możesz tylko ocenić "prawdpododoebięńtswo" ich występowania na podstawie stopnia ich absurdalności, lub (wg mnie lepiej) ilosci przypiswyanych im cech (z której każda jest nie do sprawdzenia). I tak np. Bóg = Prawa Natury jest bardziej sensowny niż Chrześcijański Jahwe. Nie da się zatem z całą pwnością stwierdzić że absolutnie żaden byt który pasowałby do definicji Boga nie istnieje. Jednak stwierdzanie tego bez takiej pewności nosi znamiona wiary, a przynajmniej nie jest w pełni sceptyczne - stąd odróżnienie pomiędzy ateizmem a agnostycyzem.

    Chyba, ze ateizmem, nazwiemy tylko i wyłącznie odpowiedź na teizm, wtedy możesz być jednocześnie ateistą i agnostykiem/scetykiem lub ateistą "radykalnym"/"wierzącym".


  9. W dniu 9.10.2020 o 17:39, peceed napisał:

    MK to model maksymalnie dobry. Dwa kwantowe opisy tej samej rzeczywistości (nie chodzi o sformułowania, a o dwóch różnych obserwatorów z własną oceną prawdopodobieństw i dwa różne opisy tej samej rzeczywistości) moą być zarówno różne od siebie jak i równie dobre, i nie istnieje procedura która byłaby w stanie je zszyć w coś lepszego. To dlatego funkcje falowe nie są obiektami fizycznymi i nie są obserwablami.

     

    W dniu 10.10.2020 o 04:24, ex nihilo napisał:

    :D Jestem w tym trochę bardziej radykalny. Uważam, że nie istnieje żadna dana logika (+ prawa, stałe itd.) - logika & co. tworzą się jako efektywna statystyka fundamentalnie bezprawnej rzeczywistości.

    Zgadzam się, że cała nasza wiedza to po prostu modele, a te są z natury niedokładne. Jednak to co piszecie wygląda mi na pełny relatywizm... Tymczasem jeśli istnieją jakiekolwiek prawidłowości we wszechświecie to nie wyobrażam sobie aby nie istniałą hierarchia modeli. Hierarchia ta wskazuje jednak na jakieś prawa. Czy to są prawa "prawdziwej natury" czy też prawa symulacji w której żyjemy -nie ma znaczenia.

    Co do tematu głównego - nie znam się na MK na tyle aby móć to ocenić, ale to co mówi @peceed i @ex nihilo jest przeciwstawne. Tzn. pierwszy twierdzi (o ile dobrze zrozumiałem), ze rozwiazanie równania Schrodingera zależą od "oszacowania prawdopodobieństw" (?) i mogą być zupełnie różne dla dwóch badaczy, ale jednocześniej równie dobrze opisujące stan ukłądu (?!). A drugi, że jednak jest powtarzalność wyników. Pierwsza opcja wydaje mi się na tyle abstrakcyjna, że chyba źle Cie zrozumiałem (@peceed).

    P.S. @peceed powiedz coś więcej o tych "fizycznych realizacjach" o których wcześniej wspomniałeś. Dzięki.


  10. 9 godzin temu, ex nihilo napisał:

    Ale jaja. Nie wiem - śmiać się, czy współczuć.
    Dzięki Ci Panie Boże (jeśli istniejesz), że nie dałeś mi "łaski wiary".
     

    Ciekawe ile jeszcze razy ta bzdura zostanie tu powtórzona.

    Wiem o co ci chodzi, ale jednak doleje jeszcze oliwy do ognia mimo iż jestem niwierzący :P 

    Istnieje istotna jakościowa różnica między ateizmem a teizmem i to nie są po prostu dwa różne wierzenia, ale jednak nie jest tak, że ateizm to jest całkowity brak wiary, ponieważ nie można z całkowitą pewnością odrzucić istnienia jakiegokolwiek Boga (to zależy od deficniji). Wystarczy przyjąć, że prawa natury, które stworzyły nas (istoaty świaodme) same mają swiadomosć i już spełnią pewną deficniję Boga. Zatem prawdziwie niewierzący są tylko angnostycy-sceptycy. 

    Natomiast istnieje oczywiście różnica pomiędzy świadomymi prawami natury (nie oznacza, że taki Bóg ma wolna wolę :P) a Bogiem np. Chrześcijańskim, który jest znacznie mniej prawpodobny ze względu na bardzo dużą ilośc szczegółowych cech. 

    Ateizm to jest tożsamy z przekonaniem - poza granicami wszechświata NA PEWNO nic nie ma :P Agnostyk mówi - kto wie, może jest inny wszechswiat albo cokolwiek innego - nie wiem. 


  11. 16 godzin temu, peceed napisał:

    Obserwator może być nawet dwustanowy. Mechanika kwantowa działa dla wszystkich obiektów. Im bardziej skomplikowany obserwator, tym lepszy obraz świata może zbudować, i tym lepsze będzie jego "wewnętrzne" rozumienie tego świata. Granicą takiego poznania jest MK.

    Mi chodzi o to że obserwator, a szczególnie jego świadomosć nie gra roli w równaniach MK, innymi słowy żadne parametry obserwatora nie transformują specyficznie równań MK - działają one niezaleznie od obserwatora, chyba, że przyjmiemy że obserwator to jest ten pomiarowy foton, wtedy to co innego (przejdę wtedy do dyskusji o treminologii :P). A to, że infomracje pozyskane dzięki MK budują obraz rzeczyiwstości w mózgu obserwatora to już zupełnie inna bajka. 

    16 godzin temu, peceed napisał:

    Model rzeczywistości dwóch obserwatorów może być całkowicie odmienny. Mogą mieć całkowicie odmienne prawdopodobieństwa na zajście różnych zdarzeń. Najdziwniejsze jest to, że żaden z tych modeli nie musi być lepszy czy gorszy ze względu na różnice, mogę coś szacować na 20%, kolega na 80% i nasze szacunki są zgodne z naszymi doświadczeniami: zdarzenia 20% pojawią się z czestotliwością zbieżną do 1/5. U kolegi te 80% też będzie zbieżne do 4/5.
    Nie istnieje żadna procedura pozwalająca na zszycie dwóch różnych kwantowych perspektyw w jedną lepszą. 
    Ktoś trzeci może mieć własną perspektywę która może mu powiedzieć z jakim prawdopodobieństwem jeden z tych dwóch obserwatorów ma rację, ale fundamentalna dokładność opisu rzeczywistości się nie zwiększy: w sensie przewidywania przyszłych zdarzeń.

    Tez nie mam pewności czy cię rozumiem, ale w takim razem zadam pytanie - opowiadasz się za relatywizmem (każdy model jest równie dobry) czy raczej za hierarchia modeli (są modele lepsze i gorsze)? 

    16 godzin temu, peceed napisał:

    W takim razie to jest filozofia filozofii :P

    Hehe czyli metafilozofia :P ale jednak nie - to jest "zwykła filozofia", a nawet jesli uparlibyśmy się, że meta, to akurat dla filozofii moim zdaniem nie ma nic meta, bo kazda meta-filzofia to jest po prostu filozofia. Po prostu filozofia operuje już na najwyższym poziomie generalizacji (oczywiście, między teoriami sa różnice). 


  12. 12 godzin temu, darekp napisał:

    Ciekawe tylko, co będzie, jeśli jednostka, która się rozwinęła i przeszła z modelu religijnego do "lepszego, świeckiego", po jakimś czasie jeszcze trochę się rozwinie i będzie odczuwać potrzebę przejścia na następny poziom. Powinna znów przeskoczyć na religijny i tak dalej, na zmianę? ;P

    Po religijnych sa już tylko świeckie ;P 


  13. 10 godzin temu, peceed napisał:

    Całkowicie błędny wniosek. MK z założenia opisuje subiektywną wiedzę pewnego obserwatora. I co ważne, tylko ten zewnętrzny obserwator doznaje prawdziwych "redukcji" funkcji falowej. Pomimo to wierzymy, że opisywani za pomocą MK obserwatorzy z punktu tego wewnętrznego mogą zrobić to samo

    Sam napisałeś słowo "redukcji" w cudzysłowie, więc troszkę przbeija się tutaj jednak pewna obiektywność :P

    Ale rozumiem że chcewsz powiedziec, że prawa mechaniki kwantowej działaja tylko "w momenecie" kiedy je mierzymy, czyli de facto poznajemy, tak? A kiedy tergo nie robimy to nie wiadomo co się dzieje?

    Wyjaśnij co masz na myśli pisząc "subiektywna wiedza". 

    10 godzin temu, peceed napisał:

    Obecnie filozofia jest zbędna, wystarcza znajomość fizyki i wykorzystywany przez nią fragment filozofii nauki, biologii, neuronauk itd ;) 

     Ale Panie - absolutnie wszystko co powiedziałeś w swoim poście to filozofia :) Każde zdanie. Filozofia nauki to nie jest jakaś teoria wykorzystywana przez fizykę... Filozofia nauki "dyskutuje" czym nauka jest a czym nie jest i jaka jest metoda dochodzenia do prawdy. A biologia i neuronauki to osobne od fizyki nauki, choć zgadzam się, ze się do niej redukują bo sa to nauki przyrodnicze. 

    Wszystkei nasze dyskusje np. o etyce, o tym co jest dobrea a co złe albo co się powinno robić, albo czy nauka odkrywa prawdę czy nie i w jakim stopniu - to jest filozofia.  


  14. 2 godziny temu, peceed napisał:

    Jeśli mówimy o teorii rzeczywistości, to musi istnieć fragment rzeczywistości który może używać tej teorii. W teorii klasycznej to założenie też jest spełnione, tylko niejawnie.

    Jak najbardziej zgoda, ale konieczność istnienia obserwatora nie jest specyficzną częścią MK, jak juz dotyczy jakiejkolwiek teorii. Więc aby MK działała nie potrzeba obserwatora. 

     

    2 godziny temu, peceed napisał:

    To z aksjomatycznym rozszerzeniem to moja obserwacja (bardzo trywialna),  natomiast niemożliwość istnienia wieloświata klasycznych światów jest do znalezienia na sieci (niekoniecznie w tak jak jawnym sformułowaniu, chodzi o wszystkie argumenty które sprawiają że teoria nie ma sensu ).

    Niesprecyzowałem. Chodziło mi bardziej o te "fizyczne realizacje" :)

    2 godziny temu, peceed napisał:

    Czyli jakie?
    Powtórzę się - słowo "interpretacja" to śmietnik do którego wrzucono zarówno fragment MK (interpretacja kopenhaska), inne sformułowania MK (konsystentne historie) jak i teorie które nie są w stanie odtworzyć MK (Bohm-Brogile, Everett, Cramer), co jest eufeministycznym określeniem na ich zerową wartość z punktu widzenia fizyki.

    Tak, zgadzam się, z punktu widzenia fizyki ma to zerową wartośc. A co do filozofii to ma to znaczenie w wielu problemach, np. wolnej wolii. Zresztą filozofia jest jakby domeną poznania bardziej generalna niż nauka (nauka jest bardziej szczegółowa). Na styku tych dwóch domen jest filozofia nauki, która jakby uprawnia naukę poprzez metodologię nauk. Bez tego nauka staje sie sztuką. 


  15. 33 minuty temu, peceed napisał:

    Teoria nie wymaga interpretacji tylko zgodności z doświadczeniem.
    Nikt nie bawi się w interpretacje dla teorii ewolucji  czy teorii dryfu kontynentalnego, MK to jedyna teoria którą spotyka taki zaszczyt, i wynika to wyłącznie z niedomagań intelektualnych części fizyków (byli źle uczeni, ale wszechświat raczej nie dba o powód).

    A jeszcz dodam w tym temacie - jasne, zgadzam się , że nie wyamaga (w sensie naukowym), ale to nie znaczy, że interpretacje sa niepotrzebne. Mają znaczenie filozoficzne. Po rpostu teoria dryfu kontynentalnego ma znacznie mniejsze znaczenie dla filozofii niż MK :P 


  16. 23 minuty temu, peceed napisał:

    MK nie wymaga świadomości, tylko "obserwatora ".

    No nie wiem, a gdzie jest ten obserwator w równaniach? W wartosciach zmiennych? Czyli w wynikach pomiaru. Teoria nie wymaga pomiarów żeby istnieć, tylko wymaga pomiarów, żeby jej używać. 

    23 minuty temu, peceed napisał:

    zarówno częstotliwościowy, aksjomatyczny jak i (i to jest nowość) jako stosunek ilości pewnych zdarzeń elementarnych które nazywamy fizycznymi realizacjami.

    A to bardzo ciekawe, możesz podac jakieś źródła albo chociaż "punkty zaczepienia" ? 


  17. 8 minut temu, Afordancja napisał:

    Dokładnie, zawsze myślałem, że tekst o tym, że obserwator wpływa na wynik to przez to że akt pomiaru (obserwacja to też pomiar) wpływa na wynik a tu jakąś świadomość wrzucono?

    NIgdy się nie zagłębiałem w historię fizyki, ale nie raz słyszałem już jakieś bredzenie o świadomości w tym temacie :P NIemniej, może się okazać (jak często się zdarza), że opinia twórców MK (i reszty) została przekręcona. Ale też nie raz się zdarzało, że wybitny naukowiec miał znacznie mniej wybitne interpretacje swoich badań ;P 


  18. 19 minut temu, darekp napisał:

    Po drugie to są tylko zależności statystyczne, więc mogą występować "wyjątki od reguły". Niemal na pewno da się znaleźć wierzącego inteligentniejszego od Ciebie i mnie i drugiego niewierzącego. I co teraz, czegoś to dowodzi?

    Dokłądnie jest tak jak mówisz :D, ja pisałem o wartościach przeciętnych a rozkład danych zaweira oczywiście punkty oddalone od wartości przeciętnej o 1SD, 2SD etc. A czy czegoś to dowodzi - jak najbardziej. Gdyby nie dowodziło to cała nauka jak krew w piach :P (oczywiście to że są te różnice to jest moje założenie, nie zrobiłem badań) 

    21 minut temu, darekp napisał:

    P.S. Oczywiście, zgadzam się że prawdopodobnie jest tak, że im wyższe IQ (nawet nie inteligencja, bo nie wiem jak ją zdefiniować ani zmierzyć), to jest procentowo coraz mniej wierzących. Chociaż nawet nie bardzo mi się chce wierzyć, że ten procent (może nawet tylko z lenistwa, niech ktoś inny się potrudzi i udowodni, jeśli jest inaczej;)) da radę spaść do zera.

    Dokładnie. Ja też nie wiem jak zmierzyć inteligencje i nie chciałem wchdozić w propozycje definicji etc. dlatego pisałem ogólnie - o cechach powiązanych z inteligencją. 

     

    22 minuty temu, darekp napisał:

    Zastanawiam się, w jakim stopniu niewygodna i dla kogo (zakładając, że to prawda - biorę "najgorszy" przypadek). Co dla mnie wynika z tego, że ktoś bardziej inteligentny ode mnie ma inne zdanie na jakiś temat? Mam szybko zmienić swoje? Einstein popierał socjalizm, gdyby żył w dzisiejszych czasach pewnie by nie popierał (zgaduję). Więc...? Pewne przekonania są chyba zależne od epoki, w której żyjemy, środowiska itp. Inteligencja nie chroni przed błędami.

    Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem - ale zaczynając od końca. Inteligencja to właśnie ta cecha która chorni przed błędami :P Tylko nie chroni przed nieomylnością. Co do zmiany zdania - taki scenariusz jest raczej niemożliwy bo musiałbyś miec obiektywną miarę inteligencji i pewnośc że dany osobnik ma wyższa inrteligencję od ciebie, co jeszcze nie oznacza, że ma rację tylko zwiększa prawdopdobieństwo na trafniejszą ocenę rzeczyiwstości. Czyli statystycznie cześciej będzie miał racje. Powinieneś zmienić zdanie jeśli argumentacja Cię przekona. Rozszerzając to na "zmianę zdanie w kwestiach religijnych" - abosultnie tego nei popieram. Taka zmiana powinna zachodzić tylko na zasadzie zmiany na lepsze :P Jeśli dana jednostka nie ma zasobów mentalnych do stworzenia lepszego, świeckiego modelu rzeczyiwstości to nie powinna rezygnować ze starego "wystarczająco dobrego" ani nikt nie powinien jej przez to oceniać negatywnie etc. Nie chce na razie rozwijac tematu :P 


  19. Nie czytałem orginalnej pracy, ale to : 

    12 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

    Z jednej strony mamy interpretacje Bohra, Heisenberga i von Neumanna-Wignera, którzy uważali, że stan świadomości osoby przeprowadzającej testy wpływa na wyniki testów

    zawsze było dla mnie jakimś nizrozumiałym w świecie fizyki mistycyzmem. Wybrali sobie świadomosć, której nie rozumieli (i nadal jej nie rozumiemy, nie wiemy nawet czym jest) i wepchnęli ją do swojej interpretacji. Niczym to się nie różni od szurów którzy "udowaniają" działanie homeopatii mechaniką kwantową (której też nie rozumieją). 

    Nie znam wszystkich interpretacji MK ale wieloświatowa wydaje się najmniej arogancka. 

    Swoją drogą czy to jest prawda?

    12 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

    Zgodnie z tradycyjną interpretacją tej zasady, nie można jednocześnie precyzyjnie określić położenia i pędu, gdyż osoba dokonująca pomiarów zawsze wpływa na ich wynik.

    Wydawoło mi sie że to akt pomiaru, czyli oddziałujacy foton wpływa na stan cząstki... 


  20. 47 minut temu, Afordancja napisał:

    Podajesz skrajność, znam takich (a daleko nie trzeba szukać ;) ) którzy mają podobne cechy myślą, że mają rację, widzą już wzorce jacy to wierzący są itd. a są niewierzący.

    I jest tez mnóstwo wierzących którym daleko do takich cech.

    Dokładnie, po prostu treśc wierzeń nie musi być religijna. Niemniej uważam, że to przeuczenie o którym pisałem to specjalizacja przydatna dla mas co nie jest wadą, ale nie jest też tą cechą którę religijni chcieliby w tym widzieć ;P 

    • Pozytyw (+1) 1

  21. Ale zainstersowanie :P 

    14 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

    Ich badania sugerują, że jeśli dziecko nieświadomie dostrzega wzorce w otoczeniu, w miarę dorastania jego wiara z większym prawdopodobieństwem będzie coraz silniejsza

    A co z świadomym dostrzeganiem wzorców? :P Jeden i drugi proces różnic sie tylko tym apsketem, tzn. detekcja wzorców u każdego jest nieświadoma (jak niemal wszystkie procesy), tylko część z nich jest uświadamiana a część nie. Być może jest tak, ze ludzie religijni nie mają pewnych wielkoskalowych połączeń w móżgu, dlatego postrzegają identyfikacje danego wzroca jako coś z "poza nich". Natomiast ci co sobie uświadamiają identyfikacje wzroców postzregają je jako ich własne informacje. 

    Natomiast na korzyśc ludzi religijnych - mowa o tym, że są lepsi w identyfikacji wzorców. Pytanie czy te wzorce są prawdziwe, tzn. pytanie  o przeuczenie ich sieci neuronalnych - identyfikują szybko proste, prawdziwe wzorce, ale na końcach przedziału są fałszywe detekcje (takie o których wspomniał @cyjanobakteria). 

    Każdy kij ma dwa końce. Taki przeuczony model może być skuteczny do prostych zadań, ale niestety wysypuje się jak zdarzy się coś rzadszego. 


  22. 2 godziny temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

    Dzikie zwierzęta nie są stabilnym źródłem takich surowców,

    Pierwsza myśl która przyszła mi do głowy po przeczytaniu tytułu. 

    2 godziny temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

    Ekolodzy domagają się, by przemysł farmaceutyczny zaczął pozyskiwać skwalen z innych źródeł, takich jak oliwki, trzcina cukrowa, bakterie czy drożdże. Jednak, jak sami zauważają, produkcja skwalenu z takich źródeł jest o około 30% droższa i trwa dłużej niż zabicie rekina i pozyskanie skwalenu z jego wątroby.

    Tak byłoby najlepiej, jednak czy obniżą swoją marżę? Nie sądze, więc może to być problematyczne. 

    Być może rozwiązanie hybrydowe/przejściowe (gdyby się okazało, ze faktycznie skwelen jest potrzebny, szanse na to są niewielkie 5/200)? 

    Skoro: 

    2 godziny temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

    Już teraz dla samego tylko skwalenu zabija się około 3 000 000 rekinów rocznie.

    A potrzeba 500 000 dla wszystkich (!) ludzi na ziemi, to może zabronić zbijania rekinów dla innych celów niż skwelen na szczepionki i zamiast 3 000 000 rocznie może udało by się zejść poniżej miliona? Wszyscy wygrywają wtedy, poza przemysłem kosmetycznym, ale myślę że kosmetyki to nie jest produkt pierwszej potzreby i można je poświęcić w zamian za życie ludzkie :P 


  23. Właśnie ten proces zeszklania mózgu (bo toego chyba nie można nazwać krystalizacją?) jest bardzo inetersujący, nie wiedziałem, ze coś takiego jest w ogóle mozliwe. Nadal niedowieżam :P

    Godzinę temu, Ergo Sum napisał:

    ciekawe kiedy będzie można odczytać wspomnienia z takich neuronów

    uu chyba jeszcze długo, albo nigdy... żeby odczytać wspomnienia należałoby jeszcze co najmniej znać ilość receptorów AMPA na terminalach synaptycznych i do tego nie jestem pewny czy nie potrzebna by była cała kora mózgu,a może i razem z międzymózgowiem. Pamięć jest rozproszona po całym mózgu i brak pewnych węzłów sieci może zmieniać ślady pamieciowe lub całkowicie uniemożliwiać ich ewentualny przyszły odczyt. 

×
×
  • Dodaj nową pozycję...