Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

darekp

Użytkownicy
  • Liczba zawartości

    1275
  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

  • Wygrane w rankingu

    33

Odpowiedzi dodane przez darekp


  1. Hm, a tak nie jest? Każdy może zrobić własną wyszukiwarkę i konkurować z wielkim G.  ;) Tylko jedynie taki "drobiazg", że trzeba by wymyślić konkurencyjny, czy nawet lepszy algorytm niż googleowski. A to jest bardzo trudne, bo pomysł S. Brina i L. Page'a był IMHO jednym z najlepszych historii informatyki - zamiast wymyślać sztuczną inteligencję, zrobili program wykorzystujący ludzką (internautów).


  2. Zapewne już zauważyłeś że nawet nie największy geniusz ma już trochę wskazówek na czym polega różnica.

    Cóż, widocznie jestem mało spostrzegawczy... :)

    Glaude opisał co jest potrzebne: system motywacyjny, świadomość, inteligencja, sensory otoczenia i siebie. Z tego tylko te sensory wyglądają na bezproblemowe do zaimplementowania za pomocą jakiegoś algorytmu. System motywacyjny może też - da się zrobić jakiś algorytm maksymalizujący/minimalizujący pewne parametry, pod warunkiem, że świadomość i/lub inteligencja przerobią dane z sensorów na te proste parametry. No a jak przełożyć świadomość na instrukcje dla maszyny Turinga to wielka niewiadoma (nie wiadomo nawet czy się da). Dwa bardzo odległe od siebie światy.


  3. Glaude, to bardzo ciekawe, co piszesz. A czy ci badacze, którzy twierdzą, że człowiek całe życie jest internalistą (wspominałeś, że to dominujący pogląd) mają jakąś pogłębioną teorię na temat tego "dziecięcego eksternalizmu"? Czyli mówią, że w dzieciństwie człowiek też jest internalistą, ale w mózgu np. zachodzą procesy X, Y, Z (tutaj wstawiają jakieś uczone nazwy), które powodują, że ten dziecięcy internalizm wygląda jak eksternalizm (ale tylko wygląda)?

     

    P.S. Jeszcze małe wyjaśnienie do tego:

     

    To tak z grubsza. I nie pytaj mnie jak to zrobić, bo jestem tumanem informatycznym.

     

    Informatycy znają tak naprawdę tylko jeden rodzaj komputera ;) Taki, jaki stoi u każdego na biurku ;)

     

    Mówiąc dokładniej, w przeszłości konstruowano bardzo wiele teoretycznych modeli komputera. Jeszcze w czasach zanim zbudowano fizycznie pierwszy działający komputer. Różni badacze niezależnie od siebie. Najbardziej znane to maszyna analityczna Babbage'a, maszyna Turinga i rachunek lambda, jest też wiele innych. Okazało się, że wszystkie one są sobie równoważne w tym sensie, że mając jedną, można napisać na nią program który symuluje inną. Taki "emulator". Czyli każdy problem, który potrafi rozwiązać jedna maszyna, potrafią rozwiązać inne. Jedyna ew. różnica może być w szybkości działania (niektóre z tych "emulatorów" rzeczywiście działają b. wolno). W związku z tym sformułowano tzw. tezę Churcha-Turinga mówiącą w gruncie rzeczy, że żadnego innego jakościowo modelu stworzyć się nie da (https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Churcha-Turinga , https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompletno%C5%9B%C4%87_Turinga te opisy mogą być niekoniecznie zrozumiałe dla Ciebie)

     

    Można to zinterpretować - tak mi się przynajmniej wydaje - że jeśli ludzki mózg ma sposób działania analogiczny do maszyny Turinga  (czyli "zwykłego" komputera), to w miarę szybko w przyszłości dałoby się napisać program symulujący ludzką świadomość. Natomiast jeśli ludzki mózg różni się w sposobie działania od komputera, to nawet największy geniusz - mając tylko informację, że się różnią, bez żadnych wskazówek, na czym polega różnica - nie będzie w stanie wymyślić teoretycznego modelu mózgu. 

     

    W tym drugim przypadku, nawet tworząc coraz szybsze komputery, nie skonstruujemy żadnego AI, nie dojdziemy do żadnej "osobliwości technologicznej" jak wierzy J. Duda, po prostu będziemy konstruować coraz szybsze kalkulatory.

    • Pozytyw (+1) 1

  4.  

     

    Zastanawiam się zwyczajnie, na ile my zaczęliśmy nie tyle przystosowywać się, co walczyć z doborem naturalnym…
     

    Wydaje mi się, że oprócz jakiegoś czysto biologicznego doboru naturalnego takiego jak u zwierząt (jedna skrajność) i działalnością "obozu rządzącego" (druga skrajność, IMHO faktycznie zupełne zabijanie doboru nat.) jest jeszcze "trzecia droga" (oj, ale to wszystko źle się kojarzy BTW :)). No bo nie tylko jest tak, że ktoś tam miał w dzieciństwie wycięty ten wyrostek, ale są też inne przypadki, gdy ktoś nosił aparat na zęby (ja nosiłem), albo okulary korygujące zeza - znam kogoś takiego, wystarczyło ponosić przez pewien czas w dzieciństwie i teraz nie potrzebuje. To można uznać też za rodzaj doboru naturalnego, takiego polegającego na w pewnym sensie "zrośnięciu się" z używaną przez nas technologią. Ale coś podobnego występuje w przyrodzie, np. ptaki budują gniazda, jeśli uznajemy że budowanie gniazd czy innych żeremi jest OK z punktu widzenia poszanowania doboru naturalnego, to też te aparaty korekcyjne noszone w dzieciństwie są OK. Teraz można zacząć się zastanawiać, co z tymi, którzy muszą nosić okulary przez całe życie;) 

    Ale chyba widać, że gatunek homo sapiens może/powinien pójść/pójdzie drogą "zrastania się" z produkowanymi przez niego urządzeniami technicznymi. Czy się to komu podoba, czy nie (ja w tej chwili nawet nie wiem, czy mi się podoba;)).


  5. Nic nie wskazuje na to by dało się uniknąć termodynamiki.

     

    Nie znam się na tym, ale tak z ciekawości, to jest jedna z rzeczy, których nie rozumiem, wydaje mi się, że to wygląda bardzo dziwnie gdy popatrzeć na entropię. Na początku cała materia była skupiona w jednym punkcie i wtedy entropia całego wszechświata była najmniejsza. Potem entropia wszechświata rosła i nadal będzie rosła, aż dojdzie do śmierci  termicznej - stanu o najwyższej entropii. Tylko że ta śmierć termiczna wygląda jakoś tak, że wszędzie jest to żelazo, materia rozproszona w miarę jednorodnie, albo skupiona w czarnych dziurach, albo oddalająca się coraz dalej od siebie w nieskończoność. Wygląda to tak jakby bardzo łatwo byłoby ją jakoś "zgarnąć do kupy" i zrobić jedną czarną dziurę. Czyli z powrotem skupić w jednym punkcie. W zasadzie jest możliwość, że sama się skupi po jakimś czasie (dzięki przyciąganiu grawitacyjnemu), jeśli początkowa prędkość oddalania się materii nie jest za duża. No i wychodzi na to, że stan o maksymalnej entropii bardzo mało różni się od stanu o minimalnej entropii.


  6. jest tak ponieważ wiesz że możesz napisać coś wartościowego

    No, niekoniecznie, po co alpiniści wspinają się na góry, skoro można tam dolecieć helikopterem? I wszystkie najwyższe szczyty zostały już dawno przez kogoś przynajmniej raz (a w praktyce z reguły wiele razy) zdobyte? Czasem jest tak, że ktoś coś robi dla własnej satysfakcji.

    P.S. Ja tam zresztą raczej nie wiem, że mogę "napisać coś wartościowego", a nawet wiem, że konkurencja w tej dziedzinie jest ogromna, ja nie mam jakichś tam super nadzwyczajnych uzdolnień, więc szanse, że napiszę coś wartościowego są prawie żadne. 

     

     

     

    skąd będziemy wtedy czerpać motywację? Sens życia?

     

    Na to już odpowiedział Glaude powyżej. Uważasz, że powstanie AI spowoduje całkowite wywrócenie do góry nogami wszystkiego, zanegowanie naszych "zwierzęcych instynktów" a równocześnie się odwołujesz do "zwierzęcej" w gruncie rzeczy potrzeby motywacji/sensu życia. Zapętlenie  ;)


  7. Jeśli będzie tak potężna jak to wynikałoby ze wzrostu wykładniczego, to ona bez trudu przekona mnie, że najlepszą dla mnie opcją jest pobiec do najbliższego sklepu z militariami, kupić sobie miecz samurajski i popełnić seppuku;) I ja wtedy z radością pobiegnę i to zrobię, nie mając żadnych wątpliwości, że to jest rzeczywiście hiper-super wybór;) Jedyny problem w tym, że w przyrodzie jakoś nic nie chce w nieskończoność rosnąć wykładniczo (z czego oczywiście zresztą nie wynika, że wzrost zatrzyma się przed dojściem do AI, ale mimo wszystko jest to jedna z możliwości, z powodu których opcja "prawdopodobna" niekoniecznie musi zajść;)).


  8.  

     

    prawdopodobnie w tym stuleciu skonstruujemy AI - która wtedy błyskawicznie nas wyprzedzi - nieograniczona biologią i objętością czaszki ..

    Ech, to prawdopodobieństwo, bardzo chciałbym mieć umiejętność przewidywania, co w przyszłości prawdopodobnie nastąpi. Wykorzystałbym na giełdzie albo czymś takim ;)

     

     

     

    udziom zostanie tylko czysty hedonizm, cele/wyzwania będziemy mogli spełniać tylko w grach komputerowych ...

    Nawet jeśli, no to co. mnie to w jakimś sensie urządza. Wystarczy mi kilka gier o nazwach takich jak C++, C#, F# itd. (pewnie jeszcze parę powstanie), do tego sieciówka o nazwie Kopalnia Wiedzy i jeszcze jakieś wędrówki po górach (a więc jednak nie tylko gry komputerowe). Jeśli ta AI zatroszczy się o mój "wikt i opierunek", to będę miał bardzo dużo czasu, żeby się realizować ;)


  9. jednostki wiedzą że nic istotnego w życiu nie osiągną, nic nie jest od nich wymagane, kompletny brak motywacji ...

     

    Tylko że nie ma pewności, że kiedykolwiek uda się dojść do takiego stanu, być może jest tak, że zawsze są jakieś cele/wyzwania do osiągnięcia. Do tej pory IMHO raczej zawsze coś było.

    EDIT: Po pierwsze pewnie dałoby się wyznaczyć jakieś "zajęcia" dla ludzkości na najbliższe powiedzmy 100-200 lat w oparciu o to co wiemy obecnie (np. wysłanie gdzieś przy pomocy laserów tych maleńkich sond wielkości telefonu komórkowego, o których niedawno była mowa na KW, rozwiązanie problemu AI, znalezienie alternatywy dla paliw kopalnych), po drugie możemy zestawić nasz sposób życia z ludźmi z epoki kamiennej (jeszcze żyją współcześnie - jacyś Indianie znad Amazonki czy tp.) i zobaczyć, że w wielu sprawach raczej nie tyle rozwiązaliśmy problemy w ciągu tych tysięcy lat, co tylko przesunęliśmy granice - nie znamy sposobu uleczenia wszystkich chorób, ale możemy leczyć więcej, nie rozwiązaliśmy wszystkich problemów komunikacyjnych, chociaż mamy środki transportu dużo efektywniejsze niż własne nogi itd. itp.


  10. Ostatnio na KW mamy zalew oczywistości, więc i ja sobie pozwolę - a nuż ktoś tego nie wiedział

    Ja nie wiedziałem, więc dzięki za informację, Wydaje mi się zresztą, że chyba jest też kilka innych "działek" w których zakres wiedzy forumowiczów bardzo się różni. Inna sprawa, że akurat chemię zawsze traktowałem bardzo "luzacko" (mea culpa) :)


  11. Szukanie nisz to algorytm na poziomie DNA. Tak sądzę.

    No nie wiem, ja przy tym używam świadomości, a DNA raczej nie ma świadomości? Ale fakt, wydaje mi się, że możliwe, ze ja jestem w jakimś sensie bardziej "fizjologiczny" od Ciebie. Być może.

     

     

     

    Przepraszam za brutalne pytanie, ale ile pieniążków na ten projekt wyłożyli "hobbyści", a ile "nieświadomi podatnicy"?

    Na razie jeszcze nikt nie wyłożył. W tej sprawie przypuszczalnie w przyszłości wyłożą podatnicy. Ja jednak gdzieś tam "w głębi" tęsknię za tym, żeby rzeczywiście zajmowali się tylko "hobbyści" za własne pieniądze.

     

     

     

    Wewnętrzną potrzebą, zwykle nieuświadamianą, jest jednak chęć pokazania większego.

    Astro, może u Ciebie, u mnie wewnętrzną potrzebą jest najwyraźniej nie pokazywanie ale hm... używanie (zgodnie z tym co napisałem wcześniej) ;))

     

     

     

    Thikim, Niezwycięzony to doskonały przykład czegoś odwrotnego – spierda[*]ania z podkurczonym ogonem śmietanki ludzkiej myśli…

     

    Lem pewnie rzeczywiście pisał z takim nastawieniem, on miał - w moim odczuciu i przy całym szacunku dla niego (u mnie wielkim jak Himalaje) - jakiś taki trochę zbyt pesymistyczny stosunek do rzeczywistości, tak go odbieram. Ale w jakiś sposób nawet "Niezwyciężony" pozostawia pewne pole do innych interpretacji, pewnie Lem świadomie na to pozwolił. Np. interpretacji bardziej w stylu "wiedza uczy pokory" (mi coś takiego byłoby bliskiego). BTW to ciekawe, że akurat "Niezwyciężony" łatwo przychodzi do głowy przy takich dyskusjach, tak jakby jednak ta "potrzeba eksploracji" tkwiła w każdym z nas? ;)


  12.  

     

    Bo ja wiem? Zwyczajne szukanie nisz…

    Tak, zwyczajne szukanie nisz, tylko że dla mnie szukanie nisz jest fajne dla samego szukania a nie z powodu potrzeby sławy czy "nieśmiertelności". Zresztą "szukanie nisz" IMHO bardzo przyjemnie się kojarzy... z tym do czego właśnie natura stworzyła "siusiaka" (nie pokazywaniem) ;))

     

     

     

    Niestety, tak to działa. Kasiorka na badania podstawowe w FUNDAMENTALNYM stopniu zależy od POLITYKÓW.
     

    Toteż nie lubię polityków. W tym pomyśle z artykułu fajne jest m. in. to, że pomysł wyszedł od prywatnych ludzi, takich poniekąd "hobbsystów"

     

     

     

    Nie bardzo. Jeśli będę MARTWY, to chyba niezbyt będzie miało dla mnie znaczenie sławienia/ niesławienia.

    Nie zrozumiałeś, "nie czujecie tego" dotyczyło robienia czegoś "z wewnętrznej potrzeby" :)


  13.  

     

    Możliwość zaś unieśmiertelnienia się w ludzkiej pamięci staje się bezcenna.

     

    Ludzie, wy wszyscy piszecie to na poważnie???  :D Najpierw Astro z Pogo wysnuwają teorię o potrzebie "pokazywania większego", teraz jeszcze Thikim..??  :D

     

    Może jestem jakimś wyjątkiem (nie wiem czy chlubnym, czy nie), ale ja jeżeli widzę gdzieś możliwość "unieśmiertelniania się" to w tej działce, w której pracuję zawodowo (a tam widoki mam marniusieńkie zresztą;)), a do tych zabaw z podróżami kosmicznymi podchodzę jakoś bardziej z czystej wewnętrznej potrzeby, żeby się gdzieś udać, "ruszyć tyłek" i to czy ktoś tam zanotuje (lub nie) w annałach historii jak daleko dotarłem (lub nie) jest dla mnie kwestią drugorzędną. A raczej trzeciorzędną  ;) A najpewniej to może trzydziestorzędną :) No, zgoda, to jest fajne być sławnym czy coś w tym stylu ale jest też jakaś potrzeba zrobienia czegoś dla własnej satysfakcji, niezależnie czy się to innym ludziom spodoba czy nie i czy w ogóle dostrzegą. Nie czujecie tego? 

     

     

     

    Myślę, że taki orgazm intelektualny przeżywa każdy, kto z pokorą i UWAGĄ spogląda na Rzeczywistość choćby TU, na tej mizernej Ziemi.

    Może jestem nieuważny i powierzchowny, ale jednak - niezależnie od tego, że widzę, że można siedzieć cały czas w domu i drążyć coraz głębiej różne szczegóły - czuję potrzebę wyjścia gdzieś na zewnątrz, zobaczenia czegoś innego, czego nie widać z chałupy. Astro to nazwie "duszą eksploratora" i pewnie to jest najlepsza nazwa. I pewnie nie wszyscy to mają. I pewnie posiadanie lub nie posiadanie tego nie świadczy o żadnej wyższości. Jest po prostu jednym z parametrów, którymi różnią się ludzie. Ale jakoś redukowanie wszystkiego do takich prostych skojarzeń - że "pokazywanie większego", że "unieśmiertelnianie" to zdecydowanie za duże uproszczenie. Chociażby dlatego, że ekshibicjonistą nie jestem, więc "pokazywanie" mnie nie rajcuje. :)


  14. Hm. Energia potrzebna do rozpędzenia pojazdu o masie 50 gram do prędkości 0.2 c wynosi 9 * 10^13 J (wg newtonowskiego przybliżenia E=mV^2/2: https://www.wolframalpha.com/input/?i=(50%2F1000)+*+(0.2+*+300000000)%5E2+*+0.5  ). 

    Jeżeli żagiel będzie odbijał 99 % padającego nań światła, to pochłonie i zamieni na ciepło 9 * 10^11 J. To jest energia wystarczająca do stopienia ponad dwóch tysięcy ton lodu (na jeden kg potrzeba 334 kJ http://zadane.pl/zadanie/4755164 ). Bardzo dużo ciepła jak na taki maleńki pojazd. Do tego dochodzą gigantyczne przeciążenia w momencie, gdy pojazd jest "popychany" światłem lasera. Do tego precyzja wykonania zwierciadła, konieczność, żeby się nie odkształcało przy podgrzewaniu, albo odkształcało w jakiś przewidywalny sposób. Poza tym jeżeli zwierciadło będzie np. niejednorodnie oświetlone światłem to się obróci o jakiś tam maleńki ułamek stopnia i sonda poleci w odrobinę innym kierunku niż planowany. Do tego dochodzi pewnie wiele innych trudności, o których teraz nawet nie pomyślałem. 

    Widać, że to niezłe wyzwanie, nawet jeśli nie chcemy używać splątania, fal grawitacyjnych itp. "nowoczesnych technologii";). Jest nad czym pracować ;)


  15. Radar, chyba za bardzo się różnimy i nie znajdziemy wspólnego języka, tak, że nie wiem czy warto ciągnąć tę dyskusję. Ale dla świętego spokoju odpowiem, co myślę (pewnie to będzie coś zupełnie innego niż to co Cię nurtuje, ale trudno)

     

     

     

    Za robota też ktoś musi zapłacić.

    Więc jacyś ludzie muszą mieć pracę, żeby zarabiać i kupować te roboty. Gdy nikt nie będzie pracował, to korporacje przestaną produkować roboty i nagle powstanie baaaardzo dużo miejsc pracy dla ludzi :)

     

     

     

    Co niby mają zrobić żeby "się przystosować"?

     

    Ci, których nie będzie stać na roboty, (dalej piszesz, że wg Ciebie będzie ich większość) jakoś ułożą sobie życie bez nich. Będą pracować i żyć tak jak w dzisiejszych czasach, kiedy nie ma / jest mało robotów.

     

     

     

    "Ci z biednych krajów" to też my w Polsce, w 75-80%.

    Polska jest w dużym stopniu krajem "samowystarczalnym" m. in. dzięki rolnictwu i energii z węgla. Na takim (względnie niskim w porównaniu z Zachodem) poziomie możemy żyć nadal niezależnie od tego czy na Zachodzie będą roboty, czy nie.

     

     

     

    Na to trzeba mieć swoją ziemię pod uprawę albo ją kupić... za co?

    Mowa o ludziach w Afryce? Oni jakoś tam dawno temu żyli w swoich plemionach i nadal mogą tak żyć. Jakoś tam po swojemu rozwiązywali kwestię własności ziemi nawet wtedy gdy nie mieli styczności z europejską kulturą i europejskimi pieniędzmi

     

     

     

    A przynajmniej po co "biedota" ma mieć dzieci

     

    Dziwnym trafem biedota zawsze mnoży się najlepiej :)


  16. Roboty będą tanie i skuteczne w swojej pracy i nie będzie potrzeby zatrudniać ludzi. Co wtedy?

    Hm, ktoś pisał kiedyś na forum KW, że w pierwszej kolejności stracą pracę ludzie w biednych krajach trzeciego świata. Przyjmijmy, że tak będzie. Są następujące możliwości:

    1) Roboty będą bardzo, bardzo tanie. Wtedy nie ma problemu, nastąpi era powszechnej szczęśliwości, ludzie nie będą musieli pracować, bo praca robotów zapewni im pożywienie, domy itd. No problem.

    2) Roboty będą umiarkowanie tanie i tańsze od ludzi i przejście na pracę robotów będzie następować stopniowo, powoli. Wtedy nic się nie stanie, bo ludzie będą mieli czas przystosować się do zmian.

    3) Roboty będą umiarkowanie tanie i tańsze od ludzi i przejście na pracę robotów nastąpi bardzo szybko. Wtedy ci z biednych krajów mogą się wzburzyć (nagły spadek stopy życiowej) i

    3.a) w dłuższej perspektywie czasowej nic się nie stanie: nawet jak biedne kraje podniosą bunt, to bogate odgrodzą się od nich "żelazną kurtyną", bronioną przez roboty (a jakże) i biedni nic nie zdziałają, będą musieli wrócić w tej Afryce czy tp. do takiego trybu życia jaki prowadzili przed setkami/tysiącami lat. Bogaci może czasem będą im pomagali. Może.

    3 b: w krótkiej perspektywie czasowej rzeczywiście jest problem - rozruchy itd. itp.

     

    Tylko że trudno uwierzyć w przypadek 3), bo roboty są tępe, nie mają inteligencji i ew. wypieranie ludzi z różnych stanowisk pracy raczej będzie następować powoli w najlepszym razie będzie to proces powiedzmy kilkudziesięcioletni. Na dzień dzisiejszy zagrożeni są powiedzmy tylko kierowcy samochodowi (samochody autonomiczne) a i to nie wszyscy i widać że ten proces ich zastępowania potrwa lekko licząc jakieś dwadzieścia parę lat (na oko). Wystarczająco, żeby starsze pokolenie przeszło na emerytury (w większości) a młodsze się przystosowało.

     

    A prywatnie sobie myślę, że tak naprawdę żadnego zagrożenia tymi robotami nie ma, bo na tę trwającą kilkadziesiąt lat "rewolucję" polegającą na wchodzeniu w coraz większym zakresie robotów (o ile ona nastąpi) nałoży się stopniowe biednienie społeczeństw zachodnich spowodowane tym, że one od wielu lat żyją "na kredyt" - rosnące zadłużenie państw - i kiedyś będą musiały ten kredyt spłacić. Wydaje mi się, że ten proces już się zaczął, mamy jakiś dziwny kryzys gospodarczy od 2008 roku, który ani się skończył, ani się nie skończył, systemy emerytalne za kilkadziesiąt lat będą miały poważne problemy ze względów demograficznych (i pewnie nie tylko) itd. Ludzie będą musieli dużo bardziej się troszczyć o zapewnienie sobie bytu i zajmować się prostymi pracami typu rolnictwo.

     

    P.S. Ja mam w gruncie rzeczy dość "nolanowski" sposób myślenia i jak już kiedyś tu pisałem "Interstellar" dotknął wielu kwestii o których sam nieraz myślałem;) Więc ci byli kosmonauci, bookmacherzy itd., którzy musieli zejść na ziemie i zająć się uprawą kukurydzy jakoś też mi "przypasili";) Chociaż oczywiście w filmie było tu b. duże, - za duże wręcz - uproszczenie.


  17. Na szczęście w tym wynalazku nie kombinują z kształtem, tylko wykorzystują bakteriostatyczne (na drodze chemicznej) działanie tych pierwiastków.

     

    No dobrze, tylko co się stanie z tymi nanocząstkami, gdy już spełnią swoje zadanie? Przypuszczam, że dalej pozostaną w środowisku naturalnym i będą mogły zabijać inne bakterie (tym razem dla nas pożyteczne). I czy na pewno zabijają tylko bakterie? Na biologii się nie znam, więc może wygaduję jakieś "głupoty", ale wydaje mi się, że to jest metoda nie budząca zaufania. 

×
×
  • Dodaj nową pozycję...