Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

darekp

Użytkownicy
 Pokaż profil  Zobacz aktywność

  • Liczba zawartości

    1275

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

  • Wygrane w rankingu

    33

Odpowiedzi dodane przez darekp

  1. Napisano · Edytowane przez darekp

    48 minut temu, ex nihilo napisał:

    Masa i jednostki. Prani i pracze.

    Hm, to ciekawa sprawa, czy więcej alkoholu zażywali "prani", czy "pracze", obstawiałbym, że "pracze" tzn. twórcy religii jednak musieli myśleć bardziej trzeźwo, żeby wyprodukować coś, co będzie skutecznie rządziło tłumami "pranych" (zakładając, że w ogóle chodziło o "pranie", władzę itd, co już samo w sobie stanowi kwestię dyskusyjną, bo np. chrześcijaństwo niektórzy interpretują jako religię klasy średniej, czyli tej, która nigdy nie rządziła, a np. w dzisiejszych czasach najbardziej dostaje "po tyłku").

    48 minut temu, ex nihilo napisał:

    Poza tym praktyki ascetyczne, medytacyjne... czy chociażby zwykły sen

    Ja tu mogę być wyjątkiem, bo alkohol nietypowo na mnie działa - nie mam żadnej przyjemności z picia alkoholu, za to wyraźnie odczuwam, że mózg gorzej funkcjonuje (a jeszcze żona mi mówiła, że po "spożyciu" chrapię, więc sobie dawno temu dałem spokój z alkoholem, nawet "grzecznościowo", bo tylko "grzecznościowo" niegdyś zdarzało mi się wypić trochę piwa czy wina), ale sądząc po sobie, to dieta (czyli more or less poszczenie), czy jakieś formy ruchu fizycznego (dawniej np. pielgrzymki) poprawiają sprawność umysłową.

    A co do snu - Mendelejew opracował swoją tablicę we śnie. Po prostu podczas snu "układamy sobie w głowie" to, nad czym pracowaliśmy w ciągu dnia.

    Więc to wszystko jest dość niejednoznaczne, każdy może interpretować w tę stronę, w którą sobie założył tezę do udowodnienia.

  3. Napisano · Edytowane przez darekp

    47 minut temu, Astro napisał:

    Nie doceniasz zaawansowania.

    Ja zawsze z tym miałem kłopot. Możemy sobie wyobrazić np. ciężarówkę autonomiczną przewożącą jakieś towary, wyposażoną w jakieś sensory, wykrywające np. uszkodzenia, stacje benzynowe, albo np. złodziei chcących wykraść przewożony towar (albo samą ciężarówkę). Może mieć zawarty w swoim programie/algorytmie jakiś uproszczony model samej siebie, chociażby po to, aby obrabiać te informacje o uszkodzeniach i na tej podstawie wyznaczać jakąś wartość liczbową mówiącą (to mogłaby być może nawet pojedyncza zmienna w programie), jak pilnie potrzebna jest naprawa (przy wysokim poziomie uszkodzeń powinna zboczyć z zaplanowanego kursu i jechać do najbliższego punktu serwisowego, przy niskim może uszkodzenia ignorować i jechać dalej zgodnie z planem). I czy ona jest samoświadoma (jakiś model samej siebie, jako się rzekło, ma)? Czy jest świadoma zagrożeń z zewnątrz (tych złodziei)? Czy odczuwa ból (przetwarza przecież informacje o swoich uszkodzeniach)? Zgodnie z jedną hipotezą to jest tylko kwestia "zaawansowania" programu tej ciężarówki, jeżeli jest dostatecznie "zaawansowany", to jest istotą świadomą, jak człowiek, naprawdę odczuwa ból, strach itd.

    Obojętnie jak zaawansowany jest "algorytm" ciężarówki i jej "komputer" i niezależnie od tego czy z siecią neuronową, czy bez, to i tak zawsze to będzie maszyna Turinga. Więc, jeśli chodzi o ścisłość, trzeba by się zastanowić, czy mózg ludzki może być komputerem nie-turingowym. Z tym jest taki problem, że istnieje hipoteza: https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Churcha-Turinga, mówiąca, że tak naprawdę nie da się niczego innego wymyślić oprócz maszyny Turinga. Przy założeniu, że używamy takich praw fizyki, jakie znamy obecnie. I teraz zaczyna się lekka "jazda", bo właściwie to wiadomo, że jeszcze nie wszystko odkryliśmy jeśli chodzi o prawa fizyki - brakuje teorii unifikującej mechanikę kwantową i teorię względności (fizycy znają szczegóły, ja nie bardzo) więc w zasadzie nie widać przeszkód. Każda żywa komórka na upartego mogłaby wykorzystywać jakieś zjawiska kwantowe, możliwe że i te jeszcze nie odkryte. Nie znamy na tyle dobrze budowy/sposobu działania komórek, żeby to wykluczyć (jak mi się zdaje). Wtedy mogłoby się okazać, że jest i taka możliwość, że istoty "żywe"/"świadome" różnią się od "nieświadomych programów komputerowych" tym, że wykonują jakieś obliczenia z wykorzystaniem tych jeszcze nieodkrytych zjawisk.

    W każdym razie widać co najmniej dwie możliwości.

  8. Napisano · Edytowane przez darekp

    Skoro Afordancja zadał kilka bardzo precyzyjnych pytań, spróbuję coś jeszcze uściślić:

    12 godzin temu, Afordancja napisał:
    W dniu 7.12.2019 o 16:32, darekp napisał:

    Świadomość jest w gruncie rzeczy "niefizyczna", "nienaukowa".

    hm..nie widzę żadnych przesłanek ku takiej hipotezie. Albo inaczej rozumiemy świadomość.

    Wydaje mi się, że można próbować definiować, co to jest świadomość, na dwa sposoby. Pierwszy nazwałbym "pozytywistycznym" (mniejsza o to, czy dobra nazwa), to właśnie taki sposób "naukowy", że świadomość definiujemy jako cechę przypisywaną pewnym złożonym układom fizycznym, przetwarzającym informację, np. układowi nerwowemu. Czyli badamy układ nerwowy np. jakiegoś ssaka, widzimy, że ma nerwy doprowadzające sygnały o bólu (czyli informacje o jakichś zniszczeniach w organizmie), widzimy, że mózg przetwarza te informacje, ponadto przetwarza informacje z narządów zmysłów itp. i generuje jakieś reakcje na dochodzące do niego sygnały. Jeżeli to wszystko jest podobne do działania mózgu ludzkiego, to uznajemy, że ten ssak ma świadomość podobną do ludzkiej (może jakąś mniejszą, czy słabszą, niż człowiek, jeśli to jakieś zwierzę, ale generalnie świadomość).

    Druga sposób definiowania (nazwę to "definicją intuicyjną"), to odwołanie się do intuicji. I właściwie wydaje mi się, że można by spokojnie przyjąć, że każdy intuicyjnie czuje, co to znaczy "moja świadomość", ale dla ścisłości można by spróbować doprecyzować. Np. tak: "Twoja świadomość to jest to, o czym mógłbyś mówić, że tylko ty to masz, gdybyś był solipsystą. Solipsysta może mówić innym ludziom, że oni nie mają świadomości, tylko on sam jeden na świecie ma, i nikt nie byłby w stanie mu udowodnić, że jest w błędzie. Bo cokolwiek byśmy nie zrobili, to on by i tak odpowiadał, że to nie świadome działanie, tylko tak jesteśmy zaprogramowani."

    Inna "definicja intuicyjna" mogłaby być taka: "Wyobraź sobie, że porywają cię małe zielone ludziki, zaciągają do swojego statku kosmicznego, tam zabijają cię strzałem z lasera, a na Ziemię odsyłają twoją wierną kopię, klona, z takim samym mózgiem, który będzie się zachowywał tak samo jak ty. Nikt nie pozna, że to nie ty. Rodzina, przyjaciele, nikt się nie zorientuje. Można by powiedzieć, że z punktu widzenia Wszechświata jest wszystko jedno, czy oni odeślą ciebie, czy klona, dalsza historia Wszechświata w obu przypadkach potoczy się dokładnie tak samo, jesteście nierozróżnialni. Sam mógłbyś uznać, że to właściwie wszystko jedno, gdyby nie ten "szczególik", że w pierwszym przypadku twoja świadomość by została zabita, a w drugim nie. Więc twoja świadomość to jest właśnie to, co by nie przeżyło, gdyby ciebie zabili, a odesłali klona".

    Wydaje mi się, że obie te definicje intuicyjne są dostatecznie dobre, aby każdy poczuł intuicyjnie, co to jest świadomość (i obie prowadzą do tej samej intuicji).

    Problem jest taki (przynajmniej na moje wyczucie) że nie widać, czy te definicje ("pozytywistyczna" i "intuicyjna") są równoważne. Potrzebny byłby jakiś dowód lub jakaś pogłębiona analiza. "Definicja intuicyjna" nie prowadzi do niczego, co można by zweryfikować naukowo. Naukowo można by coś zważyć, zmierzyć itd. a tutaj nie widać możliwości zrobienia takich badań. Nawet jest gorzej, w przypadku np. tej historyjki z zielonymi ludzikami, wydaje się, że ludzka nauka nie będąc w stanie wykryć żadnej różnicy między Tobą, a klonem, by pewnie stwierdziła, że to wszystko jedno, czy Ty, czy klon, w obu przypadkach świadomość jest ta sama:)

    Jedyny sposób udowodnienia równoważności obu definicji (przynajmniej dopóki trzymamy się takich wyobrażeń o świecie, jaki mamy na dzień dzisiejszy) wydaje się być "siłowy" czy też "zarozumiały". Można powiedzieć, że gdyby świadomości wg definicji "pozytywistycznej" i "intuicyjnej" się różniły, to ta druga musiałaby się wiązać z jakimiś nie odkrytymi zjawiskami fizycznymi. A my już przecież ho, ho, bardzo dużo wiemy o świecie;), jesteśmy wielcy i genialni;), gdyby były jakieś inne zjawiska, to byśmy je już dawno temu odkryli, zatem skoro nie odkryliśmy, to znaczy, że ich nie ma, wobec tego musi tak być, że złożonym układom przetwarzającym informację zawsze towarzyszy świadomość i już. Koniec, kropka:D

    • Pozytyw (+1) 1

  9. Napisano · Edytowane przez darekp

    "Teologia to nauka zajmująca się teologią, a zwłaszcza tym, że teologia jest bardzo mądra."  - L. Kołakowski (mam nadzieję, że niczego nie przekręciłem, cytuję z pamięci).

    1) Trzeba by się zastanowić, czy teologia jest nauką. Podobnie zresztą filozofia (mam wrażenie, że gdyby pokombinować, to by wyszło, że teologia jest podzbiorem filozofii, a filozofia jest podzbiorem teologii;))

    2) To chyba dość wątpliwe, czy Polacy chcą się zajmować teologią, religię traktują raczej jako źródło norm etycznych (taki "kierunkowskaz moralny"): https://www.youtube.com/watch?v=bQzAq68rbuU#t=15m59s

    3) Za to niewątpliwie przodujemy (na skalę światową) w tzw. religii smoleńskiej.

  10. Napisano

    EDIT: Uzupełnienie do przedostatniego akapitu: skoro istnieje i nic nie jesteśmy o niej w stanie powiedzieć w oparciu o "naszą" fizykę, to nie możemy wykluczyć, że w wyniku dalszych badań naukowych okaże się, że jednak ma inne właściwości niż nam się początkowo wydawało (czyli jednak do czegoś jest potrzebna).

    EDIT2: Wszystkie żarciki i uproszczenia oczywiście nie były złośliwe czy tp. spisałem w takiej formie, w jakiej sam to widzę, wydawało mi się, że tak będzie łatwiej zrozumieć :)

  11. Napisano · Edytowane przez darekp

    8 godzin temu, 3grosze napisał:

    Skąd u Ciebie wzięły się te wątpliwości?!!!

    @3grosze, spróbuję wyjaśnić sposób myślenia Warai i Afordancji. Oni wychodzą z założenia, że mózg jest pewnego rodzaju "maszynką", która działa wg dających się zbadać praw, zasad działania itp. (neurony przekazują sobie jakieś informacje, w mózgu są ośrodki pamięci, mowy, wzroku słuchu itd. słabo się na tym znam). Prawa dotyczące działania tej "maszynki" już na dzień dzisiejszy częściowo znamy, a w przyszłości będziemy znać coraz lepiej, w pewnym momencie dojdzie do tego, że będziemy mogli za pomocą tej wiedzy w całości wyjaśnić działanie mózgu i całego człowieka. A także np. napisać program komputerowy, który będzie symulował działanie mózgu i wtedy, gdy uruchomimy taki program, to będziemy mieli do czynienia ze sztucznie stworzoną świadomością.

    Jeśli przyjąć taki sposób myślenia, to pojawia się pytanie: po co jest ta świadomość. Odpowiedź brzmi: po nic. Jest zupełnie do niczego niepotrzebna. Mózg mógłby działać dokładnie tak samo bez tej świadomości. Neurony dokładnie tak samo przesyłałyby między sobą impulsy elektryczne, mózg podejmowałby te same decyzje itd. itp. Czlowiek pozbawiony świadomości dokładnie tak samo, jak człowiek ze świadomością, mówiłby, że ma świadomość;) (bo jego neurony wykonywałyby ten sam "algorytm" prowadzący do wygenerowania komunikatu "mam świadomość"). Zatem skoro powstała świadomość, to ona jest tylko takim "wybrykiem ewolucji", jakimś małym dziwacznym dodatkiem do dobrze działającego mózgu-maszynki. Świadomość wg tej teorii na nic nie wpływa, nie podejmuje żadnych decyzji, nie ma wolnej woli itp. W gruncie rzeczy lepiej by było, gdyby jej nie było (co Warai w pewnym momencie napisał;)). Niewykluczone, że tylko niewielka część istot żywych ma ten "mały dodatek" (bo jako się rzekło, jest on do prawidłowego działania mózgu niepotrzebny, więc jest szansa, że ewolucja dość rzadko popełnia ten błąd i ją wytwarza). Świadomość jest w gruncie rzeczy "niefizyczna", "nienaukowa".

    I formalnie rzecz biorąc nie da się wykluczyć, że właśnie tak jest, jak opisano powyżej. Aczkolwiek pewności na dzień dzisiejszy nie ma (i np. mi się niespecjalnie chce w to wierzyć - ja wolę być niedowiarkiem i sceptykiem i bez dowodów nie dam się przekonać :P). 

    Z drugiej strony ta teoria ma jedną słabą stronę - że jednak ta świadomość, co by o niej złego nie mówić;),  istnieje (przynajmniej wszyscy na forum KW jak do tej pory się co do tego zgadzają - poza KW pewnie się znajdzie kogoś, kto będzie miał inne zdanie;)). A skoro istnieje to nie wiadomo, jak ją wyjaśnić przy pomocy nauki. Fizyka tego nie potrafi (bośmy sami powyżej wyeliminowali oddziaływanie świadomości na świat fizyczny). Ot, coś w rodzaju "ciemnej materii" ;)

    Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem (no, może co nieco uprościłem;)).

    • Pozytyw (+1) 2

  12. Napisano · Edytowane przez darekp

    14 minut temu, Warai Otoko napisał:

    i w ramach tego założenia nie ma dowodów na świadomość zwierząt. 

    Tak. W szczególności w ramach tego założenia nie ma (na dzień dzisiejszy) również dowodów na świadomość ludzi (którzy są zresztą tylko pewnym szczególnym rodzajem zwierząt) ;) 

    EDIT. OK, odwołuję, uświadomiłem sobie, że chyba miałeś coś innego na myśli, tylko niedokładnie rozumiem, co. :)

  13. Napisano · Edytowane przez darekp

    51 minut temu, pogo napisał:

    Spróbuj je wtedy wyplątać używając wyłącznie kombinerek.

    Ja wczoraj wyjmowałem pranie z pralki. Do nogawki moich spodni była przywiązana długim ludzkim włosem damska skarpetka, pętla tak silnie zaciągnięta, że trzeba było zerwać, nie było możliwości wyciągnięcia ani rozwiązania. Aczkolwiek pralka trochę czasu jednak zużywa na obracanie zawartości, więc to nie jest w pełni dobry przykład.

  14. Napisano · Edytowane przez darekp

    49 minut temu, Warai Otoko napisał:

    Chce jedynie wskazać że te reakcje nie są dowodem na świadomość.

    Dowodu nie ma. Tak samo jak nie masz dowodu, że istnieje jakaś rzeczywistość poza Tobą albo inni ludzie, to wszystko mogą być tylko wytwory Twojego umysłu ;) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm) Pozostaje przyjąć coś "na wiarę" ;)

     

    • Pozytyw (+1) 1

  16. Napisano · Edytowane przez darekp

    Miejmy nadzieję, że w ZOO będą się mnożyć równie dobrze jak... króliki;)

    20 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

    W 2018 r. oszacowano biomasę Ziemi i wyniki wskazują, że choć człowiek stanowi zaledwie promil tej masy

    Czyli można próbować szacować, że jeżeli w przyszłości by powstały statki kosmiczne zdolne odbywać kilkusetletnie loty w kosmos, to one musiałyby zabierać tak z tysiąc razy więcej (pod względem masy) roślin, zwierząt, bakterii itp. niż ludzi, żeby stworzyć zamknięty ekosystem. Dla statku powiedzmy USS Enterprise ze Star Treka (tak na oko to pewnie co najmniej z 200 osób załogi) wychodziłoby jakieś 15 tysięcy ton biomasy (zakładając, że jeden ludź ma masę średnio 75 kg). Oczywiście pod wieloma względami bardzo kiepskie oszacowanie, ale lepsze niż żadne;)

    P.S. I jeszcze dziesiątki tysięcy ton antymaterii, gdyby chcieć taki statek napędzać anihilacją (do rozpędzenia 1 kg masy do prędkości 0,8 c potrzeba energii odpowiadającej masie 2/3 kg).

    P.S. A jeszcze powinienem uwzględnić m. in. masę gleby, w której by rosły te rośliny, wodę, powietrze...

  17. Napisano · Edytowane przez darekp

    49 minut temu, pogo napisał:

    Może to nie tratwa, ale... close enough

    Wersja z tratwą i close enough w jakimś sensie też się odbyła: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wyprawa_Kon-Tiki

    Przez Atlantyk nie wyszło, ale 4/5 trasy udało się przebyć: https://pl.wikipedia.org/wiki/Abora_III

    I to przynajmniej było całkiem przyzwoite eko, mam wrażenie (ze wszystkimi "zadami i waletami" tegoż - jakoś nie chce mi się oceniać, podaję tylko fakty;)) 

  18. Napisano · Edytowane przez darekp

    41 minut temu, Jajcenty napisał:

    Zrzucamy wagę obcinając paznokcie. 

    Ano, dobre podsumowanie:)

    Aczkolwiek jeśli chodzi o pomysł "TXT zamiast HTML", to mi osobiście by odpowiadał. A raczej jakiś bardzo "lekki" protokół, coś w rodzaju tego, czym HTML był na początku przykładowo... ;)  Ale jestem mniejszością ;)

  19. Napisano · Edytowane przez darekp

    47 minut temu, venator napisał:

    Były to założenia wprost przeciwne ideom sprzyjającym rozwojowi gospodarki towaro-pieniężnej, a więc indywidualzcji jednostki.

    Zdaje się (pisali o tym jacyś wolnorynkowcy, możliwe, że Gwiazdowski, nie mam teraz możliwości szukać w internecie), że średniowieczni scholastycy dość mocno rozwinęli coś w rodzaju teorii ekonomi wolnorynkowej, byli blisko sformułowania jej w takiej postaci, jak to później zrobił Adam Smith. Z tym, że scholastycy to już późniejszy okres chyba (tak mniej więcej chyba 13-ty wiek i później, tak jak wspomniani przez Ciebie waldensi/albigensi).

  20. Napisano · Edytowane przez darekp

    8 godzin temu, venator napisał:

    Rzeczywiście, Kościół najwcześniej ingerował w małżenstwo od strony "kazirodczej",  wprowadzjąc tzw. przezkody małżeńskie zrywające (czyniły je nieważnym), a opierające  się na lini pokrewieństwa

    A kiedy rozpoczął to ingerowanie? Chyba sporo wcześniej niż 1563 (tak by wynikało z pozostałych informacji)?

  21. Napisano · Edytowane przez darekp

    29 minut temu, Astro napisał:

    No i Merkury miałby przerąbane

    Eris ma 0,82, więc warto by przyjąć więcej niż 1, żeby był zapas bezpieczeństwa, na wypadek gdyby odkryto w pasie Kuipera coś trochę większego niż Eris ;) 

    29 minut temu, Astro napisał:

    a właściwie kto powiedział, że planeta?

    Już starożytni go obserwowali, to pewnie i nazywali go planetą ;)

  24. Napisano

    33 minuty temu, Astro napisał:

    Strzelam, że metaliczność gwiazdy ma bardzo duże znaczenie.

    Też się zastanawiałem, jak to może wyglądać w innych układach planetarnych i wyobraziłem sobie, że pewnie blisko gwiazdy jest w miarę "spokój" i planety podczas formowania się w miarę szybko oczyszczają orbity (co nie do końca jest prawdą, nawet w US mamy pas planetoid między Marsem a Jowiszem), natomiast gdzieś daleko od gwiazdy materia jest bardzo  rozproszona (bo ma więcej przestrzeni do wypełnienia), więc dlatego tam nie dochodzi do powstania kilku wielkich planet, zamiast nich jest wiele drobnych ciał niebieskich. Jeśli by tak było (a to tylko moje "zgadywanie") to każdy typowy układ planetarny miałby jakiś swój "pas Kuipera" i głównym problemem byłoby umieć rozstrzygać, w jakiej odległości od gwiazdy kończy się "pas planet" a zaczyna "pas Kuipera". Więc kryterium mogłoby być dość dowolne, uznaniowe i kryterium masy nadawałoby się tak samo dobrze jak każde inne. Może w układach z dużą ilością metali byłoby więcej obiektów daleko od gwiazdy, które wg kryterium masy uznalibyśmy za planety a wg jakiegoś innego kryterium nie. Ale każda definicja ma jakieś swoje wady.

    A może nawet by nie było tak źle? Planeta żelazna miałaby większą gęstość (czyli mniejszą średnicę przy tej samej masie), co skalista. Ale "na zewnątrz" w pewnej odległości od powierzchni, wytwarzałaby takie same pole grawitacyjne, jak skalista, więc może układy o większej metaliczności byłyby dość podobne do naszego? Mniej więcej takie same masy planet, tylko o mniejszej średnicy?

  25. Napisano · Edytowane przez darekp

    W dniu 16.11.2019 o 20:49, Astro napisał:

    skoro nie widzimy problemu w układach podwójnych gwiazd, to i nie będzie problemu z układami podwójnymi planet

    Hm, jak dla mnie w przypadku planet podwójnych (BTW niektórzy chętnie widzą układ Ziemia-Księżyc jako planetę podwójną: https://pl.wikipedia.org/wiki/Planeta_podwójna) z definicji nie może być mowy o oczyszczeniu orbity;) I co z samotną planetą (https://pl.wikipedia.org/wiki/Samotna_planeta), przestaje być planetą? Może po prostu przyjąć kryterium wielkości lub masy (Merkury ma średnicę ok. 2 razy większą od Plutona, więc gdyby było kryterium >= Merkury, to byłoby chyba OK, są małe szanse, że w pasie Kuipera znajdzie się coś tej wielkości Merkurego, przykładowo Eris jest tylko trochę większa od Plutona) plus warunek, że nie jest satelitą innej planety (lub jej satelity)?

     

    P.S. Merkury ma masę rzędu 10^23 kg (dokładniej 3,3 * 10^23 kg), "drobnica" (Eris, Pluton, Ceres itd.) rzadko kiedy więcej niż 10^22 (tylko Eris i Pluton mają ok. 1,5 * 10^22 kg, reszta poniżej 10^22, https://pl.wikipedia.org/wiki/Planeta_karłowata#Lista_planet_karłowatych), jeśli chodzi o księżyce: to np. "nasz" Księżyc to 7 * 10^22 kg, jedynie największe księżyce Jowisza i Saturna dobiją do niecałej połowy masy Merkurego. Czyli IMHO kryterium, że obiekty o masie >= 2 * 10^23 kg, nie będące satelitami innych planet itd. byłoby niezłe. Bez potrzeby wprowadzania warunku na oczyszczanie orbity.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...