Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

gooostaw

Użytkownicy
 Pokaż profil  Zobacz aktywność

  • Liczba zawartości

    178

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

  • Wygrane w rankingu

    11

Odpowiedzi dodane przez gooostaw

  3. Napisano

    @Warai Otoko
    Dzięki za rozmowę. Myślę że rozumiem Twój tok rozumowania. Oczywiście prawie całkowicie się z nim nie zgadzam :rolleyes: Fajnie się gadało.

    Za podsumowanie wystarczy mi to. Z tym się zgadzam:

    3 godziny temu, Warai Otoko napisał:

    Zgadzam, się z większością wnioskół odnośnie świadomosci - że jest niezbadana, że w zasadzie nie wiadomo jaka jest jej funkcja i wygląda jakby nie było żadnej

     

    • Dzięki! (+1) 1

  4. Napisano

    3 minuty temu, Afordancja napisał:

    Jak rozumiesz zjawiska nierzeczywiste? Chodzi o aspekt religijny czy coś w tym stylu? Czy może film na ekranie tv?

    Sam nie wiem. Trzeba by też doprecyzować definicję słowa "rzeczywisty". Dla niektórych nierzeczywiste będą abstrakty, dla innych właśnie świadomość. Dla mnie czymś nierzeczywistym mogą być na przykład paradoksy logiczne. Niby możemy o nich rozmawiać, ale nie mogą istnieć.

  5. Napisano

    9 minut temu, Afordancja napisał:
    W dniu 7.12.2019 o 13:55, gooostaw napisał:

    Z samej definicji działalność człowieka nie jest częścią natury

    Dlaczego? Dla mnie chyba każde zachowanie jest częścią natury, które potem "natura" weryfikuje... (no dobra kosmici byli by nienaturalni dla tego środowiska, ale to kwestia definicji)

    Nie wiem dlaczego, ale jedna z definicji określa naturę jako wszystko to czego nie stworzył człowiek. Chociaż można też użyć tego słowa w szerszym znaczeniu. Wtedy właściwie wszystko jest naturą, nawet człowiek i jego twory. Jednak kiedy mam na myśli wszystko to używam słowa "wszystko" ;) Jest jeszcze słowo "rzeczywistość", ale to nie to samo co "wszystko" i "natura", ponieważ być może mogą istnieć zjawiska nierzeczywiste.

    • Pozytyw (+1) 1

  6. Napisano

    5 godzin temu, 3grosze napisał:

    Skąd u Ciebie wzięły się te wątpliwości?!!!

    Oczywiście masz rację, z punktu neurofizjologicznego. Wiemy już dużo na na temat powstawania i przetwarzania informacji w naszych umysłach i umysłach zwierząt. Ja mam wątpliwości natury filozoficznej. Nie mamy dostępu do do świadomości innych istot. Widzimy jak powstają sygnały, widzimy jak docierają do mózgu, widzimy nawet reakcję organizmu. Wszystko wskazuje na to że zwierzęta są w tej kwestii podobni do nas. Sam tak uważam i nie jadam mięsa z tego powodu. Jednak... nie sposób udowodnić co czuje inna istota. Nawet jeśli potrafi mówić. Z takiego czysto filozoficznego punktu widzenia jest to niemożliwe.

    1 godzinę temu, Afordancja napisał:

    Jeśli chodzi o jedzenie zwierząt sprawa jest dla mnie stosunkowo prosta.

    Jedne zwierzęta jedzą drugie zwierzęta i nie analizują czy te drugie ma świadomość czy nie, ba nawet się nie zastanawia czy cierpi czy nie, taka jest przyroda. My jesteśmy częścią przyrody. Ktoś powie, że zabijają dla pokarmu i takie tam. Tak, najczęściej tak, ludzie podobnie. Potem sprawa sprowadza się do tego, że mamy wybór.

    No i tak, jedni wybierają jeść mięso bo uważają, że jest zdrowsze inni nie, na KW był nawet kiedyś artykuł, że jedni genetycznie są bardziej przystosowani do mięsa inni do warzyw.

    Z samej definicji działalność człowieka nie jest częścią natury. Posiadanie wyboru zmienia wszystko. Zabijanie po to żeby przeżyć jest jak najbardziej usprawiedliwione. Dlatego nie mam tego za złe kulturom łowiecko zbierackim ;) Jednak obecnie wiemy że przeciętny, człowiek jest w stanie zdrowo żyć nie jedząc mięsa. To oczywiście kwestia osobistej moralności. Przynajmniej na razie. Może kiedyś prawo tego zakaże tak jak kiedyś zakazało niewolnictwa. Sam nie wiem czy bym popierał taki zakaz. Wolałbym żeby każdy sam doszedł do takich wniosków, ale z drugiej strony jak by wyglądał świat gdybyśmy dalej zezwolili na niewolnictwo. Przecież wiele osób uważało że to potrzebne i dobre.

    • Pozytyw (+1) 1

  7. Napisano

    6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

    W takim razie dowodząc że zwierzęta czują ból dowodziłbyś istnienia świadomości ;P a tak nie jest. 

    Nikt nie udowodnił że zwierzęta czują ból. Zakładam że tak jest, bo nie chcę ryzykować. Pewny jestem jedynie tego że ja czuję ból. Inne istoty mogą działać jak mechanizmy, a świadomość wcale nie musi brać w tym udziału.

    6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

    Ja nie wymyślam nowych zjawisk - istnieje ból spowodowany fizycznycm uszkodzeniem ciała i ból (psychiczny) spowodowany informacją. Cierpieniem nazywam po prostu oba te rodzaje dla odróżnienia od czystego bólu fizycznego (w sensie spowodowanego fizycznym czynnikiem uszkadzajacym). Można wykazać reakcję na ból fizyczny ale trudno wykazać ból psychiczny zw. z informacją bo ta nalezy najpierw zrozumieć - dlatego pisze o cierpieniu. Dla cibie przecięcie się nożem powoduje ból i wieść o śmierci bliskiem osoby też, dokłądnie taki sam ból, o takiej samej naturze tak? To jest dla ciebie dokładnie to samo? 

    Ból psychiczny i fizyczny są spowodowane informacją. Wydaje się jednak że sama informacja nie jest bólem. Cierpienie wymaga doświadczania tych informacji. Być może tak jak piszesz potrzeba jest rozumna interpretacja tych informacji. Może potrzebny jest do tego mózg, który świadomie lub nieświadomie tworzy to zjawisko. Zauważ że można także odczuwać ból związany z brakiem czegoś, nie wiedząc dlaczego tak jest, a nawet nie wiedząc czego nam brakuje. Może jednak ból jest jak typowe zjawisko fizyczne, jest jakąś częstotliwością, lub kształtem. Hmmm... no nie to już bardzo fantazja ;) No i oczywiście że ból może mieć wiele "smaków". Jeśli chodzi o to jaka jest różnica między bólem fizycznym, a psychicznym to zazwyczaj spora, ale czasami potrafi się zacierać. Rodzajów bólu może być bardzo wiele, ale może wcale nie i tylko tak nam się wydaje. Może jest tylko czysty ból i domieszka aktualnego stanu psychicznego, które odbieramy jako różne typy bólu. 

    6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

    Założenie że świadomość nie jest powiązana z mózgiem jest własnie czysta fantazją :P

    Nie zakładam ani tego ani tego. Nie wiem czym jest świadomość. 

    6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

    Skąd wiem co dokładnie? To co napisałem nie jest niczym kontrowersyjnym, to podstawy neuronauk. 

    Chyba, ze chodzi Ci znów o to że świadomosć może istnieć w oderwaniu od mózgu. Ale to już zupełnie osobny temat i tak absurdalny jak swteierdzenie że np. percepcja nie zależy od mózgu tylko np. od wątroby. Innymi słowy - skąd założenie, że zjawiska psychiczne mogą nie byc związane z mózgiem, to z czym w takim razie? 

    Nie wiem, ale uwazam że świadomośc wcale nie musi być zjawiskiem psychicznym. Może pewnego dnia zbadamy i zrozumiemy cały mózg. Zrozumiemy jego budowę i procesy w nim zachodzące. Przeanalizujemy go jak maszynę. Zrozumiemy inteligencję, pamięć może nawet emocje i być może nie natrafimy tam na ślad świadomości ;) Świadomość może być pierwotnym zjawiskiem. Czystym doświadczeniem. Może być bardziej fundamentalna. Może nawet nie mieć wpływu na świat. Być może go tylko doświadcza. Być może jest doświadczaniem martwych, mechanicznym procesów. Wiesz dlaczego tak myślę? Ponieważ inteligencja, pamięć i reagowanie na zmiany są dla nas całkiem proste. Możemy stworzyć wiele modeli tych zjawisk, możemy wymyślić i stworzyć własne implementacje. Komputery są czymś takim. A świadomośc? Nawet nie wydaje się potrzebna do tego wszystkiego ;) Świat bez świadomości mogłby wyglądać tak samo. Nawet moglibyśmy prowadzić tą rozmowę, kierowani przez mechaniczne procesy. Nawet moglibyśmy wyrażać emocje. Tylko że po drugiej stronie nic by nie było. Łatwiej by było gdybym nie był świadomy, jednak wiem że jestem.

    • Lubię to (+1) 1

  8. Napisano

    28 minut temu, Warai Otoko napisał:

    Przecież jasno pisze że odróżniam ból od cierpienia.

    Nie przekonałeś mnie. Ciągle będę używał tych słów jako synonimów. :) Może wymyśl sobie jakieś nowe słowo, bo słowa "ból" i "cierpienie" stosuje się niemal wymiennie. Można najwyżej odróżniać ból fizyczny od psychicznego, ale tak naprawdę każdy ból jest psychiczny. Tylko może być wywoływany przez inne zjawiska. Tak, zwierzęta hodowlane być może czuły by się jeszcze gorzej, gdyby wiedziały o tym że ich życie mogłoby być przyjemniejsz i że czeka je nieuchronny, bezsensowny koniec. Co w sumie wiele nie zmienia. To jak powiedzenie że dzieci w obozach koncentracyjnych cierpiały mniej, bo nie rozumiały co się dzieje, a może właśnie z tego samego powodu cierpiały bardziej.

    Jesteś uparty i ignorujesz logikę. Twoje argumenty są błędne. Zarzucasz innym wiarę w rzeczy niepoparte dowodami, a sam całkowicie nieostrożnie rzucasz fantastycznymi stwierdzeniami. Przestań zakładać że mózg odpowiada za świadomość. Sam mówisz że nie wiesz czym ona jest, więc nie udawaj że wiesz, kiedy jest to dla Ciebie wygodne. Nie wiemy jak badać świadomość. Możliwe że badanie świadomości innej poza swoją jest fizycznie lub nawet logicznie niemożliwe. Możliwe że niektórzy ludzie nie mają świadomości i nigdy się tego nie dowiesz. Możliwe że wszystko ma świadomość, która czasami doświadcza mózgu, który nie jest potrzeby do jej istnienia. 

    50 minut temu, Warai Otoko napisał:

    hehe, nie mogę podać liczby której nie znam

    Właściwie to możesz. Możesz oszacować, założyć widełki, luźno przyjąć i intuicyjnie strzelić. Myślę że możesz zrobić to bardzo łatwo. Mózg sam wybiera najbardziej prawdopodobne rozwiązanie, nawet kiedy brakuje mu danych.

    54 minuty temu, Warai Otoko napisał:

    Wiem natomiast od czego to zależy - od funkcji jej mózgu, a ta zalezy od procesów w nim zachodzącychc a te zależą od struktury jej mózgu.

    Znowu. Niezwykle zuchwałe stwierdzenie. Powiedz skąd to wiesz. Cały świat czeka na taki przełom :D 

    56 minut temu, Warai Otoko napisał:

    zależałoby jeszcze od tego czy jest świadoma tego cierpienia bo my jesteśmy. I wtedy wracamy do dowodu na świadomość... 

    I znowu, To dziwaczne użycie własnych definicji. Nie ma bólu i cierpienia bez świadomości. Nieświadomy ból to oksymoron. Byłby tylko informacją, więc nie nazywajmy bo bólem. To wynika z definicji tych słów. Bo te definicje już istniały, zanim wymyśliłeś sobie swoje ;) Ból i cierpienie to świadomość czegoś nieprzyjemnego. Nie da się oderwać od siebie tych znaczeń. Radzę się tego trzymać.

  9. Napisano

    7 godzin temu, Warai Otoko napisał:

    Już o tym pisałem, ból czują. Cierpienie zależy jak zdefiniujesz - jeśli jako ból fizyczny i psychiczny zw. ze zdawaniem sobie sprawy ze swojego połozenia - to krowy cierpią na tyle n aile sobie zdają sprawę ze swojego położenia. Czyli na tyle na ile rozumieją kim są i co się z nimi stanie i np. dlaczgeo (tak by rozumiał człoweik). Krowa tak wg mnie nie rozumie, bo ma mózg za słaby na to, ale być może rozumie to na niższym poziomie. Np. że coś złego się stanie(ale czy rozumie co to zło? moze bardziej się niepokoi - czyli stresuje w rekacji na bodżce z których jej mózg wnioskuje że idzie na rzeź, intuicyjnie np.) . Ale czy rozumie to będąc w oborze ? Tego nie wiem. Innymi słowy - jeśli krowa ma świadomość, to to może być jedynie świadomość czegoś - czego? No tego co jest w stanie pojać swoim mózgiem. Co jest w stanie pojać krowa?  Nie wiem. Ale na pewno istnieje hierarchia odnosnie tych zdolności u zwierząt bo istnieje hierarchia złożoności mózgów. Także może się np. okazać że świnia rozumie zbyt wiele żeby to było etyczne ale np. kura na tyle mało, że o ile nie jest męczona fizycznie to nie różni się to od zabicia np. gąbek (pytanie czy zabijanie gąbek jest etyczne :P ). To jest tylko przykład - ta granica może być wyżej lub niżej. Nie wiem gdzie. 

    Jak na kogoś kto próbuje trzymać się metody naukowej i nie jest nawet pewien czy zwierzęta mają świadomość, to stworzyłeś sobie masę założeń na jej temat. Wymyśliłeś sobie że trzeba rozumieć swoje położenie żeby cierpieć. Wiem że tak nie jest. Przeżyłem sytuację w której nie wiedziałem gdzie, a nawet kim jestem, ale odczuwałem ból, nie wiedząc nawet czym on jest. Wymyśliłeś sobie hierarchię, chociaż równie dobrze to krowy mogą cierpieć bardziej niż my w podobnych sytuacjach. Nie ma powodów by zakładać że jest inaczej. Inteligencja nie ma tutaj nic do rzeczy. Poza tym czasami zwierzęta potrafią dokonać swoim umysłem czegoś nadludzkiego: https://kopalniawiedzy.pl/malpa-czlowiek-pamiec,3825

    To ciekawe że starasz się być taki skrupulatny i opierasz się na faktach, ale tak łatwo zakładasz że krowa nie cierpi tak jak my. Przecież mimo tego że jest mniej inteligentna, to kiedy odbierają jej cielaka może czuć się gorzej niż my kiedykolwiek. Nie widzę powodu dla którego miałoby to być niemożliwe.. Może krowa zamknięta w ciasnym boksie przeżywa katusze niczym człowiek w obozie koncentracyjnym. Słusznie podkreślasz że tak mało wiemy na ten temat, a jednocześnie toniesz w spekulacjach.Jeszcze raz. Nie ma żadnych dowodów, na to że zwierzęta nie odczuwają cierpienia tak jak my. Więc przestań zakładać że tak jest.

    Odpowiedz na to pytanie. Na ile procent według Twojej intuicji krowa cierpi co najmniej tak jak my i w podobny sposób do naszego? Nie odpowiadaj wymijająco. To proste pytanie. Podaj liczbę ;) 

    Ja na podstawie mojej ograniczonej wiedzy oraz intuicji szacuję że jest to 50%. Dopuszczam jednak że zwierzęta hodowlane mogą cierpieć mniej niż ludzie, ale wciąż jest to dla nich bardzo nieprzyjemne. Dopuszczam też że cierpią bardziej od nas.

  10. Napisano

    24 minuty temu, Warai Otoko napisał:

    Chodzi po prostu o to że nie ma dowodów. Reszta to moje ewentualne wierzenia i przekonania - a to jest istotne w tej dyskusji (w sensie publicznej dot. weganizmu etc.) żeby odróżnić przekonania od faktów. Natomiast pogłębiając temat ew. różnic - no różnica jest w mózgach. Zwierzęta mają inne mózgi, np. często mniej zaawansowane. Ten fakt + to że świadomość musi być zawsze świadomością czegoś (pisałem o tym szerzej w innym poście) moim zdaniem wyklucza możliwość isteninia "takiej samej" świadomości dla wszystkich zwierząt bo mają one inne mózgi. Nie jest zatem dla mnie tym samym świadomość mojej własnej egzystencji tego że np. jakiś psychoparta mnie zaraz zacznie torturować, później zabije + to samo zrobi moim blikim, co się stanie z moimi dziećmi etc. ze świadomością np. tego czy na wprost jest jasno czy ciemno i nic poz atym bo tylko na top pozwala (upraszczając) mózg np. nicienia. Zakładając że w ogóle świadomy sowich procesów jest. 

    Z jednej strony mówisz że nie ma dowodów na świadomość, a z drugiej umieszczasz ją w mózgu. Jaki w tym sens?
    Mamy dwie możliwości. Albo istnieje dowód na świadomość zwierząt albo będą nam musiały wystarczyć silne przesłanki ku temu że cierpią podobnie jak my. W każdym razie w żaden sposób to nie wpływa na mój pogląd na temat jedzenia mięsa. Mogę powiedzieć że nie wiem czy zwierzęta cierpią, ale na podstawie obserwacji wnioskuję że tak. Ty też przypuszczasz że cierpią. Prawda? No powiedz. Gdybyś miał; strzelać. Na ile procent krowy i świnie przeżywają koszmar w naszych hodowlach? Powiedz serio, jak myślisz? Na 90%, 50% może 20%? Jeśli uznamy że jet to 50% to co wtedy?  Dla mnie to nic nie zmienia. Nie będę ryzykował. Może gdybym uznał że jest mniej nIż 0.5% to bym się zaczął zastanawiać.

  11. Napisano

    1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

    Nie nie, tutaj już idziemy za daleko. Owszem można to wszystko filozoficznie podważać, ale ja podważam te opinie dot. świadomości na gruncie własnie tych wszystkich założeń, a konkretnie na gruncie metodologii nauk - nie podważam generalnie wszystkiego - mówię że w ramach naszych metod naukowych to co oni napisali to jedynie opinia, nie nauka. 

    P.S. co do wolnej woli, to akurat nauka jest raczej jednogłośna w tym temacie i sa dowody (a nie tylko opinie) ;P Choć jest to chyba jeszcze bardziej kontrowersyjne także odpuszczam ten temat. 

    Jeszcze raz. Nie ma dowodów na istnienie świadomości. Żadnej poza moją własną. Jedynym empirycznym sposobem na doświadczenie czyjejś świadomości jest stanie się tą osobą ;). Zakładając jednak że inni ludzie mają świadomość {to czysta spekulacja :P) oraz to że świadomość bierze czynny udział w podejmowaniu decyzji (też spekulacja) to możemy doświadczać efektów istnienia świadomości u innych istot. Uważasz że na co dzień przebywasz ze świadomymi ludźmi? Wierzysz (bo wiedzieć nie możesz) że mam świadomość? Przekonałem Cię? Natomiast krowy, świnie, psy i koty Cię nie przekonują?
    Rozumiem kiedy ktoś mówi że ma wątpliwości co do istnienia świadomości innej poza swoją. Rozumiem kiedy ktoś mówi że podejrzewa że ludzie, zwierzęta i może inne elementy świata są świadome. Nielogiczne wydaje się jedynie zakładanie że ja mam świadomość, inni ludzie mają świadomość, ale zwierzęta jej nie mają. Przesłanki sugerują że są do nas bardzo podobne. Jak możesz wątpić w to że zwierzęta cierpią, jeśli nie wątpisz w cierpienie innych ludzi? Jaka jest różnica? Bo człowiek potrafi pokazać że cierpi? Wiesz co? Zwierzęta też potrafią to robić. Obawiam się że te które nie potrafią, także cierpią. Z ewolucyjnego punktu widzenia odczuwanie bólu jest bardzo przydatną zdolnością. Wydaje się że nawet prymitywne zwierzęta mogły ją nabyć.

  12. Napisano

    28 minut temu, Warai Otoko napisał:

    Mi chodzi jedynie o to że to sa nasze przypuszczenia żeby nie powiedzieć wierzenia.

    Idąc dalej możemy zwątpić dosłownie we wszystko. Na przykład możemy podważyć to że ludzie są do siebie podobni. Może tylko podobnie reagują, a ich postrzeganie jest całkowicie inne. Może dla kogoś słowo "przyjemny" oznacza "bolesny" i odwrotnie. Cała jego rzeczywistość wygląda inaczej. Może kiedy robisz dla niego coś dobrego to on cierpi, ale nie potrafimy się porozumieć mimo tego że używamy tych samych gestów i słów, bo znaczą dla nas coś innego. Może inni ludzie wcale nie istnieją tylko sobie ich wymyśliłeś i całe Twoje życie i świat są tylko iluzją, którą wymyśliłeś. Może wolna wola jest złudzeniem i nie odpowiadamy za swoje czyny. Nie wiesz tego i nigdy się nie dowiesz. Dlaczego zakładasz że jest inaczej? Dlaczego wierzysz że jest inaczej? I tak dalej... rozumiesz ;) 
    To nie kwestia jedzenia mięsa tylko głębokiej filozofii. Każdy tworzy sobie przedzałożenia. Jeśli chcemy żyć w społeczeństwie, musimy założyć że inni faktycznie istnieją. Kiedy chcemy zająć się fizyką musimy założyć że empiryczny świat jest prawdziwy. Jeśli chcemy zająć się filozofią musimy założyć że logika jest drogą do prawdy. Jeśli chcemy myśleć musimy założyć że prawda istnieje. Na żadną z tych rzeczy nie znajdziesz dowodów.

    Takim sposobem możemy podważyć wszystko. Dopuszczam że cała moja wiedza jest błędna, ale zakładam inaczej. Wybieram obraz, który wydaje mi się najbardziej prawdopodobny, a najbardziej prawdopodobne wydaje mi się to że możemy żyć całkowicie zdrowo i przyjemnie nie powodując cierpienia zwierząt i nie dewastują Ziemi.

    • Lubię to (+1) 2

  13. Napisano

    7 minut temu, Warai Otoko napisał:

    Tylko wtedy nie będzie raczej można powiedzieć że zwierzęta czują ból - bo jak niby ludzie to udowodnili ?

    Nie jestem nawet pewny czy da się to udowodnić ;) Jedyne co mamy to przesłanka że zwierzęta są tak bardzo do nas podobne. Jeśli my czujemy to być może one też. Jeśli założymy że jest to możliwe, yo już jest dla mnie dobry argument za tym żeby zlikwidować przemysłowe hodowle. Nie będę ryzykował, w nadziei że może jednak nie cierpią tylko po prostu wyglądają jakby cierpiały :mellow:

  14. Napisano

    1 minutę temu, Warai Otoko napisał:

    Też tak myślę. Jak najbardziej ból czują, co do tego raczej nie ma wątpliwości. Wątpliwość tylko jest czy są świadome tego bólu (tzn. ja mam takową :P może pan Prof. Elżanowski nie ma) oraz co do skali cierpienia - bo ból jest tylko fizjologicznym elementem cierpienia na które składa się właśnie jeszcze cała reszta. Robota też mogę tak zbudować żeby "czuł ból" czyli rejestrował bodźce będące nośnikiem informacji o np. uszkodzeniu jego elementów i reagował na nie - ale czy będzie to tożsame z tym, że ów robot jest świadomy odczuwanego bólu tak jak ludzie? 

    Myślę że nie ma bólu bez świadomości. Ból jest negatywnym doświadczeniem. Ból to zjawisko w którym jakaś świadomość doświadcza cierpienia. Ból jest formą świadomości. Ból nie jest informacją tylko jej interpretacją przez świadomość.

  15. Napisano

    37 minut temu, Warai Otoko napisał:

    Czyli nie wobrażam sobie aby OUN nicienia był zdolny do zrozumienia swojego położenia w świecie, więc nie może też być świadomy tego położenia.

    Ok. Zgodzę się. Proste formy życia raczej nie będą się obawiać, martwić i żałować. Natomiast co z takim czystym fizycznym bólem? Pomyśl o bólu zęba. Takim ogromnym. To uczucie wydaje się bardzo proste. Normal binarne. Jednak niemal przesłania całą resztę bodźców. Ból fizyczny wydaje się prosty. Nie trzeba go rozumieć żeby go czuć. Obawiam się większość zwierząt hodowlanych dobrze zna to uczucie. Co do nicienia nie jestem przekonany, ale kto wie. Możliwe że nicień potrafi cierpieć.

  16. Napisano · Edytowane przez gooostaw
    literówka

    Ciężka sprawa z tą świadomością. Nie wiemy czym jest świadomość. Obecnie chyba najpopularniejsza jest teoria że jest ona wynikiem procesów neurofizjologicznych, ale w sumie bardzo łatwo się z tym nie zgodzić. Prawda jest taka że każdy z nas doświadcza tylko jednej świadomości. Zakładamy raczej że jak coś zachowuje się tak jak świadoma istota to musi być świadome. Tylko co to znaczy? Zakładamy że coś jest świadomo, kiedy zachowuje się podobnie do nas! To chyba trochę bez sensu ;) Co nie? Dlaczego inne świadomości mają być podobne do nas? Dlaczego zakładamy że świadomość to coś skomplikowanego? Samoświadomość i inteligencja wymagają zaawansowanego mózgu. Ale świadomość? Wyobrażam sobie na przykład niecienia, który doświadcza mniej, ale bardziej. Rozumiecie? Jego obraz świata jest prosty, kilka sygnałów, słabo przetworzonych, może coś na kształt kilku migających światełek. Bez wyraźnego poczucia czasu, samoświadomości, a jednak te kilka bodźców wypełniają całą jego... no właśnie... "świadomość". Odczuwane są bardzo silnie. Może wcale tak nie jest, tylko jak mamy się dowiedzieć? Mamy modele inteligencji i pamięci. Nie mamy modelu świadomości. Nie mamy jednostki świadomości. Może świadomość jest czymś bardziej fundamentalnym niż się nam wydaje? No wiecie. Cząsteczka, która jest świadoma jakiegoś jednego parametru. Nie może o nim myśleć, nie może ingerować, ani komunikować się, nie doświadcza czasu. Ale jest świadoma. Świadoma dokładnie jednej rzeczy. Myślę że świadomość może być prosta. W końcu musi istnieć jakaś prostsza jej forma od tej jakiej doświadczamy na co dzień jako ludzie. Tak ją sobie wyobrażam. W taki sposób wszystko może być na swój sposób świadomie.
    Jeśli mam rację, oznacza to że kwestia świadomości nie ma żadnego znaczenia w kwestii moralności mięsożercy. Pytanie jest tylko czy istota, którą mamy zamiar skonsumować ;) będzie podczas tego procesu odczuwała ból czy nie. Ból nie jest powodowany przez receptory bólu. Wydaje się że jest raczej interpretacją informacji. Jeśli zwierzęta hodowlane interpretują swój żywot jako coś nieprzyjemnego to mamy problem. Skąd mamy to wiedzieć? Nie możemy. To że jakaś istota reaguje tak jak ja, kiedy odczuwam ból, nie oznacza że cierpi. Jednak mamy tak wiele wspólnego z krowami i świniami że łatwo mi założyć że właśnie tak jest.Te zwierzęta cierpią w podobny sposób do naszego. Jeśli muszę zakładać że cierpią inni ludzie to jestem zobowiązany założyć że cierpią także zwierzęta.
    Najgorsze jest to że jeżeli mam rację to być może rzodkiewki cierpią tysiąc razy bardziej i być może nigdy się o tym nie dowiemy ;) 

    • Lubię to (+1) 1
    • Pozytyw (+1) 1

  18. Napisano

    Warto dodać że dieta wegetariańska i wegańska może być przepyszna. Większość tradycyjnych przepisów w naszym rejonie zawierała mięso. Między innymi dlatego niektórzy nie mogą sobie wyobrazić smacznego wegańskiego jedzenia. Przecież nie jada się surowej trawy. Wystarczy zmienić przyzwyczajenia i zdobyć trochę wiedzy. Weganizm nie musi być karą i odmawianiem sobie smacznych posiłków. Polecam tego bloga. Także mięsożercom. http://www.mniumniu.com/

  20. Napisano

    1 minutę temu, cyjanobakteria napisał:

    Problem w tym, że oni nie muszą nic łamać, wystarczy, że zablokują

    Niestety to może być prawda. Na szczęście pozostaje jeszcze możliwość tworzenia zdecentralizowanych sieci. Wydajność takich rozwiązań jest kiepska, ale do swobodnej komunikacji wystarczy. Poza tym, jestem ciekawy czy "kosmiczny internet" Elona Muska coś zmieni ;) Pewnie zakażą jego używania na terenie Chin i będą polowali na nielegalnych użytkowników.

  21. Napisano

    4 minuty temu, cyjanobakteria napisał:

    Moim zdaniem to będzie zawsze zabawa kotka i myszkę, przy czym to rząd jest w znacznie lepszej sytuacji.

    Nie jestem taki pewien. W końcu do szyfrowania nie potrzebujemy wielkich zasobów. Natomiast do łamania szyfrów potrzeba gigantycznej mocy. Być może matematyka jest po stronie kryptografii. Mam taką nadzieję, bo nawet Chiny nie wygrają z matematyką :D

  22. Napisano

    2 minuty temu, cyjanobakteria napisał:

    Moim zdaniem ciężko będzie wygrać cenzurą w Chinach ze względu na nieograniczone zasoby ich rządu.

    Mam nadzieję że jednak się mylisz. Mam nadzieję że mimo tego że mają praktycznie nieograniczone środkim, to nie będą ich w stanie wykorzystać tak dobrze jak ludzie walczący o swoją wolność. Historia pokazuje że jest to możliwe. Może nawet prawie nieuniknione? Już teraz do pewnego stopnia się to udaje.

  25. Napisano

    Godzinę temu, Antylogik napisał:

    Posługujesz się definicjami z książek, które już są mało aktualne

    Wiesz, to tylko słowa ;) Wymyśliliśmy je dla własnej wygody. Istnieje we wszechświecie wiele obiektów o różnych właściwościach. Tworzymy ich kategorie dla własnych potrzeb. Kategorie tak naprawdę nie istnieją. Inna cywilizacja może obserwować ten sam wszechświat i stworzyć inne kategorie, bardziej szczegółowe lub bardziej ogólne. Umawiamy się sami ze sobą co jak nazywać. Wszechświat nie przyczepia plakietek do obiektów. Według aktualnej definicji brązowy karzeł jest czymś w rodzaju dużego gazowego giganta i nie określa się tym mianem małych skalistych obiektów. Całe zamieszanie z definicją planety wynika z tego że w ostatnim czasie odkryliśmy obiekty nie pasujące do dawnych definicji. My decydujemy co znaczą słowa, więc w takim przypadku należy umówić się jak rozszerzyć lub ograniczyć definicje i czy należy stworzyć nowe. To właśnie stara się zrobić Międzynarodowa Unia Astronomiczna. Nie jest to jednak kwestia ściśle naukowa, a raczej sprawa nomenklatury, pomagająca się nam zrozumieć. Obecna definicja budzi kontrowersje. Możliwe że wkrótce ustalona zostanie inna. Nie ma powodów żeby dodawać do tego jakieś fantastyczne wizje.

     

×
×
  • Dodaj nową pozycję...