Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Udało się zarejestrować zakłócenie pracy pulsara

Rekomendowane odpowiedzi

Naukowcy z Uniwersytetu Tasmanii są pierwszymi, którym udało się zarejestrować zakłócenie w pracy pulsara. Daje to nadzieję na poznanie natury tajemniczych zakłóceń.

Pulsary to szybko obracające się gwiazdy neutronowe, które z regularnych odstępach czasu wysyłają promieniowanie elektromagnetyczne. W 1969 roku naukowcy obserwujący pulsar Vela zauważyli pierwsze znane zakłócenie w tego typu gwieździe. Od tamtej pory wiemy, że niektóre pulsary nagle zmieniają tempo wirowania, nie znamy jednak przyczyn tego zjawiska.

Naukowcy z Australii i Nowej Zelandii obserwowali pulsar Vela przez ostatnie cztery lata. Wiedzieliśmy, że do zakłóceń dochodzi co około trzy lata, ale nikt nie potrafił przewidzieć, kiedy nastąpi kolejne zakłócenie. Wiedzieliśmy, że jeśli uda nam się zarejestrować takie zjawisko, to zdobędziemy olbrzymią ilość informacji, w tym dane na temat zachowania materii w ekstremalnych temperaturach i przy ekstremalnym ciśnieniu, mówi Jim Palfreyman z University of Tasmania.

Vela był obserwowany przez 26-metrowy radioteleskop w Mount Pleasant Obserwatory na Tasmanii i 30-metrowy radioteleskop w Ceduna na południu Australii. W ciągu każdej doby przez 19 godzin co 10 sekund rejestrowano dane, zbierając w ten sposób 640 megabajtów informacji dziennie. W sumie w ciągu czterech lat uzyskano 3 petabajty danych.

Zakłócenie to bardzo skomplikowany proces. Nadpłynne jądro gwiazdy neutronowej obraca się bowiem inaczej, niż jej sztywna powłoka. Co około trzy lata jądro przechwytuje powłokę, która zwalnia, a następnie przyspiesza i wówczas dochodzi do zakłócenia, wyjaśnia Palfreyman.

Pulsary możemy badać tylko za pomocą technik obserwacyjnych. Nie potrafimy bowiem odtworzyć w laboratorium ekstremalnych temperatur, ciśnień i potężnych pól magnetycznych, które działają na materię tworzącą pulsar. Badania pulsarów mogą posłużyć właśnie do stworzenia działających w ekstremalnych warunkach urządzeń, takich jak reaktory fuzyjne.


« powrót do artykułu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Naukowcy z Uniwersytetu Tasmanii są pierwszymi, którym udało się zarejestrować zakłócenie w pracy pulsara.

vs.

6 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

W 1969 roku naukowcy obserwujący pulsar Vela zauważyli pierwsze znane zakłócenie w tego typu gwieździe.

Hmm. Rozumiem, że zdobywanie grantów zahacza już o naszą najszość, ale zbyt mi tu pachnie lokalną polityką.

6 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Pulsary możemy badać tylko za pomocą technik obserwacyjnych.

Odkrywcze. Jak powszechnie wiadomo, wnętrze Ziemi badamy sobie spokojnie za pomocą wybuchających w kuchence mikrofalowej parówek.

Też w końcu obserwacja.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, Mariusz Błoński napisał:

Zauważenie, że zmiana zaszła

Wie pan jak to zauważono? Z pewnością nie na oko.

  • Pozytyw 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 godzin temu, marzena napisał:

Wie pan jak to zauważono? Z pewnością nie na oko.

Ale może nie zarejestrowano, czyli nie utrwalono tych zakłóceń, np. na taśmie, na dysku, na kliszy itp. Ja to tak rozumiem.

A brak zarejestrowania nie pozwala na dalszą analizę w późniejszym czasie i przez inne zespoły naukowców.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
33 minuty temu, Sławko napisał:

czyli nie utrwalono tych zakłóceń, np. na taśmie, na dysku, na kliszy itp.

Proszę poszukać oryginalnej publikacji z 1969 roku, bo jestem obecnie jakaś rozleniwiona. Tabelka czy wykres to również rejestracja i prezentacja obserwacji.

Ciekawe informacje można odnaleźć na glinianych tabliczkach liczących tysiące lat. Przykład profesjonalnej rejestracji.

P.S. Nie bardzo rozumiem obserwację bez rejestracji. Wydaje mi się, że raczej przeciętny umysł obserwując coś świadomie również to rejestruje. Na podstawie zeznań świadków ustala się fakty. Problemem jest najwyżej niepewność "pomiaru", nic więcej.

Dla podkreślenia wagi "niepewności sprawozdawczej" autora tekstu inaczej:

22 godziny temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Pulsary możemy badać tylko za pomocą technik obserwacyjnych.

Co potrafi pan zbadać bez technik obserwacyjnych?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przecież to jest raczej jasne. Zaobserwowano i zaprezentowano wnioski, opracowania, ale nie zachowano oryginalnych surowych danych z procesu obserwacji. Zachowały się tylko owe końcowe „tabelki” (zamiast wspomnianych 3 petabajtów danych).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, wilk napisał:

Przecież to jest raczej jasne.

Niekoniecznie.

2 godziny temu, wilk napisał:

Zaobserwowano i zaprezentowano wnioski, opracowania, ale nie zachowano oryginalnych surowych danych z procesu obserwacji.

Do mózgu panu się nie dobiorę, ale surowe dane są na wyciągnięcie ręki.

Proszę zauważyć, że w bardzo wielu projektach badawczych nikt nawet nie zakłada, że dostanie pan "surowe dane". To trochę kosztuje, ale owszem, chwała takiemu np. OGLE. Pan wybaczy, ale ile pan wykłada na jakikolwiek projekt? Jeśli pan wyłoży, może pan zgłaszać jakiś tam akces. Kasa szanowny panie. Za darmo to wie pan…

2 godziny temu, wilk napisał:

Zachowały się tylko owe końcowe „tabelki”

Jeśli nie ufa pan badaczom, to proszę zmajstrować odpowiednią machinę i cofnąć się w czasie. Niewątpliwie zweryfikuje pan.

Zapytam ponownie.

Co pan potrafi zbadać bez obserwacji?

2 godziny temu, wilk napisał:

Zaobserwowano i zaprezentowano wnioski

Dla sprawiedliwości sprawozdawczej poproszę o link. Tak sobie gryzmolić może każdy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przeczysz sam(a) sobie. Pierw upierasz się, że doszło do zarejestrowania, a nie tylko zaobserwowania i te informacje istnieją, a potem prosisz o podanie do nich linka. Dalsza rozmowa nie ma sensu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Od początku nie ma sensu, ale dostrzegam jakieś niezrozumienie po obu stronach, zatem ze swojej strony dopytam.

19 godzin temu, wilk napisał:

Zaobserwowano i zaprezentowano wnioski, opracowania, ale nie zachowano oryginalnych surowych danych z procesu obserwacji.

TWIERDZI pan, że nie zachowano surowych danych. Jest pan pewien co stanowiło surowe dane w tym wypadku? Jeśli włączy pan w obwód klasyczny miernik i odczyta napięcie, to surową daną przykładowo jest zapis wartości w tabelce. Pan twierdzi, że tych danych nie ma, zatem poprosiłam o link, co wydaje się oczywiste skoro pan tan twierdzi. Obawiam się, że twierdzi pan tylko dla twierdzenia bez znajomości faktów.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie, nie, ja to tylko w ten sposób rozumiem. Nie sprawdzałem. Autor twierdzi, że jest ok, czyli albo zgubili dane, albo zniszczyli (koszty przechowywania?). Tabelka nie musi przecież zawierać każdego pomiaru, a tylko te istotniejsze. No albo jest błąd w artykule po prostu. ;-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pani Marzeno. Wydaje mi się, że nie ma tu żadnej sprzeczności.

chodzi poprostu o to, że za pierwszym razem nie zarejestrowano momentu zmiany częstotliwości fal,

tylko zaobserwowano, że najpierw miał jedną a teraz ma inną.

Teraz zaobserwowano (zarejestrowano) sam moment zmiany.

Przynajmniej ja to tak zrozumiałem.

 

Rzech

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zrozumiałem podobnie jak przedmówca.

To jak z pryszczem, wczoraj go nie było, dziś zarejestrowałem zmianę na twarzy, ale ni hu hu, nie zarejestrowałem jak on tam powstawał, a nie podejrzewam, że jak bit, nie było go i nagle był.  ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, Rzech napisał:

chodzi poprostu o to, że za pierwszym razem nie zarejestrowano momentu zmiany częstotliwości fal

Dziękuję, ma to sens. Szkoda, że w pierwszym zdaniu artykułu to nie wybrzmiało, np.:

… udało się zarejestrować sam moment, w którym następuje zmiana okresu rotacji pulsara.

Przy okazji. O ile dobrze pamiętam, przed wieloma laty ktoś wysunął hipotezę, że zmiany okresu mogą być powodowane pęknięciami/ przesunięciami w płaszczu pulsara. Ciekawe czy ta hipoteza ma jeszcze rację bytu.

Właściwiej jednak skorupie niż płaszczu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jest dokładnie tak, jak napisał Rzech. Dotychczas widziano, że pulsar ma częstotliwość X, a potem, że ma Y. Teraz, po raz pierwszy udało się zarejestrować moment zmiany.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, Mariusz Błoński napisał:

Dotychczas widziano, że pulsar ma częstotliwość X, a potem, że ma Y. Teraz, po raz pierwszy udało się zarejestrować moment zmiany.

Z satysfakcją będę się upierała, że dotychczas nie tylko widziano, ale rejestrowano takie fakty (znamy w końcu trochę takich pulsarów). Rejestrowano jedną częstotliwość, a trochę później rejestrowano inną. Semantyki pan nie przeskoczy.

Dla ścisłości nie rejestruje się częstotliwości, a radiową krzywą blasku. Od bardzo wielu lat. Jeśli ktoś słuchał przykładowo Joy Division, to zapewne wie o czym mowa.

https://blogs.scientificamerican.com/sa-visual/pop-culture-pulsar-the-science-behind-joy-division-s-unknown-pleasures-album-cover/

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cała ta dyskusja stąd, że marzena sprytnie wybrała sobie słowo które ma szerokie znaczenie i "wsadziła kij w mrowisko". Pomimo, iż wszyscy wiedzą co autor notatki miał na myśli - nie sposób tego sporu z marzeną wygrać. To tak, jakby zapraszając nas do gry w kółko i krzyżyk - zaczęła od postawienia swojego znaku na środku planszy :)

Gdyby ktoś jednak miał wątpliwości, to wystarczy sięgnąć do artykułu źródłowego: "claim to have recorded a "pulsar glitch" i "claim to have captured the glitch". I wszystko jasne.

Natomiast z tym ci się marzeno nie udało:

W dniu 13.04.2018 o 19:48, marzena napisał:

Też w końcu obserwacja

"też w końcu obserwacja" <> "tylko obserwacja"

Pewne zjawiska zachodzące w naturze możemy tylko obserwować kiedy występują naturalnie. Inne da się w warunkach laboratoryjnych odtworzyć + zaobserwować. Choćby niektóre zachodzące naturalnie we wnętrzu Ziemi ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Upartej walki z semantyką ciąg dalszy?

Szanowny panie. Modelując wnętrze Słońca, przykładowo, posiłkujemy się empirycznym równaniem stanu, gdyż w warunkach laboratoryjnych potrafimy wytworzyć plazmę o własnościach takich (przynajmniej tak nam się wydaje) jakie panują we wnętrzu Słońca i coś tam zarejestrować. Wnętrza Słońca w ten sposób jednak nie odtwarzamy. Gdybyśmy potrafili, ludzkość już dawno cieszyłaby się tanią energią fuzyjną, jakiekolwiek dyskusje ze zwolennikami "elektrycznego Słońca" byłyby zbędne itp.

Proszę przemyśleć wnioskowanie prowadzące nas do przekonania, że to co w laboratorium to coś, co ma takie własności jak we wnętrzu Słońca. Do wnętrza Słońca nikt w końcu nie zajrzał i nie zajrzy, zatem skąd pan wie co "odtwarza"?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

P.S.

14 godzin temu, Jarkus napisał:

Pomimo, iż wszyscy wiedzą co autor notatki miał na myśli

Jak pan zapewne zauważył, nie wszyscy od razu wiedzieli co autor miał na myśli, zatem stawia pan nieprawdziwą tezę. Chyba lepiej przeczytać niż się domyślać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 18.04.2018 o 05:20, marzena napisał:

Wnętrza Słońca w ten sposób jednak nie odtwarzamy. Gdybyśmy potrafili, ludzkość już dawno cieszyłaby się tanią energią fuzyjną

No cóż... Zakładając nawet, że rzeczywiście odtwarzamy wnętrze Słońca to wciąż mamy kilka problemów, które sprawiają, że nie mamy energii fuzyjnej (szczególnie taniej):

  1. Wytwarzamy to na krótko, nie umiemy podtrzymać.
  2. Ilość energii potrzebnej na wytworzenie jest większa niż ilość pozyskiwanej energii
  3. Słońce nie jest specjalnie wydajne. Zaledwie ze 250 czy 280 W (tak watów, nie kilowatów), na tonę paliwa, więc taki reaktor musiałby być gigantyczny. Dla porównania: człowiek jak leży i nic nie robi to produkuje ok 1000W / tonę masy swojego ciała, czyli w praktyce ok 1W/kg.
    Co innego by było, gdybyśmy odtwarzali wnętrza dużo masywniejszych gwiazd. (Mogłem nieco pomylić liczby, bo piszę to z pamięci, ale rząd wielkości z pewnością się zgadza).

Ale odbiegamy już od tematu...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

15 minut temu, pogo napisał:

Słońce nie jest specjalnie wydajne. Zaledwie ze 250 czy 280 W (tak watów, nie kilowatów), na tonę paliwa, więc taki reaktor musiałby być gigantyczny. Dla porównania: człowiek jak leży i nic nie robi to produkuje ok 1000W / tonę masy swojego ciała, czyli w praktyce ok 1W/kg.

Chyba mamy inną definicje wydajności, ale niech ci będzie, tylko skąd ten wniosek o rozmiarach tego reaktora ?

Dla przykładu ITER będzie produkować około 500MW (z czego ponad 400MW surplus) przy masie kilkuset ton i wymiarach pięciopiętrowego budynku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

O ile dobrze kojarzę to ITER ma dużo większe temperatury niż wnętrze Słońca (przynajmniej według aktualnych modeli budowy naszej gwiazdy dziennej). To raczej przypomina wnętrza znacznie masywniejszych gwiazd.

Zajrzałem teraz do Wikipedii. Według obecnego modelu jądro Słońca ma gęstość 162 200 kg/m³, a generowana moc to 276,5 W/m³ (nie na tonę, jak pisałem wcześniej). Oznacza to, że aby uzyskać moc porównywalną z ITER (400MW) potrzeba prawie 235 milionów ton wodoru (a raczej protonów) skompresowanego do objętości 1,5 miliona m3. Oczywiście tego paliwa starczy wtedy na setki milionów lat, ale szybkość jego "wypalania" będzie tragicznie mała. 

ITER ma być zasilany małymi dawkami paliwa zużywanego bardzo szybko, więc nie ma to zbyt wiele wspólnego z wnętrzem Słońca.

Edytowane przez pogo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Poza tym, że będzie produkował energię przy użyciu fuzji jądrowej, fakt - jako paliwo będzie wykorzystana mieszanka deuteru, trytu, ale zasada zostaje ta sama. Poza tym gęstość plazmy w tokamaku jest znacznie mniejsza niż w jądrze słońca.

Edytowane przez rahl

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Trochę jak porównywanie lampy naftowej z silnikiem odrzutowym. I tu spalamy naftę i tu. To nic, że inna nafta, to nic, że spalana w innych warunkach. 

Tak jak lampa naftowa ma niewiele wspólnego z silnikiem odrzutowym, tak i tokamak ma niewiele wspólnego z wnętrzem Słońca.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
W dniu 13.04.2018 o 12:48, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Wiedzieliśmy, że do zakłóceń dochodzi co około trzy lata, ale nikt nie potrafił przewidzieć, kiedy nastąpi kolejne zakłócenie.

Powinniście wziąć ten fragment pod uwagę w dalszej dyskusji :)

(racja, za słabo to brzmi: powinniście = macie) ;)

Edytowane przez thikim

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×