Skocz do zawartości


Zdjęcie

Grecki odpis oryginału apokryficznej Apokalipsy Jakuba znaleziony na Oxford University


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
47 odpowiedzi w tym temacie

#21 ex nihilo

ex nihilo

    Nadsztygar

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPip
  • 955 postów

Napisano 06 grudzień 2017 - 05:07

A ja nie wiem... może jakiś taki byt istnieje (w rzeczywistości pozaumysłowej rzecz jasna), jednak uważam, że prawdopodobieństwo jego istnienia jest niemal nieskończenie bliskie 0.

To jak mnie sklasyfikujecie? Ateista? Agnostyk? Czy może zwykły bezbożnik? ;)


  • 0

Reklamy Google

#22 thikim

thikim

    Kierownik robót

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4037 postów

Napisano 06 grudzień 2017 - 08:45

Dlatego zawsze się oburzam, kiedy Thikim mi inputuje, że w coś tam wierzę

Wierzysz :)

Agnostycy to ludzie na tyle uczciwi aby napisać: nie wiem.

Bóg z góry jest zdefiniowany jako poznawalny jedynie w zakresie w jakim chce być poznany, będący poza zakresem WIEDZY. Przy takiej definicji można tylko:

1. Wierzyć że istnieje.

2. Wierzyć że nie istnieje.

3. Nie wiedzieć.

Zauważ proszę, że żadne z tych określeń nie dotyczy: WIEM. Dotyczą one jedynie WIARY i NIEWIEDZY. Zresztą WIARA i NIEWIEDZA są synonimami.

Tu wielu się oburzy bo jak to: NIEWIEDZA? Był taki filozof co ponad 2000 lat temu napisał: wiem że nic nie wiem. I o dziwo, po ponad 2000 lat większość ludzi dalej nie rozumie że większą mają NIEWIEDZĘ niż WIEDZĘ. Większą mają WIARĘ niż WIEDZĘ.

WIEDZĘ zawsze się ma minimalną. WIARĘ można mieć wielką.

Świat który postrzegamy to WIEDZA + WIARA. Nawet najwięksi z ludzi mają WIEDZĘ - małą.

Czy wiesz jaki jutro będzie kurs bitcoina? Nie. To przykład. Może Cię nie interesować, ale jest wiele rzeczy które Cię interesują a których nie wiesz. Można za to wierzyć że jutro będzie kurs taki a taki.

Jestem za tym aby każdy sam sobie określał do którego przypadku (1,2,3) należy. Tylko każdy z tych przypadków pociąga za sobą konsekwencje tzw. przynależności.

1. Wierzący.

2. Ateista.

3. Agnostyk.

W rzeczy samej teraz z innej beczki (która dla Ciebie będzie zaprzeczeniem, a dla mnie uzupełnieniem) - więcej jest niewierzących wśród katolików niż wśród ateistów :)


Gorliwszą akcję misjonarską prowadzą ateiści niż katolicy. Jedno mnie tylko niepokoi, dlaczego przy tak wielkiej wierze w nic ateiści gór nie przenoszą :D

Pytanie otwarte: dlaczego istnieje raczej coś niż nic? :)


Użytkownik thikim edytował ten post 06 grudzień 2017 - 08:49

  • 0

#23 Jajcenty

Jajcenty

    padawan młody

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3280 postów

Napisano 06 grudzień 2017 - 09:08

Gorliwszą akcję misjonarską prowadzą ateiści niż katolicy.

Antyteiści to co innego. Mają misję i ją realizują.

 

 

Bóg z góry jest zdefiniowany jako poznawalny jedynie w zakresie w jakim chce być poznany, będący poza zakresem WIEDZY. Przy takiej definicji można tylko:

Dlaczego Twoja definicja ma być lepsza od mojej? Ty będziesz budował definicje a ja będę udowadniał, że nie jestem wielbłądem? Nie. Bardzo dziękuję, ponieważ u mnie byty nadprzyrodzone nie istnieją - z definicji.

Wiesz że lepiej wyjdziesz gdy nie będziesz próbował aplikować metod naukowych - definicje, twierdzenia, dowody - do takich obszarów jak wiara?


Użytkownik Jajcenty edytował ten post 06 grudzień 2017 - 09:16

  • 0

#24 dexx

dexx

    Gwarek

  • Użytkownicy
  • PipPip
  • 190 postów

Napisano 06 grudzień 2017 - 09:39

 

W rzeczy samej teraz z innej beczki (która dla Ciebie będzie zaprzeczeniem, a dla mnie uzupełnieniem) - więcej jest niewierzących wśród katolików niż wśród ateistów :)

 

Bo katolicyzm dla wielu ludzi jest bardziej czymś co określa ich kulturowo a nie religijnie. Osobiście przechodziłem przez różne fazy religijności i obecnie jestem na etapie która bym określił własnie jako niewierzący katolik. Chodzę czasami do kościoła bo tak zostałem nauczony, nie widzę w tym nic złego dlatego moje dzieci też chodzą do kościoła. 

Za to bardzo nie lubię jak ktoś potępia na każdym kroku KK lub na siłę stara się go wybielić. Niezależnie czy się jest wierzącym czy nie moim zdaniem  należy mieć zawsze z tylu głowy, że jest to instytucja prowadzona przez ludzi a ludzie są omylni.

 

Moim zdaniem religia jest potrzebna, bo wielu ludzi musi mieć z góry określone co mogą robić a co nie. Zostawianie im tego do samodzielnej decyzji źle by się kończyło dla społeczeństwa. Nie jest też przypadkiem, że np. imigranci ciągną do krajów które mają korzenie chrześcijańskie. Nowy Testament jest bardzo dobrą poprawką dla Starego Testamentu, szczególnie w punktach gdzie jawnie narusza prawo Mojżeszowe jak na przykład w opisie próby kamieniowania  Marii Magdaleny.  Dało to nam chrześcijanom a szczególnie ludziom którzy literalnie patrzyli na Pismo Święte  wytrych do nie stosowania się do tego co było napisane wcześniej. Według mojej skromnej wiedzy na temat tej religii Islam czegoś takiego nie ma i to moim zdaniem daje pole do popisu fundamentaliom i odbiera argumenty normalnym Muzułmanom.  

 

Pytanie jakie sobie tylko cały czas zadaje, bo mogę nie będąc wierzącym, to czy duża tolerancja Katolików i innych Chrześcijan nie doprowadzi do islamizacji europy. Będąc osobą wierząca nie miałem do tego prawa, bo znaczyło by to, że wątpię w wszechmoc Boga.

Proszę też nie zrozumieć mnie źle, nie jestem osobą która wpisuje się w trend straszenia uchodźcami, imigrantami itd. szczególnie tymi z regionów objętych wojną. Uważam, że narodowi polskiemu została udzielona tyle razy pomoc również ze strony krajów muzułmańskich, że wypadało by się tak zachować wobec innych narowów ja zachowywano się wobec nas.


  • 0

#25 Jajcenty

Jajcenty

    padawan młody

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3280 postów

Napisano 06 grudzień 2017 - 10:08

To jak mnie sklasyfikujecie? Ateista? Agnostyk? Czy może zwykły bezbożnik?

Biznesmen. To bardziej jak zarządzanie ryzykiem, niż kosmologia. Na propozycję: zapisz się do nas, zgładź paru niewiernych, a dostaniesz 72 dziewice (nie jest powiedziane, że to będą samice :) ) odpowiadasz: nie, dziękuję. Pdp -> 0, estymata wartości oczekiwanej -> 0 nie wchodzę w to...

;)


Użytkownik Jajcenty edytował ten post 06 grudzień 2017 - 10:10

  • 0

#26 ww296

ww296

    Sztygar

  • Użytkownicy
  • PipPipPip
  • 296 postów

Napisano 06 grudzień 2017 - 13:27

Definicja ateisty i agnostyka nie jest jasna w odniesieniu do wiary katolickiej. Co więcej przez wielu określających się jako tacy nawet nie jest rozumiana. Wg mnie ateista to osoba zaprzeczająca istnieniu Boga nazwijmy to czynnie. Odwrotność osoby prawdziwie wierzącej. A Agnostyk to ktoś pozwalający innym wierzyć, i akceptujący to. Z różnych powodów, niekoniecznie religijnych.
  • 0

#27 thikim

thikim

    Kierownik robót

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4037 postów

Napisano 06 grudzień 2017 - 14:11

Wiesz że lepiej wyjdziesz gdy nie będziesz próbował aplikować metod naukowych - definicje, twierdzenia, dowody - do takich obszarów jak wiara?

Ale to ja już napisałem. Tylko Ty nie zrozumiałeś.

I nadal usiłujesz z podziwu godnym uporem nie zrozumieć :)

Przecież z góry napisałem że wiara jest synonimem niewiedzy. To mam nadzieję jest zrozumiałe że poruszamy się poza nauką :)

 

 

Za to bardzo nie lubię jak ktoś potępia na każdym kroku KK lub na siłę stara się go wybielić. Niezależnie czy się jest wierzącym czy nie moim zdaniem należy mieć zawsze z tylu głowy, że jest to instytucja prowadzona przez ludzi a ludzie są omylni.

Pełna zgoda.

Jajcenty:

"Dlaczego Twoja definicja ma być lepsza od mojej?"

Znalazłoby się kilka powodów :)
Twoja definicja na ile rozumiem bo mogę jedynie o niej wnioskować (gdyż nie sformułowałeś jej wprost) prowadzi do wniosku że "niewiedza" nie istnieje. A to jest w oczywisty mam nadzieję sposób błędny wniosek wynikający z błędnej definicji.

Gdybyś zdołał wyeliminować niewiedzę z życia (chociażby swojego) to może miałbyś rację. Potrafisz?

Wiem że nic nie wiem. A jak już to malutko.

A Jajcenty Twoje oświadczenie że wiesz że Boga nie ma - ma mniej więcej ten sam wymiar co: WIEM WSZYSTKO.

Czyli ogólnie absurdalny.

Ja w pełni rozumiem że ktoś może napisać:

- nie wierzę w Boga

- nie wiem czy Bóg istnieje.

Ale z chwilą gdy piszesz: wiem że Boga nie ma to jesteś dokładnie takim samym wierzącym jak ten co mówi: wiem że Bóg jest. A wielu katolików nawet tak nie napisze. Tylko ci naprawdę zagorzali :)

 

 

To jak mnie sklasyfikujecie? Ateista? Agnostyk? Czy może zwykły bezbożnik

Kwestia uwspólnienia znaczeń tych terminów.

Bardzo ładnie wiki to opisuje:

 

Słowo „agnostyk” znaczy dokładnie „bez wiedzy”. Agnostycyzm jest uczciwszą intelektualnie formą ateizmu

Uczciwsza intelektualnie forma ateizmu.

I o to mi dokładnie chodzi. Ale Jajcenty woli być mniej uczciwy intelektualnie.

Zamiast powiedzieć "nie wiem" woli pisać "WIEM".

Ja ze swej strony napiszę: "nie wiem". Wierzę.

ex nihilo jak wnoszę Ty napiszesz: "nie wiem". Nie wierzę.

Najuczciwszy intelektualnie Jajcenty jak wnoszę napisze: Wiem :D

BTW. Bardzo daleko odeszło to od wątku o krewnych Jezusa. Kto nie jest zainteresowany - nie musi w tym wątku uczestniczyć.
 


Użytkownik thikim edytował ten post 06 grudzień 2017 - 14:16

  • -1

#28 Jajcenty

Jajcenty

    padawan młody

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3280 postów

Napisano 06 grudzień 2017 - 14:55

I o to mi dokładnie chodzi. Ale Jajcenty woli być mniej uczciwy intelektualnie.

Nie Thikim. Ja wiem. Podobnie jak Ty wiesz, że nie ma krasnoludków, mimo że dowód nieistnienia bytów magicznych jest bardzo trudny, jeśli nie niemożliwy.

Z mojej strony eot, jako że argumenty nie robią się lepsze od powtarzania. :D 


  • 0

#29 ex nihilo

ex nihilo

    Nadsztygar

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPip
  • 955 postów

Napisano 06 grudzień 2017 - 15:34

ex nihilo jak wnoszę Ty napiszesz: "nie wiem". Nie wierzę.

 

Nie napiszę "nie wierzę", napiszę:

"na podstawie sumy mojej wiedzy (i zakładanej niewiedzy) uważam, że realne istnienie takiego bytu jest skrajnie mało prawdopodobne"

a to jednak coś innego niż "nie wierzę".

Mogę też napisać np.:

"nie jestem wierzący"

a też co innego niż "nie wierzę".

 

Ok, też od tematu się odpinam. ;)


Użytkownik ex nihilo edytował ten post 06 grudzień 2017 - 15:35

  • 0

#30 darekp

darekp

    Nadsztygar

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPip
  • 503 postów

Napisano 06 grudzień 2017 - 21:30

IMHO jest w tym podejściu powiedzmy "ateizującym" pewna luka, o której napisał Nihilo:

na podstawie sumy mojej wiedzy (i zakładanej niewiedzy)
 

 

Istnieje możliwość, że zaniżamy ten poziom "zakładanej niewiedzy". Kiedy starać się myśleć "naukowo", dążymy do minimalizowania tego poziomu i to nie jest złe (ba, nawet potrzebne, niezbędne!), ale z drugiej strony w pewnym momencie można pójść za daleko, tak jak Philipp von Jolly, profesor fizyki, który odradzał młodemu Planckowi studiowanie fizyki, bo uważał, że to jest dziedzina, w której w zasadzie niemal wszystko jest już odkryte i zostało parę jakichś niewielkich luk do wypełnienia. Być może odradzał mu w jakiś słoneczny dzień i jakoś nie przyszło mu do głowy, żeby pomyśleć, że zasady działania tego Słońca, które na nich świeci, i które jest "wszędzie" widoczne, również nie daje się opisać mechaniką newtonowską ani XIX-wieczną chemią. Czyli co najmniej jedna z luk wcale nie taka mała;)

 

Na dzień dzisiejszy nauka nie wie jaka, jest prawdziwa fizyka (bo jest "dziura" między mechaniką kwantową i teorią względności), nie wiemy, czym jest ciemna materia, nie wiemy, jak się ma świadomość do materii, czy jest to tylko program wykonywany przez "biologiczne komputery", czy coś innego (a jeśli program, to czy taki jak w modelu powiedzmy Turinga, czy nie-turingowski). Gdy piszę jakiś choćby program komputerowy, to wychodzi mi zawsze większy, bardziej złożony i "brzydszy" niż prosta idea, którą mam w głowie. Istnieje możliwość (z prawdopodobieństwem znacząco różnym od zera), że to, co wyprodukowaliśmy dotychczas (wzory, teorie itp.) jest bardzo biedne i opisuje niewielką część rzeczywistości.

 

Ale czy warto dyskutować o takich rzeczach to już inna sprawa;)


  • 0

#31 pogo

pogo

    1010011010

  • Moderatorzy
  • 2896 postów

Napisano 11 grudzień 2017 - 15:04

1. Wierzyć że istnieje.
2. Wierzyć że nie istnieje.

3. Nie wiedzieć.

 

Gdzie w tym zestawieniu jest ignostycyzm? :D


  • 0

#32 Krzychoo

Krzychoo

    Gwarek

  • Użytkownicy
  • PipPip
  • 231 postów

Napisano 12 grudzień 2017 - 13:19

Istnieje możliwość (z prawdopodobieństwem znacząco różnym od zera), że to, co wyprodukowaliśmy dotychczas (wzory, teorie itp.) jest bardzo biedne i opisuje niewielką część rzeczywistości.

Czasami sié zastanawiam, czy moze istniec matematyka inna (lepsza) od naszej: np. oparta na innym systemie niz dziesietny, lub gdzie PI rowna sie jeden a inne liczby sa pochodna jej wlasnie. 


  • 0

#33 Jajcenty

Jajcenty

    padawan młody

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3280 postów

Napisano 12 grudzień 2017 - 14:07

Czasami sié zastanawiam, czy moze istniec matematyka inna (lepsza) od naszej: np. oparta na innym systemie niz dziesietny, lub gdzie PI rowna sie jeden a inne liczby sa pochodna jej wlasnie.

W sensie większości definicji matematyka jest pojęciem tak szerokim, że jest jedna. Nawet teologia może być matematyką. Zestaw założeń plus reguły wnioskowania.


edit

Umknęło mi sedno. Oczywiście zmiana założeń generuje nową matematykę (dział). Nic nie stoi na przeszkodzie byś założył, że obwód / średnica = 1 i sprawdził konsekwencje. Sprzeczności powinny się pojawić... szybko :D


Użytkownik Jajcenty edytował ten post 12 grudzień 2017 - 14:10

  • 0

#34 OtByt

OtByt

    Górnik

  • Użytkownicy
  • Pip
  • 73 postów
  • Lokalizacjatak

Napisano 13 grudzień 2017 - 21:38

To nie takie oczywiste. Przynajmniej dla matematyka. Upierdliwie zapyta o metrykę. Wystarczy nadziewać okręgi na stożek, Pi bez problemu może być jedynką,

Nie zakładam oczywiście, że nasz byt sprowadza się do nadziewania na pal.


  • 0

#35 thikim

thikim

    Kierownik robót

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4037 postów

Napisano 13 grudzień 2017 - 21:55

ignostycyzm
 

Zgodzę się z wikipedycznym zaszeregowaniem do:

 3. Nie wiedzieć. 


Nic nie stoi na przeszkodzie byś założył, że obwód / średnica = 1 i sprawdził konsekwencje. Sprzeczności powinny się pojawić... szybko
 

Nie musi być sprzeczności.

Czasami sié zastanawiam, czy moze istniec matematyka inna (lepsza) od naszej: np. oparta na innym systemie niz dziesietny, lub gdzie PI rowna sie jeden a inne liczby sa pochodna jej wlasnie. 

Matematyka oparta o inny system liczenia niż dziesiętny to w zasadzie nie inna matematyka ale tylko ta sama matematyka z innym systemem liczenia. Zresztą w technice używa się przecież powszechnie systemu dwójkowego i szesnastkowego.


  • -1

#36 OtByt

OtByt

    Górnik

  • Użytkownicy
  • Pip
  • 73 postów
  • Lokalizacjatak

Napisano 13 grudzień 2017 - 21:58

Zresztą w technice używa się przecież powszechnie systemu dwójkowego i szesnastkowego.

Dziękuję za odkrycie na kopalni. Pewnie powaliło każdego na kolana.


  • -1

#37 thikim

thikim

    Kierownik robót

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4037 postów

Napisano 13 grudzień 2017 - 22:00

"na podstawie sumy mojej wiedzy (i zakładanej niewiedzy) uważam, że realne istnienie takiego bytu jest skrajnie mało prawdopodobne" a to jednak coś innego niż "nie wierzę".

Teoretycznie - owszem ( moim zdaniem). To Twoje "uważam" jest moim zdaniem wyznaniem "nie wierzę".

Można bowiem zasadniczo ułożyć dwie kontynuacje "nie wiem". Wierzę albo nie wierzę.

Inaczej musiałbym założyć że jesteś pozbawiony możliwości kategoryzowania w ramach wiary. A moim zdaniem realne istnienie takiego bytu jest skrajnie mało prawdopodobne.


  • 0

#38 OtByt

OtByt

    Górnik

  • Użytkownicy
  • Pip
  • 73 postów
  • Lokalizacjatak

Napisano 13 grudzień 2017 - 22:06

Można bowiem zasadniczo ułożyć dwie kontynuacje "nie wiem". Wierzę albo nie wierzę.

Nie chuchaj Pan tu tak. Za dużo oparów daje się odczuwać.


  • 0

#39 thikim

thikim

    Kierownik robót

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4037 postów

Napisano 13 grudzień 2017 - 22:24

Dziękuję za odkrycie na kopalni. Pewnie powaliło każdego na kolana.

Może nie pisałem do Ciebie tylko do osoby którą cytowałem:

 

 

Czasami sié zastanawiam, czy moze istniec matematyka inna (lepsza) od naszej: np. oparta na innym systemie niz dziesietny

 

Nie wszystko kręci się wokół Ciebie i jest napisane do Ciebie.

 

 

Nie Thikim. Ja wiem. Podobnie jak Ty wiesz, że nie ma krasnoludków

 

Tak. Ale budujesz to na pewnej wiedzy. Wiesz że pisano o krasnoludkach książki które uznawano od razu za bajki. Nie słyszałeś zapewne o krasnoludku uznanym za postać historyczną.

Jezusa jednak uznaje się za postać historyczną. Księgi które o nim opowiadają opisują realne czasy i realne tereny.

Jeżeli brak jest konsensusu pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi to zasadniczo dotyczy to działalności Jezusa a nie faktu istnienia.

Tak czy inaczej jest to nieporównywalne.


Użytkownik thikim edytował ten post 13 grudzień 2017 - 22:26

  • 0

#40 OtByt

OtByt

    Górnik

  • Użytkownicy
  • Pip
  • 73 postów
  • Lokalizacjatak

Napisano 13 grudzień 2017 - 22:27

Może nie pisałem do Ciebie tylko do osoby którą cytowałem

Jak pierdzielisz, to ktoś z zewnątrz nie ma prawa powiedzieć ci tego w twarz? W którym kamieniu zostało to wyryte?

 

Nie wszystko kręci się wokół Ciebie i jest napisane do Ciebie.

Piękne. Odnieś to tylko do siebie.


  • 0