Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Polski naukowiec protestuje przeciwko próbie opatentowania jego algorytmu

Rekomendowane odpowiedzi

Dr Jarosław Duda z Uniwersytetu Jagiellońskiego złożył protest ws. wniosku patentowego zgłoszonego w USA przez Google. Wniosek skierowany do amerykańskiego Urzędu Patentów i Znaków Towarowych dotyczy tzw. kodowania ANS, pozwalającego na kompresję danych.

Protest (tzw. Third-Party Preissuance Submission) złożony w piątek przez pracownika i wykładowcę Uniwersytetu Jagiellońskiego dr Jarosława Dudę dotyczy tzw. kodowania ANS, które pozwala na kompresję danych m.in. w komputerach i innych urządzeniach elektronicznych. Dzięki temu rozwiązaniu programy działają szybciej i zużywają mniej energii. Obecnie jest ono już używane w produktach m.in. Apple, Facebooka i Google.

Badacz chciał, żeby z jego pomysłu mógł korzystać każdy. Dlatego opracowane przez siebie metody udostępnił w internecie i zachęca do korzystania z nich.

Nie opatentowałem tej metody, bo wierzę, że takie podstawowe koncepcje powinny być jednak darmowe i dostępne dla wszystkich – mówił PAP dr Duda. Od 2014 r. prowadził z Google korespondencję - mailową i za pośrednictwem publicznego forum - i pomagał tej firmie w adaptacji ANS do kompresji plików wideo. Nie wiedział jednak, że Google chce to opatentować.

Nie chciałem, żeby ktokolwiek – w tym Google – ograniczał dostęp do tego rozwiązania poprzez opatentowanie – mówił PAP dr Duda.

O złożonym wniosku patentowym dowiedział się z internetu. Jak pisze w swoim proteście: Google nie konsultował z nim złożonego wniosku patentowego, nie poinformował go o nim, nie umieścił wśród współautorów, co rodzi poważne zastrzeżenia etyczne.

W rozmowie z PAP Duda przyznawał, że wniosek patentowy nie pokrywa się dokładnie z jego rozwiązaniem. Jednak wyraźnie widać w nim jego rozwiązania. W swoim proteście domaga się więc wycofania wniosku patentowego.

Patent jeszcze nie został przyznany. Procedura może trwać kilka lat. Rozwiązanie dr Dudy już raz próbowano opatentować w Wielkiej Brytanii w 2016 roku, ale tamtejszy urząd uznał, że nie można opatentować czegoś, co jest za darmo dostępne w internecie.

Google pytane przez PAP o komentarz w tej sprawie odpowiedziało, że nie komentuje spraw patentowych będących w toku.


« powrót do artykułu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Okazało się że złożyli ten patent też międzynarodowo i jest wstępna opinia - bardzo negatywna, wyraźnie pokazująca że jest to oczywista kombinacja znanych metod, m.in. z materiałów których nie raczyli dostarczyć podczas składania (jak bezpośrednia konwersacja ze mną na ich forum) - 5 stronicowy dokument z

https://register.epo.org/application?number=EP16819781&lng=en&tab=doclist

Edytowane przez Jarek Duda

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szkoda, że zawczasu, przed korespondowaniem z takim gigantem, nie skonsultowałeś się prawnie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

HAHA! Niech żyje spostrzegawczość! (moja).

Dobre parę sekund zajęło mi skojarzenie Jarosława z Jarkiem :) Jakoś mi to wcześniej umknęło.

Swoją drogą nie przyszło by mi do głowy logować się imieniem i nazwiskiem na jakiś "poślednich" stronach (sorry Mariusz ;) ), ale może właśnie w tym szaleństwie jest metoda? :)

 

Co do tematu to niestety wilk ma rację, wszystko co powiesz może być użyte przeciwko Tobie, a oni maja to w d. Najgorsze jest to, że nie ma za to żadnej "kary", będą próbować do skutku, coś tam pozmieniają, pododają i w końcu się uda:/

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Akurat jak pamiętam Jarek tutaj także opisywał swoją metodę. Nawet coś tam się upierałem odnośnie wydajności klasycznych metod z shift/add/xor. ;-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Trochę sprawa się wyczyściła więc może zrobię update.

Po negatywnej opinii, w lutym tego roku dostali wstępne odrzucenie patentu ( https://register.epo.org/application?number=EP16819781&lng=en&tab=doclist ), ale oczywiście zdecydowali się dalej walczyć - no i mają na to środki: żeby przez następne kilka lat straszyć konkurencję przed użyciem ANS.

Więc skontaktowałem z Timothy Lee z Ars Techniki - przez 3 miesiące męczył Google w tej sprawie, dostał obietnicę że ktoś techniczny się z nim skontaktuje i wyjaśni co jest nowego w tym patencie (ponad moje komentarze które próbowali zataić), jednak później zamiast tego dostał tylko ogólny komentarz:

https://arstechnica.com/features/2018/06/inventor-says-google-is-patenting-work-he-put-in-the-public-domain/

Czyli już nie pozostają żadne wątpliwości, wielu innych napisało potem artykuły, nawet najbardziej pro-patentowi krytykują zachowanie G - lista ang: https://encode.ru/threads/2648-Published-rANS-patent-by-Storeleap?p=56953&viewfull=1#post56953

G oczywiście sprawę zignorował, przyzwyczajony do brania co mu się podoba, np. https://www.theverge.com/2015/2/17/8048779/google-x-eli-attia-lawsuit-flux-architecture https://www.theverge.com/2016/6/15/11945318/google-project-loon-space-data-patent-lawsuit-trade-secret/

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale powiedz. Ty to teoretycznie tylko wymyśliłeś? Czy też w jakiejś apce zaimplementowałeś i użyłeś?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja wymyśliłem używane warianty: uABS (magisterka z fizyki w 2006), tANS (2007, teraz w Apple, Facebook, jądrze Linuxa, niedługo w standardzie email), rANS (2013, teraz np. w kompresorach Google, DNA, Dropbox). Jako teoretyk robiłem symulacje, ale właściwe zoptymalizowane implementacje to już inni - lista z autorami:

https://encode.ru/threads/2078-List-of-Asymmetric-Numeral-Systems-implementations

ps. referat:

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
56 minut temu, Jarek Duda napisał:

Jest non-final rejection patentu

Jaka jest siła takiej odmowy? Odrzucenie jest przesądzone czy wystarczy, że poprawią przecinki i w drugim podejściu uzyskają patent?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

https://ithardware.pl/aktualnosci/google_probuje_ukrasc_ans_rewolucyjny_polski_algorytm_kompresji_danych-7196.html
 

Pięknie Jarek  :)
Ale jedno to muszę zauważyć:

Cytat

Jestem naukowcem. Nie opatentowałem tej metody, bo wierzę, że takie podstawowe koncepcje powinny być jednak darmowe i dostępne dla wszystkich

Wiara wiarą ale prawodawstwa większości krajów sugerują że to jednak powinno być opatentowane :D i to przez Ciebie. I prędzej czy później ktoś to w jakiś wymyślny sposób opatentuje. Bo za dobre jest.

Google się nie udaje na razie. Ale pozwól że założę jakąś tam przypadkową sytuację że Ciebie już nie ma na łez padole. Wtedy by się pewnie udało. Czyli los zadecyduje + kasa wielkich firm.

Edytowane przez thikim

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Patent międzynarodowy to kilkaset tysięcy złotych - nawet gdybym wtedy wiedział o potencjale i byłoby mnie na to stać, odzyskanie takich pieniędzy jest niezwykle trudne: trzeba przekonać firmę nie tylko że jest lepsze, ale i że warto mi zapłacić - pewnie w tym momencie praktycznie nikt by nie słyszał o ANS.

Rozwinął się, zyskał popularność wręcz dominację dzięki temu że nie ma patentu - ludzie są niezwykle niechętni do użycia czegoś za co można cię pozwać na miliony.

Patenty są głównie dla bogatych korporacji do dalszej monopolizacji, które często to robią zamiast publikacji naukowej - jak masz kasę i prawników to wymagania na patent są dużo niższe niż na artykuł - wystarczy żeby koncepcja była inna. Są napisane żeby być nieczytelne i bardzo ogólne - ich cel to nie ujawnienie wynalazku tylko pozywanie innych.

Udostępnienie publicznie przynajmniej w teorii zapobiega patentowaniu, na tej podstawie wszystkie roszczenia Google są na ten moment odrzucone w sprawie ANS ... ale oczywiście to nie koniec ( https://old.reddit.com/r/technology/duplicates/9c7kw6/google_is_trying_to_patent_use_of_a_data/ )

... no i są dużo gorsze - np. w tym momencie próbują dostać monopol na pół uczenia maszynowego: https://news.ycombinator.com/item?id=17266951

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Słyszałem, że jeszcze jest opcja patentu bez zastrzeżeń, czy jakoś tak. Chodzi o to by opisać w nim wszystko w miarę możliwości dokładnie, ale nie wskazać niczego jako element patentu. Wówczas rzeczy, które nie zostały w nim zastrzeżone nie są chronione, ale jednocześnie nie można ich opatentować ponownie, bo już jest na piśmie, że były wykorzystywane... czy jakoś tak.

Niestety za taki patent płaci się taką samą kasę jak za taki normalny, a zysków, czy nawet zwrotu inwestycji, nie ma.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Można też prościej i za darmo: uczynić koncepcję niepatentowalną jako "prior art" - opisać w artykule, na githubie ... czy nawet na forum dyskusyjnym - jak wyjątkowo wskazał urzędnik w przypadku ANS.

Problem w tym że urzędnik ma zwykle tylko kilka godzin na sprawdzenie patentu, zwykle szuka tylko w patentach, poza tym są incentywy żeby akceptować wszystko: wtedy więcej dostaną od zainteresowanego, a z tego co wiem urzędy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za niesłusznie udzielony patent.

Myślę że jakość patentów bardzo by się poprawiła gdyby jednak narzucić jakąś odpowiedzialność na urzędy patentowe - powiedzmy konieczność zwrotu jakiegoś procenta szkód wynikłych z patentów anulowanych później na drodze sądowej (co kosztuje majątek).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Niby tak, ale nie widzę opcji wprowadzenia tego. Urzędy patentowe musiałyby zatrudnić więcej ludzi, pewnie tak ze 3 razy więcej, co by pociągnęło za sobą wzrost ceny patentu... No i pytanie kto ponosi odpowiedzialność? Urząd czy urzędnik? Poza tym odstęp czasu między przyznaniem patentu a jego skutecznym anulowaniem byłby tak duży, że nagrody by dawno poszły, a odpowiedzialność rozmyła.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Patent to transakcja między ludzkością a wynalazcą - 20 lat wyłączności za ujawnienie wynalazku - fajnie żeby ta transakcja opłacał się obu stronom: koszt wyłączności który wszyscy ponosimy był rzeczywiście kompensowany geniuszem wynalazku, czyli np. nie powinno być tak że pewnie zaraz ktoś inny też to wymyśli a patent tylko blokuje podstawową możliwość.

Zamiast tego obecnych patentów już praktycznie nikt nie czyta w celu użycia wynalazku (szczególnie że zwykle są napisane tak żeby były nieczytelne), np. programistom w korporacjach zwykle zakazuje się czytać patenty - nic się z nich nie nauczą a łamanie z premedytacją jest gorzej karane.

Obecnie służą praktyczne tylko do zaklepywania wszystkich możliwości - udzielanych jest rzędu miliona takich zakazów rocznie, na których zdecydowanej większości ludzkość nic nie zyskuje a dużo traci.

To jest niezwykle szkodliwe dla rozwoju - bardzo ważne jest przesuwanie incentyw urzędów z maksymalizacji ilości zaakceptowanych zakazów na ich jakość - żeby udzielać patentów tylko na to co rzeczywiście na to zasługuje.

I ogólnie warto zobaczyć jakiś wykład Stallmana o softwarowych np.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, pogo napisał:

Niby tak, ale nie widzę opcji wprowadzenia tego. Urzędy patentowe musiałyby zatrudnić więcej ludzi, pewnie tak ze 3 razy więcej,

In FY2014, the USPTO swelled to over 12,000 employees.  This represents a 50% increase in less than a decade.  As the chart above indicates, the bulk of the increase (and indeed, the bulk of employees overall) is in patent examiners.  Today, the number of patent examiners is approaching 9,000 and Director Lee expects to continue to hire more examiners through the next year.

The idea here is to take control of the 1.1 million application backlog to ensure that patents are either issued or rejected early in the process.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×