Skocz do zawartości


Dlaczego liście są zielone?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
23 odpowiedzi w tym temacie

#1 ~Astro

~Astro
  • Goście

Napisano 25 czerwiec 2017 - 14:11

Znaczy się, czemóż to natura tak chętnie chłonie skraje zakresu widzialnego ignorując większość energii ze Słoneczka naszego powszedniego? Rozumiem, że chlorofil, ale nic innego nie było w zasięgu ręki Matki natury? Czy szanowni biolodzy/ chemicy nie wiedzą przypadkiem o czymś (niechby syntetycznym), co posiada bardziej rozsądne własności?



Reklamy Google

#2 wilk

wilk

    wilk wilkowy

  • Administratorzy
  • 3106 postów
  • LokalizacjaIRCnet

Napisano 25 czerwiec 2017 - 17:18

http://fizyka.net.pl...wostki_wn8.html


  • 0

#3 thikim

thikim

    Kierownik robót

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4048 postów

Napisano 25 czerwiec 2017 - 19:32

No cóż. Najfajniej by było jakby każda długość fali była absorbowana maksymalnie :D

Jakby chlorofil miał inne właściwości to byś na co innego mówił "zielone".

Ale to wszystko wiesz :D więc o co tak naprawdę pytasz?

A może nie chodzi o to aby chłonąć maksimum tylko aby chłonąć w sam raz?


Użytkownik thikim edytował ten post 25 czerwiec 2017 - 19:33

  • 0

#4 ~Astro

~Astro
  • Goście

Napisano 26 czerwiec 2017 - 16:29

więc o co tak naprawdę pytasz?

 

No fakt, nieco rozumiem i link Wilka wiele do mojej wiedzy nie wniósł. Karotenoidy to raczej rzecz pomocnicza w całej zabawie, a pytam, bo nie wiem (lenistwo? ;)) o potencjalne raczej możliwości natury. Tak mało wydajny cykl

https://pl.wikipedia...t_in_leaves.svg

wszak nie zachęca; wiem, ludzie od "czystej energii" pobłażliwie się uśmiechną, ale ciekaw jestem na ile ich "cykl" jest w stanie doścignąć Matkę Naturę w tej liczonej setkami milionów lat zabawie.

Pytam, bo może istnieją jakieś teoretyczne przynajmniej przesłanki dla "fotosyntezy inaczej".



#5 pogo

pogo

    1010011010

  • Moderatorzy
  • 2898 postów

Napisano 26 czerwiec 2017 - 19:02

Jak dobrze rozumiem mamy łączną sprawność na poziomie 24%. Czy przypadkiem najnowsze, komercyjne dostępne ogniwa nie przekraczają już 30%?

 

Osobiście też się zastanawiam dlaczego rośliny nie zdecydowały się na absorpcję światła zielonego i żółtego, którego otrzymujemy więcej od Słońca niż niebieskiego i czerwonego... Może to jednak jakieś ograniczenia chemiczne...


  • 0

#6 ww296

ww296

    Sztygar

  • Użytkownicy
  • PipPipPip
  • 298 postów

Napisano 26 czerwiec 2017 - 19:25

A może na którymś etapie ewolucji tego światła było mniej?
  • 0

#7 ~Astro

~Astro
  • Goście

Napisano 27 czerwiec 2017 - 09:23

Czy przypadkiem najnowsze, komercyjne dostępne ogniwa nie przekraczają już 30%?

 

Owszem. Mówiąc o "cyklu" Natury miałem na myśli coś innego. Czy Natura zmuszona jest wydobywać w "pocie czoła" (czyli sporych wydatkach energetycznych) metale ziem rzadkich? Czy musi w pocie czoła wykuwać te panele, by po niezbyt długim okresie utylizować je i przerabiać? Koooopa energii! Jak długo to może działać (w skali milionleci)? Owszem, pod paszkwilem Mistrza na Naturę się podpisuję, ale – niestety ;) – wciąż jest dla nas niedościgłym wzorcem, choć globalnie tak nieprzewidywalna i chwiejna. My swoimi prymitywnymi mechami pokazujemy co najwyżej jak małe mamy mózgi. ;)

 

A może na którymś etapie ewolucji tego światła było mniej?

 

Śmiała hipoteza, choć raczej trudna do obrony.

Primo: każdy astrofizyk pobłażliwie uśmiechnie jeśli dopuścić, że na jakimś etapie ewolucji Słońca jego widmo promieniowania miało taki rozkład.

Secundo: pozostaje założenie, że przez jakiś rozsądny czas w skali ewolucji (grube miliony lat) nad Ziemią zalegała warstwa chmur, która blokowała środek zakresu widzialnego. Myślę, że tej hipotezy również nie da się obronić.


Użytkownik Astro edytował ten post 27 czerwiec 2017 - 09:25


#8 ww296

ww296

    Sztygar

  • Użytkownicy
  • PipPipPip
  • 298 postów

Napisano 27 czerwiec 2017 - 13:47

Czy nie wystarczy ocean i jego zawartość? Nie musimy od razu zmieniać widma gwiazd.
  • 0

#9 ~Astro

~Astro
  • Goście

Napisano 27 czerwiec 2017 - 14:36

Przykro mi, ale woda jako filtr wymuszający ewolucję chlorofilu nie zadziała:

https://en.wikipedia...cient_large.gif



#10 ww296

ww296

    Sztygar

  • Użytkownicy
  • PipPipPip
  • 298 postów

Napisano 27 czerwiec 2017 - 15:27

No ok. Woda nie. Ale kto powiedział że to ma być sama woda? Chyba istnieje wystarczająco związków nieorganicznych aby taki filtr powstał?.
I druga koncepcja może jakieś organizmy pierwotne wyewoluowały w sposób który pochłaniał większość widma (coś ale plankton, ewentualnie jakieś glony itp) a w niszy rizwineła się flora będąca przodkiem obecnej? A ta pierwsza w wyniku zmiany warunków wyginęła?
Nie upieram się przy tych pomysłach ale jeśli można prosto obalić - proszę bardzo.
  • 0

#11 ~Astro

~Astro
  • Goście

Napisano 27 czerwiec 2017 - 15:58

może jakieś organizmy pierwotne wyewoluowały w sposób który pochłaniał większość widma (coś ale plankton, ewentualnie jakieś glony itp) a w niszy rizwineła się flora będąca przodkiem obecnej?

 

Ten plankton i glony były napędzane energią jądrową? Cholernie dużo Matka Natura zaprzepaściła… ;)


Ed. Nieco poważniej: skoro nisza zwyciężyła, to cóż stało za pogromem zdecydowanie wydajniejszych kwantowo prymitywów? Jeśli istniały, to miały na starcie darmowe wagony akumulatorów. Może doszły do wniosku, że życie jest bez sensu? ;)



#12 ww296

ww296

    Sztygar

  • Użytkownicy
  • PipPipPip
  • 298 postów

Napisano 27 czerwiec 2017 - 16:19

Chodziło mi oczywiście że go wykorzystywały do czegoś w rodzaju fotosyntezy. Jeśli miały pod dostatkiem tej energii i były wąsko wyspecjalizowane to wystarczyła jakaś asteroida lub potężna erupcja wulkaniczna aby wykosić populację.
Swoją drogą ciekawe jaka część widma jest najlepiej pochłaniana przez popioły wulkaniczne w atmosferze?
A kto powiedział że te "primitywy" (czy tylko ja mam wrażenie wieloznaczności określeń używanych przez Astro ;) ) były bardziej wydajne kwantowo? Być może wręcz przeciwnie skoro wykorzystywały "lepszą" część widma?

Użytkownik ww296 edytował ten post 27 czerwiec 2017 - 16:24

  • 0

#13 ~Astro

~Astro
  • Goście

Napisano 27 czerwiec 2017 - 17:26

Jeśli miały pod dostatkiem tej energii i były wąsko wyspecjalizowane to wystarczyła jakaś asteroida lub potężna erupcja wulkaniczna aby wykosić populację.

 

Tia… Te niszowe zaś stały się nagle fokami obrony terytorialnej i zanurkowały na parę tysięcy lat z błogosławieństwem krewnego wróbla, czyli mazurka. Znaczy się: kupy się nie trzyma. :/

Pył wulkaniczny Ci nie pomoże, bo charakterystyka absorpcyjna zbyt płaska w zakresie widzialnym…

 

A kto powiedział że te "primitywy" (czy tylko ja mam wrażenie wieloznaczności określeń używanych przez Astro ;) ) były bardziej wydajne kwantowo?

 

Gdyby nie były, to nie mogłyby mieć wpływu na ewolucję chlorofilu jaki znamy, bo dużo wcześniej zostałyby zjedzone. To nie kwestia wieloznaczności, a raczej mojego "humoru". ;) :D

 

Być może wręcz przeciwnie skoro wykorzystywały "lepszą" część widma?

 

Nie ma lepszej i gorszej części widma. Jest SKUTECZNOŚĆ.

 

Ed. Ponieważ domyślam się co odpowiesz, to zostaje Ci "tylko" udowodnienie dwóch rzeczy:

  1. chlorofil X istniał;
  2. chlorofil X miał wpływ na ewolucję chlorofilu a i b.

Użytkownik Astro edytował ten post 27 czerwiec 2017 - 17:27


#14 ww296

ww296

    Sztygar

  • Użytkownicy
  • PipPipPip
  • 298 postów

Napisano 28 czerwiec 2017 - 01:04

Cóż...
Wysiliłem się troszkę i przejrzałem Wikipedię pod hasłem fotosynteza.
Wiec tak: "prymitywy" to bakterie beztlenowe w których wyewoluowała fotosynteza. Niestety nie wiadomo z jakiej części widma korzystały. Ale to nic bo do dzisiaj prostsze organizmy w wodzie korzystają również z zielonej części widma tak więc masz swój chlorofil x.
Te primitywy nie do końca były przedmiotem pogromu ale zostały wchłonięte w procesie ewolucji do bardziej złożonych organizmów.
Moja "katastrofa" również jest faktem -nazwanym "katastrofą tlenową" - wydarzyła się ona trochę ponad 2 mld lat temu.
Co do samej fotosyntezy doczytałem że zbyt duża energia fotonów również jest niekorzystna hasło do wikipedii:

fototoinhibicja



Reszta informacji również z wikipedii pod hasłem fotosynteza i rozdziałem ewolucja fotosyntezy.
  • 0

#15 Jajcenty

Jajcenty

    padawan młody

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3280 postów

Napisano 28 czerwiec 2017 - 07:18

Nieco poważniej: skoro nisza zwyciężyła, to cóż stało za pogromem zdecydowanie wydajniejszych kwantowo prymitywów? Jeśli istniały, to miały na starcie darmowe wagony akumulatorów. Może doszły do wniosku, że życie jest bez sensu?

Nakładasz na ewolucję obowiązek wytworzenia najlepszego, najefektywniejszego rozwiązania? Jak zatem, zamierzasz odróżnić ewolucję od inteligentnego projektu?

IMHO, ewolucja dostarcza rozwiązania wystarczające. Nie muszą być najlepsze.


  • 0

#16 ~Astro

~Astro
  • Goście

Napisano 28 czerwiec 2017 - 11:04

Nakładasz na ewolucję obowiązek wytworzenia najlepszego, najefektywniejszego rozwiązania?

 
Absolutnie nie! Stawiam tylko pytania (może niekoniecznie mądre…). Co do rozwiązania najefektowniejszego, to chyba pamiętasz. ;)

A więc gdyby Ewolucja uprawiała postęp życia, nie kodu, to orzeł byłby już fotolotem, nie zaś mechanicznie trzepoczącym szybowcem, i żywe nie pełzałoby, nie kroczyło, nie żarło żywego, lecz niezależnością zdobytą wyszłoby poza glon i poza glob.

 

 

Ww296. Też poczytałem, no i sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Chlorofilem X chciałeś (rozumiem) nazwać fikocyjaninę, fikoerytrynę i karotenoidy, ale chyba nic nie wskazuje ich pierwszeństwa i "ewolucyjnego" wpływu na chlorofil a i b. Czym więcej wiemy, tym więcej pytań… Cinżka ta biologia. ;)



#17 ww296

ww296

    Sztygar

  • Użytkownicy
  • PipPipPip
  • 298 postów

Napisano 28 czerwiec 2017 - 20:58

Chyba nie tylko biologia. Minimalne zgłębienie tematu, na poziomie laickim i zaraz dokopujemy się do stwierdzeń typu: przypuszcza się, hipotetycznie, możliwe, dalsze badania itp a do tego strzępki nowych faktów rodzą kolejne pytania na których odpowiedzi są totalną niewiadomą. Ale może dlatego to jest takie fascynujące? (flustrujące?) ;)

Użytkownik ww296 edytował ten post 28 czerwiec 2017 - 21:00

  • 0

#18 ex nihilo

ex nihilo

    Nadsztygar

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPip
  • 955 postów

Napisano 29 czerwiec 2017 - 02:48

Astro & co. ;)

 

Nie wiem ile jest możliwości w miarę skutecznego żarcia światła dla organiki wszelkiej, bez szybkiego wykitowania. Nie mam czasu w tym pogrzebać.

 

Ale... załóżmy, że jest ich kilka.

I drugie ale... organizm to całość, a żarcie światła to tylko jedna z jego funkcji.

Jak dodamy te "ale", to wyjdzie na to, że wcale to żarcie światła nie musiało być decydujące. Być może (ale tylko być może) zdecydowało coś całkiem innego, a  że akurat toto, które miało "to coś", światło żarło chlorofilem, no to mamy zielone.

Czyli być może szukać trzeba całkiem gdzie indziej, a nie w "zielonym".


  • 1

#19 ~Astro

~Astro
  • Goście

Napisano 29 czerwiec 2017 - 16:14

Hmm. Bardzo słusznie Nihilo. Natura z pewnością "pasowała" do siebie kupę klocków i niewątpliwie jest najbardziej krwiożerczym bóstwem. ;)

Zastanawiam się tylko na ile spróbowała wszystkich możliwości (bo wiesz, superkondensator wpięty do odpowiedniego źródła prądowego robi bardzo krótkie uuuuuuh zasysając i… lecimy dalej z pełną parą ;)). Jeśli gdybamy, to zastanawiam się, na ile znaczenie ma fakt, że życie dość szybko rozwinęło się na ledwie krzepnącej Ziemi (i – zapewne – podobnie w innych miejscach Wszechświata). Być może (statystyka) pewne lepciejsze zestawienia klocków wymagają dłuższego czasu, a w krótszym zwyczajnie zdominowały prostsze rozwiązania? Mam wiele pytań, ale z pewnością znam jedną odpowiedź: STATYSTYKA. ;)


Użytkownik Astro edytował ten post 29 czerwiec 2017 - 16:15


#20 ex nihilo

ex nihilo

    Nadsztygar

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPip
  • 955 postów

Napisano 01 lipiec 2017 - 02:46

Było kiedyś coś takiego jak magnetowidy. Na początku trzy systemy: Betamax, Video 2000 i VHS. Środowisko (rynek) wybrało najgorszy, czyli VHS. Może i z tym zielonym podobnie - badziewne (???), ale łatwe do masowej produkcji i tanie. :D


  • 0